Есть вопросы атеистам?

[Woland]

Я так чувствую, Вы там скоро так раздуетесь от своей духовности, что как шарик на небеса улетите. Будете как-нибудь идти по улице, распираемый осознанием собственной духовности, и вдруг - раз! - земля из-под ног начнет постепенно удаляться, и воспарите прямо навстречу Господу... Главное - не столкнитесь по пути с каким-нибудь самолетом. А то обидно будет не долететь.

И получается, Игорян, что создав фантазию со слов христианства, вы боретесь с собственными взглядами, а как это называется - вам скажут врачи-психологи и психиатры.
В быту таких людей называют Дон Кихотами.

Вы предпочтете компанию духовно-живых ...

Абсолютно. Поэтому я и пришел с миром.

Может быть, Вы возьметесь доказать, что ангелы выглядят не вот так?

Это - ваша проблема, а не моя или христиан. Вы должны понять это и, что и греха таить, доказать самому себе, что думаете вы неправильно, чем, собственно, вы и занимаетесь все это время.

[Milo]

Осталось только надеяться, что вы или Игорян, поймут, что в них неправильно....Вы должны понять это и, что и греха таить, доказать самому себе, что думаете вы неправильно, чем, собственно, вы и занимаетесь все это время.

Не правильно по сравнению с кем(чем) или в отношении чего, Воланд? Объективно неправильно думать нельзя, поэтому уточните, пожалуйста, в чем заключена Ваша "правильность", и обязан ли ( и, самое главное, почему?) каждый разделять этот Ваш вполне конкретный и определенный взгляд?

[Woland]

Вам так же спасибо за понимание. Насколько я понимаю Вас, Вы не есть неверующий, а верующий, но ищущий путь истины.

Для меня больше вера = "верный" и неверие = "неверный" какой-либо теории человек. Тогда будет легче понять, что есть люди, не отрицающие бога, но еще (пока что/до сих пор) не верующие в него. Потому что атеистов по этой схеме можно назвать верующими, но отрицающими.
Так что я где-то посередине.
Так как я не хочу вдаваться в бесконечные дискуссии "что есть истина?", сказать "ищущий путь" будет лучше.
Я обязательно прочитаю линки, но со временем. Так как должен уделять внимание подросткам и администраторам своих проектов. (Подростки мне на многое открыли глаза, хотя, ничего я их не спрашивал, и ничего они мне не доказывали).
А, чтобы вы поняли до конца неверующего, но совсем не отрицающего, я вам приведу две своих старых записи.

Первая записка: Христианин

Когда в пылу баталий, он воскликнул "да в тебе сатана!", я ему ответил с присущей мне образностью, что сатана не будет отрицать бога или вдаваться в полемики. Что настоящий сатана сидит в церкви в третьем ряду, справно молится, омывает ноги брату, а у самого на душе - ни гроша от истины, которую он, якобы, познал.
Через 2 дня в Воскресенье аккурат после воскресного служения я получаю звонок по телефону. Заинтересованный голос молодого христианина спросил меня: "Димка Визбор или Пашка Безродный?"



Вторая записка: Нехристианин

Встретились два неверующих после похода в церковь и разговорились. Один другому говорит: Я давно сюда в церковь хожу, спорю с ними, прикольно. Эти тупые религиозники не могут ничего доказать.
Другой ему и отвечает: А что ты хочешь, чтобы они тебе доказали?
Первый: Да они ничего не могут доказать: ни как мир устроен, ни что бог или дьявол существуют
Второй: А ты хотел бы и доказательства,что дьявол существует?
Первый: Так все одна ложь
Второй: Ну, хорошо. Вот я - дьявол, какие тебе нужны доказательства?
Первый: Хехе, ну доказывай так, чтоб я точно сказал: "дьявол", только предупреждаю, могу все списать на больную психику или гипноз.
Второй неверующий удивленно пожал плечами, достает бритву, и медленно перерезает первому неверующему горло.

Конец истории? Нет. Она имеет продолжение. Потому что в аду неверующий потребовал приема и пришел качать свои права к дьяволу.
Неверующий: это нечестно
Дьявол: Что нечестно?
Неверующий: зачем ты меня убил? Зачем?
Дьявол: Ты же просил доказательства? А в вере доказательства - вещь последняя.
Неверующий: Но я же не знал, что...

Молчание. Дьявол скучно ждет, когда мысль посетит неверующего до конца.

Неверующий: ...что все это на самом деле.
Дьявол: И чья это проблема?

Неверующий понимает, что ловить ему с сатанинского плеча нечего, удаляется, распинаясь о том, какой же он болван, что не попросил бога о том же.

А вслед ему слышится смех и хохот, потому что такой дурень действительно мог рассмешить тех, у кого за душой никакого сострадания.



Вот такой вот неверующий, но не отрицающий. И таких людей - масса. Надеюсь, записки эти помогли вам понять меня хорошо.
А пока я удаляюсь, чтобы не запустить и свои дела, на которые имею обязанности, добрый человек.

Спасибо

[Woland]

поэтому уточните, пожалуйста, в чем заключена Ваша "правильность", и обязан ли каждый разделять этот Ваш вполне конкретный и определенный взгляд?

Спасибо за интерес, Milo
Я отвечу чуть позже, когда напишу про шахматы. Там вы увидите (надеюсь) ответы на вопросы, и скорее всего поймете меня, как взгляд со стороны, лучше. Обязан ли каждый что-то? Нет, не обязан. Ни христиане, ни атеисты. Мне это понятно, почему не понятно атеистам - не знаю.

[Woland]

Итак, шахматная партия. Перед тем, как ее осветить, разрешите представиться и атеистам форума. Я не "христианин под прикрытием". Понятие "неверующий, значит против бога" так же старо, как и ведьмы, упыри и служители дьявола. Прекрасно понимаю, что ни сторона христианская, ни сторона атеистическая не имеет каких бы то ни было веских доказательств своей правоты - не претендую и не требую предоставить мне доказательства. Так как вера человека лежит в области его душевных переживаний, плевать в эти души не особо хочется.
Теперь все же к шахматам.

Итак, нехристианин приходит к сеансу многовременной игры с христианами. Первый, он же последний корректный ход - Е2-Е4 - по всем доскам.
Все. На этом познания нехристианина о "шахматах" заканчиваются.
Христианин: так конь не ходит
Нехристианин: (прогрессивно удивленно) Да ты что?! Не читал последний трактат "Эволюция коней"? Конь ходит именно так! Ученые доказали.
Христианин: постойте, но в шахматном учебнике конь ходит буквой "Г"
Нехристианин: Кто тут "Г"? Сам ты Г...!
(подтягиваются остальные - некоторая склока)
Христианин: пешка так не ест!
Нехристианин быстро сбегал в поисковик, напечатал "пешка", выбрал первый же линк, распечатал и прибегает снова, прочитав имя автора.
Нехристианин: Недоразвитый ты какой-то. Пора бы уже знать, что пешка ест как хочет в любых направлениях
Христианин: Да кто вам это сказал?
Нехристианин: МОЗГИ РАЗВИВАТЬ НАДО! Почитай древне-греческого философа Доигралис! "Коней пустить по флангам, не меняя направления атаки, пехоте же повелеваю свободу полную, движение любое. Пешкам преследовать врага до конца......."
Христианин: Да это же не шахматные пешки!
Нехристианин: Да кого ты из себя мнишь, чтоб Доигралиса оспаривать? !! Они самые и прекрати юлить тут, если не умеешь играть признайся лучше, умным будешь выглядеть.
Христианин: Ну и почему ладья у вас пошла в бок?
Нехристианин: (прогрессивно устало) блин, это уже тяжелый случай. (показывает другой листок из интернета) Читай, темные мозги. "Ученые всего мира доказали, что молекулярное строение вокруг ладьи отличается от остальных фигур..."
Христианин: (безнадежно и уже не играя) Ну и почему у вас король прыгнул через три клетки?
Нехристианин: Люди! Да что ж это за дурдом тут?! Под королем я подразумеваю ферзя, башка тупая! Или ты не слышал теории о взаимозамещении?
Христианин: (встает, уходя, отдает книгу нехристианину) На, почитай, учебник по шахматам
Нехристианин: Пффффт, он меня еще будет учить.

Если добрым атеистам до сих пор будет непонятно, я советую на этот раз все же задуматься. И не спешить с ответами, а постараться все же понять, что собеседник им пытался сказать, и почему они выглядят именно так в глазах даже другого неверующего.

Спасибо.

[Laangkhmer]

...я и пришел с миром.

Надобно сказать, что я сюда тоже пришел с миром. И был до тошноты изыскано-вежлив со всеми. И такие участники, как Крыз, например, тоже пришли сюда с миром, и тоже были очень милы со всеми собеседниками, всегда уважительно к ним обращаясь.

Этот форум портит людей.

[Woland]

Этот форум портит людей.

Опять все виноваты, кроме меня.
Пока не знаю, сказать не могу. Но точно, если я буду испорчен форумом, я отключусь (или меня отключат), так как слабовольному и бесхарактерному человеку, как я, придется поработать над собой, чтобы не предать самого себя.

Знаете, почему с подростками проще?
Я могу вам сказать.
Они не боятся, что кто-то начнет подтрунивать над ними. Как есть, так и пишут. "Ребята, извините, я не буду на форуме неделю, у меня бабушка умерла ". Наивно для меня (не знаю, как вам). Конечно, мы (взрослый админ-состав) не показываем улыбок, а остальная шпана давай его поддерживать. Делятся, как они себя чувствовали, давай возвращайся позже, и так далее.
В жизни - шпана шпаной, а начитаешься.........
"Пацаны, меня не будет 2 недели, меня родители наказали и отключили от интернета". Опять наивно - честно, без обиняков.
И никто из всей этой шпаны даже не заикнулся о "маменькин сыночек" или тому подобное. Наоборот.
Интересует все, говорят на любые темы. Обижаются, шутят.
Недавно даже открыли тему о религии (тоже одна из причин, что я пришел). Кого только нет. Ну, так как интернет портал, со всех стран мира - так что из разных культур и религий стран. Один говорит, что верит в то-то, другой - верит в другое. Но ни один не стал доказывать другому, что тот не прав, а прав именно он. Ни один.
Много открыла мне эта "шпана". Поэтому знал, о чем писал.
Не знаю только, поймут ли, что хотел передать на словах скудных.

[Laangkhmer]

Боюсь, Уоланд, вы меня не поняли. Там смайлик стоял. Вот такой -

[Woland]

Боюсь, Уоланд, вы меня не поняли. Там смайлик стоял. Вот такой -

Ну, тогда хорошо, может и сопемся.

[Laangkhmer]

Ну, тогда хорошо, может и сопемся.

Нет-нет, спиваться я несогласный!

[Игорян]

7. Было ли раз, что вы подумали "а бог ведь естЬ?
Если Вы имеете в виду т.н. мистический опыт, богооткровение - то нет.

А вообще Вы как расцениваете рассказы некоторых людей о том, что у них был "мистический опыт"? Вы в профиле написали, что Вы теист а не деист Считаете вполне возможным, что кому-то из них Господь Бог "открывается", или всё-таки склонны расценивать абсолютно все такие случаи как плод воображения?

наука (во всяком случае, западная) пока не готова затрагивать предельные вопросы бытия. Лишь одна религия пытается - хоть и на уровне Древнего Востока - делать это.

Почему же "лишь одна религия"? А как же философия? Взять, например, Ж.-П. Сартра, его "Бытие и ничто"... У любого из авторов Библии мозги бы просто лопнули от такого напряжения мысли. Вот у авторов Упанишад, возможно, не лопнули бы.

А по поводу всяких там экспериментов с измененным сознанием (Вы на это намекали, говоря об "уровне Древнего Востока"?)... Я помню, мы с Вами как-то уже говорили о некоторых "мистических" вещах, о которых рапортуют трансперсональные психологи. Но тогда я привел рациональное объяснение приведенному Вами случаю - и Вы ничего не ответили. Вы не производите впечатление легковерного человека, поэтому, очевидно, сами понимаете, что нельзя вот так вот некритически относиться ко всему, что эти трансперсоналы пишут. Я в той теме объяснил, как они сами могли стать жертвой розыгрыша. А ведь здорово было бы, если бы некоторые, вспоминая свою предыдущую жизнь, реально (а не просто разыгрывая легковерных) начинали бы говорить на древнем языке. Все лингвисты мира уже давным-давно об этом знали бы.

[RehNeferMes]

Отвечаем Воланду.

Теперь все же к шахматам.
Итак, нехристианин приходит к сеансу многовременной игры с христианами. Первый, он же последний корректный ход - Е2-Е4 - по всем доскам

Если добрым атеистам до сих пор будет непонятно, я советую на этот раз все же задуматься. И не спешить с ответами, а постараться все же понять, что собеседник им пытался сказать, и почему они выглядят именно так в глазах даже другого неверующего

Пример внимательно прочитан и продуман. Он найден трижды неверным.

Первое. В примере есть некий источник авторитета шахматные правила, который является равно и явно авторитетным для христианина и для неверующего; только христианин знает этот источник, а неверующий нет. В жизни же (в частности, в жизни данного форума) христиане оставляют за собой монополию не только на «знакомство с правилами», но и на «разработку правил», и даже на саму возможность читать и понимать их свод.

Второе. В примере Вашем свод правил, который соблюдает христианин и который попирает неверующий один. Но в жизни это не так. Неверующий, придя на сеанс одновременной игры, увидел бы перед одним верующим противником шахматы. Перед другим тоже шахматы, но вкупе с игральными костями; это была бы уже чаттуранга, индийские шахматы, где на ходы фигур влияет метание костей, и для победы нужен не только интелект, но и везение. За третьим столиком лежали бы доминошные костяшки. За четвёртым вообще колода карт и т.д. и т.п. Тут играют во множество несовместимых друг с другом игр; и пока не подойдёт общий противник неверующий, все только и норовят треснуть коллегу доской по башке, или глубоко ввести ему ферзя (как инородное тело). Появляется неверующий бардак немного стихает, но каждый играет всё равно свою партию по своим правилам; а они между собой несовместимы.

Нельзя упрекать нас в не-следовании правилам, если сами «следующие» доходят до драк, выясняя, что есть правила, а что - нет.

Третье. Вы постоянно пользуетесь словом «неправильно». Лаангхмер вполне законно спросил Вас: неправильно для чего? Для христианина единственно правильный способ общения с ним неверующего тот, что приведёт неверующего к вере, к обращению; все остальные неправильны. Присутствующие христиане подтверят. Но ведь ни Игорян, ни я не имеем намерения обращаться в христиан; мы по любознательности хотим узнать, что творится у них в головах, но мы вовсе не хотим переносить это в наши головы. Не обязательно самому употреблять наркотики, чтоб знать о вреде от них. Если некто считает, что дважды два пять, а таблица умножения суть дьявольское изобретение, мы вправе поинтересоваться, почему он считает так; но должны ли мы для того принять его руководство и впрямь начать думать как он?

Потому мы как добрые атеисты постоянно нарушаем правила, да, правила христианского пути души к Богу, - но не по невежеству, а потому, что и секунды не имели намерения следовать по этому пути.

[RehNeferMes]

Отвечаем Игоряну.

А вообще Вы как расцениваете рассказы некоторых людей о том, что у них был "мистический опыт"? Считаете вполне возможным, что кому-то из них Господь Бог "открывается", или всё-таки склонны расценивать абсолютно все такие случаи как плод воображения?

Нет, причем по трём причинам.
Первая. Я слышал такие сообщения от людей, чей нравственный и умственный (и "просто" интеллектуальный, и образовательный) уровень зримо, очевидно и многократно превосходил мой собственный. У них хватало терпения и снисходительности для бесед со мной, и я очень высоко ценю их свидетельства. Я не сошелся с ними в интерпретации этого их опыта, его значения, того, о чём он свидетельствует; но сам факт того, что они - мои собеседники, мои информаторы - его получили, я для себя считаю твёрдо установленным. Это не легковерие; это - способность считаться с фактами, даже если они не влезают в предустановленную парадигму.
Второе. Для того, чтобы объяснить эту особенность человеческих существ "игрой воображения", нам придётся составить внутренне непротиворечивую кртину эволюционной выработки механизма таких переживаний. Проще говоря, надо понять: какие преимущества в борьбе за выживание у неандертальца, чьи мозги способны устроить "дневной киносеанс" самим себе, - перед неандертальцем, который видит мир строго как он есть. Я не смог составить себе картины такого эволюционного отсева. Объяснить же мистические передивания "случайными взбрыками" мозга невоможно, т.к. мистический опыт, если собрать о нём множество свидетельств, даёт поддающуюся классификации, т.е. упорядоченную картину. Она не хаотична, не рандомна.
Вот, Вам скажут: "возьмите человека, повалите на землю и начните насмерть душить подушкой (или пластиковым пакетом для надёжности). Он, естессно, начнет отбиваться и брыкаться. Через некоторое время борьба перейдёт в предсмертные судороги. В этот момент всуньте в его руку кисть, и поднесите бумагу." А затем Вас попытаются убедить, что судорожные трепыхания умирающего случайно выпишут на той бумаге образ Богородицы или Сикстинской мадонны (или Виракочи, или Маниту, или Гуань-Инь, etc. etc.) Не "катит", логически не проходит.
Хаотичные сбои в сложной системе не должны давать структур, более сложных и(или) более упорядоченных, чем исходная система (в нашем примере это «нормально» функционирующее сознание, в не-мистическом его модусе) иначе как через рандомный перебор с колоссальной, огромной базой и ничтожной вероятностью. Извините за сложные слова («многа букафф»), но я Вам как собеседнику ставлю высокую планку - сами виноваты
Вот пример, взятый из источника, который я всячески рекомендую. Цитата обширна, но она стоит того, чтобы осилить её.

«самым замечательным случаем внезапного обращения, из всех тех, которые мне известны, я считаю обращение в католичество одного атеиста, французского еврея Альфонса Ратисбонна, происшедшее в Риме в 1842 г. В письме к другому лицу духовного сана, написанном несколько месяцев спустя, обращенный дает яркое описание своих переживаний. (Цитирую по итальянскому переводу этого письма, приведенному в "Biografia del Sig.M.A.Ratisbonne", 1843. Я сократил подлинник.) Предрасполагающие условия к обращению у него были, по-видимому, незначительны. Правда, старший брат его перешел в католичество и сделался священником. Но сам Ратисбонн был нерелигиозен и чувствовал сильную антипатию к брату-христианину, в особенности к его сутане. Приехав двадцати девяти лет в Рим, он встретился с одним французом, который пытался обратить его в католичество. Но после двух или трех разговоров новому знакомому Ратисбонна удалось только заставить его надеть на шею какой-то медальон, причем он сделал это полушутя, и прочесть короткую молитву к Богородице. Ратисбонн пишет, что к этим разговорам он относился несерьезно; но он отмечает, что были дни, когда он не мог изгнать слов молитвы из своего ума, и что в ночь перед обращением он видел во сне черный крест, без обычной фигуры распятого на нем Христа. Однако до полудня следующего дня душа его была спокойна, и он вел пустые разговоры.

В письме он так говорит об этом: "Если бы в это время кто-нибудь сказал мне: "Альфонс, через четверть часа ты уверуешь в Иисуса Христа, как в твоего Господа и Спасителя; ты падешь ниц перед алтарем убогой церкви и поставишь ногу католического священника на свою грудь; проведешь масленицу в школе иезуитов, чтобы подготовиться к принятию крещения, готовый отдать жизнь за католическую веру; откажешься от мира, от его прелестей и наслаждений; откажешься от карьеры, от надежд, от любимой невесты, если это будет нужно: от семьи, от близких друзей, от привязанности к еврейскому народу; у тебя не будет других желаний, кроме жажды следовать за Христом и нести его крест до смерти"; если бы, говорю я, какой-нибудь пророк пришел ко мне с таким предсказанием, я бы подумал, что безумнее его может быть только тот, кто поверил бы его бессмысленному пророчеству. Однако теперь это безумие моя единственная мудрость, моя единственная радость.

Выходя из кофейни, я встретил коляску г.Б (того самого, который уговаривал его креститься). Он остановил экипаж и предложил мне проехаться вместе с ним, но попросил подождать пока он выслушает службу в церкви San Andrea dellc Fratte. Вместо того, чтобы ожидать в экипаже, я вошел в церковь с целью осмотреть ее. Она оказалась бедной, маленькой и почти пустой; кажется, что кроме меня в ней никого не было. Ни одно произведение искусства не привлекло моего внимания, ни одна мысль не шевелилась во мне, и я равнодушно оглядывал внутренность церкви. Мне помнится теперь только какая-то черная собака, вертевшаяся передо мной, пока я был в этом полузабытьи. Но вдруг собака пропала, исчезла вся церковь, и я больше не видел ничего... вернее, я видел только одно. Господи, как смею я говорить об этом! Человеческие слова не могут выразить невыразимого. Всякое описание, как бы возвышенно оно ни было, может лишь оскорбить невыразимую истину,

Я лежал ниц на земле, обливаясь слезами, и сердце мое трепетно билось, когда Б. вновь вызвал меня к жизни. Я не был в состоянии отвечать на вопросы, которыми он осыпал меня. Наконец я нашел в себе силы взять медальон, висевший у меня на груди, и поцеловал изображенный на нем образ сияющей благодатью Богородицы, вложив в этот поцелуй всю мою душу. О, это была Она, это была Она! (Видение, представшее ему в церкви в минуту обращения, был образ Богородицы.)

Я не знал, где нахожусь, не знал, Альфонс ли я, или другой человек. Я знал только, что я изменился, и чувствовал себя другим человеком. Я искал себя в себе и не находил. В глубине души я ощущал величайшую радость; я не был в состоянии говорить и даже не хотел выяснить себе, что произошло со мной. Но я почувствовал в себе торжественный и святой голос, велевший мне призвать священника. Меня подвели к нему, и только после прямого приказа с его стороны я смог кое-как говорить, преклонив колена и с трепетом в сердце. Я не мог дать себе отчета в той правде, познание которой я обрел и в которую верил. Я знаю только, что в одно мгновение пелена спала с моих глаз, и не одна пелена, а целое множество их, которые закрывал от меня свет. Они быстро исчезали одна за другой, как тает туман лед под лучами палящего солнца.

Я как бы вышел из гробницы, из бездны тьмы, живым и невредимым. Но я плакал, ибо на дне пропасти видел то жалкое состояние, от которого меня спасло безграничное милосердие Бога. Я отшатнулся при воспоминании о своем прежнем несовершенстве, покоренный, углубленный, пораженный изумлением и благодарностью. Вы удивитесь, как пришел я к этим новым прозрениям, так как ведь я ни разу не открывал ни одной религиозной книги, не прочел ни одной страницы Св. Писания; первородный грех настолько забыт современными евреями, что я никогда не думал о нем и сомневаюсь, знал ли я даже о нем. Как же пришел я к его познанию? Ничего не могу ответить на это. Знаю только, что я вошел в церковь, окутанный тьмою, а вышел из тени озаренный светом. Произошедшую во мне перемену могу уподобить только пробуждению от глубокого сна и себя могу сравнить cо слепорожденным, глаза которого внезапно открылись и узрели Божий день. Он видит, но не понимает света, который ослепляет его и благодаря которому он видит предметы, вызывающие его изумление: если мы не умеем объяснить физический свет, то как можем мы объясни тот свет, который есть сама истина? И я думаю, что не погрешу против правды, если скажу, что, не обладая знанием буквы религиозного учения, я теперь интуитивно постигаю его смысл и дух. Я верю, что эти истины должны оставаться под завесой тайны и для меня лучше не видеть их лицом к лицу. Но я чувствую их по тем необъяснимым действиям, которые они производят во мне. Все это совершалось внутри моего духа; эти впечатления, более быстрые, чем мысли, потрясли мою душу, перевернули ее и как бы направили в другую сторону, к иным целям, к иным путям. Я выражаюсь плохо и неясно. Но захочешь ли Ты, Боже, чтобы я передавал бедными и нечестивыми словами те чувства, которые могут быть поняты только сердцем?"

Я мог бы привести еще много подобных случаев, но этих примеров достаточно, чтобы показать вам, какими реальными и определенными чертами запечатлевается внезапное обращение в памяти человека, пережившего его. Сам человек представляется себе лишь пассивным зрителем, объектом чудесного процесса, совершающегося по воле Бога. Это настолько очевидно для него, что для сомнений не остается места. Богословие сопоставило это явление с учением об избранности и благодати и заключило отсюда, что в эти минуты душевного перелома дух Божий нисходит на нас особым чудесным образом, совершенно иначе, чем во всех других случаях. Теология утверждает, что в эти мгновения Бог вдыхает в человека новую природу, и через нее последний становится причастным самому естеству Божества.
С этой точки зрения всякое истинное обращение должно быть внезапным. Моравские братья первые сделали этот вывод. Методисты последовали за ними, если не в догме, то практически.

Незадолго до своей смерти Джон Уэсли писал: "В одном Лондоне я нашел шестьсот пятьдесят двух членов нашего общества, опыт которых был чрезвычайно отчетлив и свидетельству которых нет причин не доверять. Все они без исключения рассказывают, что их освобождение от греха было внезапным и что перемена в них произошла мгновенно. Если бы половина их, или треть, или хотя бы один из двадцати, свидетельствовали о постепенности их духовного перерождения, я признал бы значение их свидетельств и стал бы думать, что у одних такие переходы бывают постепенными, а у других внезапными. Но так как в течение долгого времени я ни разу не встретил такой разноречивости в показаниях, я не могу не думать, что переход в состояние святости обычно, если не всегда, дело одного мгновения»

Приведённая цитата взята мною из книги Уолтера Джеймса «Разнообразие религиозного опыта» (The Variety of Religious Experience), Москва, Институт философии РАН, 1993, англ.ориг. 1902. Я рекомендую её Вам, если Вас действительно интересует, как работают мозги у верующих и что в них происходит. Книга отнюдь не религиозная «агитка»: автор профессорствовал в Гарварде и Эдинбурге, занимая одновременно кафедры психологии и философии, и является основателем прагматического направления в американском позитивизме. Если эффект от книги и «анти-материалистичен», то только потому, что автор честен с фактами.

И это есть третья причина, о которой я говорю: мистический опыт переживают люди, никак к нему не расположенные - всей своей предыдущей жизнью, образованием, социальным кругом, образом мысли и т.д. и .т.п; а переживают они его так, что меняют жизнь на 180 в невыгодную для себя сторону; и при этом ни один психиатр (кроме, пожалуй, совковых) не признает их психически больными. С ними действительно случается нечто, и это нечто коренится вовне их головы.

Таковы, по моему разумению, данные мне на опыте факты; и назовёте ли Вы это верою?

[RehNeferMes]

Продолжаем отвечать Игоряну (кто бы меня заткнул, что ли).
Почему же "лишь одна религия"? А как же философия? Взять, например, Ж.-П. Сартра[/QUOTE]
Так мы же ж вроде только о науке говорили «западная наука vs религия». Если мы введём в уравнение третий член, философию, то начнётся полный бардак на Западе есть, разумеется, всякая философия, в том числе и религиозная. Но не-религиозная философия imho просто повторяет догмы материалистической науки, а религиозная философия пересказывает и поясняет догмы религии; а потому введение третьего члена излишне.

А по поводу всяких там экспериментов с измененным сознанием (Вы на это намекали, говоря об "уровне Древнего Востока"?)

Нет. Я имел в виду вот что: «География» Козьмы Индикоплова. Земля там квадратна, покрыта хрустальной крышкой, населена всякими тварями андрогинами, иксиоподами (одноногами с огромной ступнёй), киноцефалами (собакоголовыми) и тому подобной нечистью.

Бред? Полный бред. Дурак ли тот, кто будет в наши дни буквально принимать его на веру? Конечно, дурак. Но есть ли в «Географии» капля истины? Есть: жизнь в других краях существенно отлична от жизни в наших. Это верно, остальное средневековый бред. Вот так же, по-моему, обстоит дело и с познанием трансцедентальной реальности: она есть, но в традиционном религиозном каноне истина о ней перемешана с глупостями и бредом, и за столетия всё это слежалось в непробиваемый слой.
Неправ тот, кто верит всему, и равно неправ отрицающий всё дотла. Нужно копать и сортировать, и удивляться невероятным находкам.

Но тогда я привел рациональное объяснение приведенному Вами случаю - и Вы ничего не ответили. Вы не производите впечатление легковерного человека, поэтому, очевидно, сами понимаете, что нельзя вот так вот некритически относиться ко всему, что эти трансперсоналы пишут. Я в той теме объяснил, как они сами могли стать жертвой розыгрыша.

Во-первых, я ждал, что Вы таки почитаете Грофа. История с языками не самая интригующая (и далеко не самое главное), что можно почерпнуть у него.

Во-вторых Ваше объяснение, кто бы спорил, просто и логично. Оно удовлетворяет «лезвию Оккама». Но могу ли я думать, что это же самое объяснение не пришло в голову дипломированному выпускнику Пражского университета? Профессиональному психологу? Могу ли я поверить, что он станет писать о подобных фактах, не проверив все возможные ходы и объяснения?

Подумайте: каким колоссальным актёрским талантом нужно обладать, чтобы так заморочить мозги и кому? Любителям? Нет, группе профессиональных психологов. Как надо было это сыграть, чтобы потрясти профессиналов? Я бы принял гипотезу «гениальной игры», если б объектом выступал корреспондент провинциальной газетки, пишущий для колонки «Непознанное». Но тут imho несколько не те люди. Если нельзя полагаться на них, то на кого можно?

Наконец современная наука она ведь не такова, как кажется. Я знаю, что на научных конференциях и в научной печати говорится одно, а в курилках нечто другое. Не всё, о чем будет рассказано в курилке, попадет на трибуну или в печать. Конкретно за Египет могу сказать следующее: есть видный отечественный египтолог, автор множества публикаций, участник экспедиций и раскопок, ведущий группы в РГГУ словом, вполне «нормальный» официальный учёный. Но это «официально»: а неофициально он набирает группы особо доверенных студентов и водит их к некоей даме с паранормальными способностями. И та отправляет их в астральное путешествие непосредственно в Древний Египет, они изучают предмет «на месте». Они точно знают, как же звучал египетский язык. Но с трибуны этот человек об этом не расскажет. Он об этом расскажет в «своём» кругу, и расскажет так, чтобы ему поверили.

Но пока вы сами в таком путешествии не поучаствуете - хрена лысого вы поверите, если вы нормальный человек.

Та что современная наука «как лук: многослойные, понимаешь? Мы многослойные!» (С) ShrekI

А ведь здорово было бы, если бы некоторые, вспоминая свою предыдущую жизнь, реально (а не просто разыгрывая легковерных) начинали бы говорить на древнем языке. Все лингвисты мира уже давным-давно об этом знали бы.

См.выше. Остаётся представить себе лингвиста, делающего публичный доклад на симпозиуме на подобном материале.

Помните, конан-дойловский профессор Челленждер был жестоко осмеян за гораздо меньшее. И пока у него не оказалось на руках живого птеродактиля в клетке, не осмеливался повторять попытку. Значит, пока у нас нет свидетеля а) говорящего - явно и несомненно для специалиста - на древнем языке б) притом так, чтобы эти знания никоим образом не могли быть почерпнуты из литературы, нам никого не убедить. Но как такое логически возможно, если специалисты, - те, кто выносит суждение, - все поголовно осваивают subj по литературе?

Логически возможно только два варианта: выходит информант на трибуну и 1) говорит нечто, чего в литеруре нет, 2) говорит нечто, что в ней имеется. В первом случае это назовут выдумкой, во втором плагиатом, и в обоих - погонят с трибуны в три шеи. Пока существование трансцендентного не войдет в официальную научную парадигму, такие факты просто будут игнорировать без рассмотрения.

И наконец, вернусь к Вашей мысли

Считаете вполне возможным, что кому-то из них Господь Бог "открывается"

Здесь встает фундаментальная проблема, к которой я пока не подобрал никакого подходящего решения.


Если трансцендентная реальность хоть сколь-нибудь объективна, если она существует и приоткрывается людям в откровениях отчего же эти откровения столько несовместимы между собой? И это есть главная истинная проблема любой религии и любого верующего, вообще проблема религиозного взгляда на мир. Каждая религия и каждый верующий раздувают свой собственный духовный опыт до масштабов всебощего эталона, делают частный случай образцом всеобщего. Если человека «торкнуло» перед православной иконой, и он обратился и стал православным, - он начинает считать православие истинной верой, и на этом основании отказывает католическим иконам в праве на тот же эффект. Католический обращенный расскажет ему, что это не так, и что его «торкнуло» как раз перед католической статуей в соборе св.Петра. «Фигня», ответит православный, «нет там никакой благодати. Это были бесы, а ты дурак, что купился на них». «Нет, это была благодать, а у тебя - бесы». «Нет, у тебя». «Нет, у тебя». «Нет, у тебя». etcetc см. три четверти форума. Трафик жалко!


В том и проблема, что духовный опыт человеческих существ, по-моему, реален но при этом взаимно несовместим. И эта несовместимость, эта вариабельность, это разнообразие образует (по крайней мере, для меня) иммунитет против веры, против религиозности. Слишком уж много вариантов у этих таблиц умножения.

[Allent]

Хаотичные сбои в сложной системе не должны давать структур, более сложных и(или) более упорядоченных, чем исходная система (в нашем примере это «нормально» функционирующее сознание, в не-мистическом его модусе) иначе как через рандомный перебор с колоссальной, огромной базой и ничтожной вероятностью.

Вы допускаете такие сбои в предположении о зарождении жизни и эволюции биологических структур, но при рассмотрении психики утверждаете что "не должны давать структур более сложных чем исходная".
поясните это противоречие с вашей точки зрения