.............

[Лапоть]

Из всего Вами перечисленного, это - наиболее вероятная гипотеза. И именно здесь для меня "шаг к вере". Объект существует лишь постольку, поскольку есть некто, наблюдающий его. А вне сознания вское существование превращается в пустую абстракцию, поскольку "быть" значит существать в чьем-то сознании. Но что происходит с преметами, которые никем не наблюдаются, которые даже находятся за пределами чьего-либо наблюдения? Что происходит, например, с футбольным мячом, упавшим в кусты, где его никто не видит? Что происходило с необитаемым островом до его открытия? Что происходило с нейтронами до того момента, когда возникло само представление об атоме и его составляющих? Что происходило с погасшей звездой, чей свет мы наблюдаем только сейчас, через два миллиона лет после ее гибели? Значит есть сознание, в котором эти вещи существуют всегда и безусловно. Это Сознание есть первопричина возникновения, существования и гибели всякой вещи. Это Сознание мы и называем Богом, который есть Творец, Вседержитель и Разрушитель всего сущего.

Это - тоже не более, чем конструкция. С точки зрения рассудка, в общем-то, ничем не лучше и не хуже других. И даже со своими изъянами. Дело в том, что в подобных радикально-субъективных системах проблемой становится обосновать существование самого воспринимающего субъекта. Если нет ничего объективного, все есть лишь в сознании, то как же может объективно существовать само сознание? Основатель европейского солипсизма тов. Беркли () обосновал это тем путем, что мир существует лишь в сознании Бога. Откуда вывод - мы тоже существуем лишь в Его сознании. То есть, получается, просто Ему "снимся". Далее лучше, наверное, см. индийский пантеизм, гораздо дольше размышлявший на эту тему. Хотя, европейский оккультизм, возможно, и не так уж ему уступает.
Есть, впрочем,и еще более радикальный вариант, самый последовательный субъективизм, довденный до конца - в буддизме. Ничего объективно не существует,в том числе и воспринимабщий субъект. Все, включая себя самого - иллюзия.

Но любом случае, рационально доказать здесь также ничего невозможно. В этом смысле все варианты равноценны.

[Лапоть]

Лапоть, все очень красиво НО!!! Есть такая книженция, называется библия. В ней оч четко написано как создавался мир творцом. И вот читая это все описание сказать можно только одно - бред. Извините меня, но более мягко сказать не могу.

Спасибо, Gera, с Вами крайне интересно разговаривать. Давайте по порядку.

Совершенно естественно Ваше отношение к книге Бытия. Современному неверующему человеку именно так оно и должно представляться.
Но, во-первых, для Вас она изначально не авторитет и ценности не представляет. Вы читаете ее "снаружи". Вот примерно как я, не имея ни малейших представлений о супрематизме, смотрю на "черный квадрат" Малевича и думаю: "Что за чушь?! Нашли шедевр! Да я вам миллион таких же нарисую. И это искусство?".
А дело-то в том, что смысл открывается, если смотреть "изнутри". Применительно к книге Бытия "изнутри" значит примерно следующее. Нужно понимать, что книга эта была написана во II тысячелетии до н.э. И была написана непосредственно не для нас с Вами, а для древних евреев, которым необходимо было дать представление о возникновении мира. И поэтому невозможно просто взять, обложиться учебниками по квантовой и астрофизике, общей и специальной теории относительности и т.д., и сверять по ним то, что там написано. Это бессмысленно просто. Она адресована была людям совершенно другой культуры, совершенно других знаний. И поэтому, чтобы понять ее, нужно знать язык (не "лингвистический", а культурный), на котором она была написана. Нужно понять, что это - не язык научных категорий, а язык образов. И тогда она уже не покажется бредом.
"И был вечер, и было утро - день один". День здесь - это не отрезок в 24 часа, а "период". И как долго длился этот период, здесь вообще не сказано. Он мог миллионы лет продолжаться. Или миллиарды. Для Бога это неважно - Он вне времени.
"И отделил Он воду от воды..." Опять же, вода здесь - это не H2O, а "неоформленная материя", неорганизованная, бурлящая. А "твердь" - наоборот, нечто оформленное, организованное и структурированное.
И так далее.
То есть как эту книгу, так и Библию вообще еще надо научиться читать. И тогда в ней многое станет гораздо понятней, и даже вполне логично.
Но и все равно, даже тогда в ней останется и то, что выходит за пределы всякой логики. И именно это как раз служит указанием на ее боговдохновенность. Потому что книга, целиком и полностью написанная в рамках логики и полностью в нее укладывающаяся - явно создана самим людьми. А в Библии есть много такого, до чего люди сами по себе додуматься просто не в состоянии.

Евангелие - кто написал?! + переводы и изменения внесенные церковью... печальная картина % соотношения правды и домыслов открывается... очень печальная.

Вы имеете ввиду домыслы, внесенные непосредственно в текст Евангелия? Тогда могу сказать, что в тексте никаких домыслов нет. И это установлено вплоне достоверно. Есть такая наука - библейская археология она называется (если не ошибаюсь). Она именно тем и занимается, что сравнивает наиболее древние из найденных рукописей с современным текстом. И расхождений древних текстов с современными практически нет. За одним исключением. Эпизод с прощением женщины, взятой в прелюбодеянии ("Кто из вас без греха, первый брось в нее камень") появился там не ранее V века. Это поздней шая вставка. Что, кстати, само по себе никак не дискредитирует этот эпизод и не бросает тень на его достоверность.
Если же Вы под домыслами имеете ввиду толкование Евангелия, то оно просто неизбежно. Все толкуют Евангелие, так или иначе, даже Вы. Все как-то его осмысляют. Все как-то его осознают. Причем, каждый в большей или меньшей степени, но по-своему. Это неизбежно. Евангелие, как и Библия вообще - это не те книги, которые понятны просто сами по себе, автоматически, из самого факта прочтения. Прочитал - и все понял, причем сразу и правильно. Нет, так вообще не бывает не то, что с Библией, а даже с какой-нибудь сказкой про Курочку-Рябу (кстати, совершенно абсурдное произведение!).
Библию осмысляют. И вопрос в том, кто и как это делает. Чье осмысление адекватно изначально вложенной идее, а чье - нет.

Я понимаю, зачем нужна вера человеку, есть несколько причин, всех их я знаю, я не понимаю, зачем нужна церковь, вот именно та самая махина.

Здесь та же ситуация, что и с книгой Бытия. Вы опять смотрите "снаружи". Я могу долго рассказывать, что такое Церковь, зачем и почему она нужна, какова в ней роль иерархии и т.д. Если для Вас это действительно важно и интересно, можно поговорить на эту тему одтельно. Но самое главное здесь, что Церковь - это то "пространство", та среда, где человек встречается с Богом. Это самое важное. А иерархия и т.д. - она тоже нужна. Она не просто так "стрижет с народа денежки", у нее есть свои вполне определенные функции. Просто поверьте сейчас, что это так. Не нужно смотреть на нее с неодобрением, только потому, что она есть. Разве ее наличие или отсуствие в Церкви может как-то повлиять на Ваш духовный выбор?

Зачем навязывать, именно навязывать свою мораль, а главное утверждать и с пеной у рта, что она абсолют нравственности?

"Моральные войны" всегда были и будут. Это обычное дело. То, что, скажем, геи считают защитой своих прав, мы считаем наступлением на человечность. И наоборот: то, что мы считаем утверждением нравственности, тем же геям представляется разжиганием костров инквизиции... Вся эта борьба - следствие. А причина - в несоответствии самих моральных представлений. Мы считаем наши моральные нормы абслоютной истиной, не подлежащей пересмотру, это так. Но это не потому, что мы - тупые фанатики, которые просто давят всех несогласных. У нас есть основания. Дело в том, что наши моральные ценности - это условия, при соблюдении которых только и возможно осуществление веры, соединение с Богом, т.е. осуществление человеческого в человеке. И это мы знаем не только из Библии, но и просто из нашей постоянной повседневной жизни, вполне практически. Отказ от этих ценностей лишает человека смысла его существования. Поэтому мы так за них боремся. Можно разделять эти ценности или нет, но Вы поймите, что для нас они непосредственно связаны с глубинами бытия и сущности человека, а значит мы неизбежно будем остаивать их до конца. Мы должны это делать, мы не можем иначе.
.

зачем доказывать, что именно некий творец создал все сущее и что именно некто глава всему и ему надо поклоняться, а то капец - всех накроет?

Что касается доказательств, то мы, в общем-то, в них не нуждаемся. Для нас это ясно без доказательств. А что касается "всех накроет", то опять же - все гораздо сложнее. Если говорить не о христианстве вообще, а конкретно о православии, то в нашем представлении все выглядит совсем даже не так. Не "мстительный Бог сжигает в аду всех, кто Ему не поклонялся при жизни". Не верим мы в это. Мучения - это не месть Бога, а результат именно того самого нравственного выбора, о котором шла речь выше. Это выбор, который сделал сам человек. И в результате определенного (безнравственного в наших координатах) выбора, сделанного в жизни, человек оказывается просто не способен быть с Богом, в единении с Ним, после смерти. Он оказывается не просто не способен к жизни в вечности. Поэтому она становится для него мучением. Но это не "месть", как цирроз печени - не "месть от Бога" алкоголику, а закономерный результат его собственной жизни.

Самое интересное - зачем с друг другом то спорить? Мое имхо - своих тараканов надо держать у себя в голове. Хотя бы держать, по идее надо еще стараться их забить топком.
С наилучшими пожеланиями, Gera.

А спорить тоже надо. Это активизирует мыслительные процессы у сторон. Да и своих тараканов часто сам не замечаешь уже, а тут кто-то другой подошел, дихлофосом брызнул, вот и проверка. Сдохнет через какое-то время - значит, таркан был. А выживет, значит, тот кто брызгал, сам злобный буратин.

Вот такие дела. Прошу прощения за чрезвычайно длинный ответ. Вы уж устали наверное, все это читать. Но и то - раз уж подняли такие темы - терпите.

[Metaxas]

Основатель европейского солипсизма тов. Беркли () обосновал это тем путем, что мир существует лишь в сознании Бога.

Беркли не был "солипсистом". Солипсизм отрицает Бога. Беркли был верующим христианином и священнослужителем: священником и миссионером.

Дело в том, что в подобных радикально-субъективных системах проблемой становится обосновать существование самого воспринимающего субъекта.

Существование воспринимающего субъекта не нуждается в доказательстве, ибо оно самоочевидно. А вот в восточных религиях, особенно в буддизме, изъян существенный: если и мир, и индивидуальное сознание лишь иллюзия, то ЧЬЯ это иллюзия? Бога? Но Бог не может пребывать в иллюзии. Чтобы существовала "иллюзия" нужен субъект в ней пребывающий. Буддизм же еще в худшем и более абсурдном положении, нежели индуизм, отрицая и индивидуальное я, и Бога, они абсолютизируют ту самую иллюзию, которую на словах отрицают. Тогда все: и Татхагата, и Дхарма, и Нирвана - все та же иллюзия. А раз так, то и пути освобождения нет. Таким образом буддизм содержит абсурдное отрицание отрицания, которое если развивать дальше приводит к отрицанию самого буддизма и всех его посулатов.

[carbophos]

А как же " ............." ?
Вот ведь в чём вопрос, панимаишь...

[Metaxas]

А как же " ............." ?

А ............ для нас в сем веке недостижимо. Вот когда все придем в единство, тогда и откроется нам свободный и бесприпятственный вход в ................

[carbophos]

А ............ для нас в сем веке недостижимо. Вот когда все придем в единство, тогда и откроется нам свободный и бесприпятственный вход в ................

хмм ................

[[GerA]]

Спасибо, Gera, с Вами крайне интересно разговаривать. Давайте по порядку.

и вам спасибо, давайте.

Совершенно естественно Ваше отношение к книге Бытия. Современному неверующему человеку именно так оно и должно представляться.
Но, во-первых, для Вас она изначально не авторитет и ценности не представляет. Вы читаете ее "снаружи". Вот примерно как я, не имея ни малейших представлений о супрематизме, смотрю на "черный квадрат" Малевича и думаю: "Что за чушь?! Нашли шедевр! Да я вам миллион таких же нарисую. И это искусство?".

игры разума.

смысл открывается, если смотреть "изнутри". Нужно понимать, что книга эта была написана во II тысячелетии до н.э. И была написана непосредственно не для нас с Вами, а для древних евреев, которым необходимо было дать представление о возникновении мира.

это очень удобное объяснение, так как после него любой абсурд можно превратить в высшую степень познания. все зависит от желание принять желаемое за действительное, у меня его нет, у вас это желание перехлестывает через край.

День - это не отрезок в 24 часа, а "период".

допустим

вода - это не H2O, а "неоформленная материя", неорганизованная, бурлящая. А "твердь" - наоборот, нечто оформленное, организованное и структурированное.

с огроменной натяжкой и включением всех резервов фантазии - допустим.
НО, с какого перепуга «В начале сотворил Бог небо и землю»? Или для древних евреев так сложно было представить, что сначала солнце а потом земля, что наш мудрый творец решил немножко солгать?

То есть как эту книгу, так и Библию вообще еще надо научиться читать.

вот тут согласна, и как только читать ее научатся, христианство исчезнет.

Но и все равно, даже тогда в ней останется и то, что выходит за пределы всякой логики. И именно это как раз служит указанием на ее боговдохновенность.

безграничен ум людской и фантазия человеческая. Вы только не обижайтесь на мою аналогию - вы когда нить читали описание ощущений во время кислотного трипа? библия по "выходит за пределы всякой логики" и рядом не стояла.

в Библии есть много такого, до чего люди сами по себе додуматься просто не в состоянии.

например?

Но самое главное здесь, что Церковь - это то "пространство", та среда, где человек встречается с Богом.

какая разница у себя в квартире или в каком то другом здании?

Это самое важное. А иерархия и т.д. - она тоже нужна. Она не просто так "стрижет с народа денежки", у нее есть свои вполне определенные функции.

Эти функции мне известны, но какие функции для веры она несет?

Разве ее наличие или отсутствие в Церкви может как-то повлиять на Ваш духовный выбор?

без своей средневековой истории христианство имело бы гораздо более приглядный вид.

"Моральные войны" всегда были и будут. Это обычное дело. То, что, скажем, геи считают защитой своих прав, мы считаем наступлением на человечность. И наоборот: то, что мы считаем утверждением нравственности, тем же геям представляется разжиганием костров инквизиции...

ой, тока не про геев давайте... разобрались бы христиане со своими геями в церквях, а потом бы учили как жить.

что наши моральные ценности - это условия, при соблюдении которых только и возможно осуществление веры, соединение с Богом

но что делать, если они противоречат пути прерыванию сансары?!

Отказ от этих ценностей лишает человека смысла его существования.

подобной фразы я ждала. "лишает смысла" вслушайтесь! То есть смысл есть. Одна из основных причин веры, для того и придумано некое царство - оправдание своего бессмысленного существования. Однако как обидно когда "перед смертью с глаз завязка упадает, и всё, что обольщало нас, с завязкой исчезает, тогда мы видим, что пуста была златая чаша, что в ней напиток был мечта, и что она не наша!"
Как же ударит по голове осознание того что свое единственную жизнь потратил на сбою же придуманную сказку...

Поэтому мы так за них боремся. Можно разделять эти ценности или нет, но Вы поймите, что для нас они непосредственно связаны с глубинами бытия и сущности человека, а значит мы неизбежно будем отстаивать их до конца.

так боритесь когда на них посягают, но пока что посягаете на чужое только вы. Пытаясь залезть во власть, в управление, уже давно вам не принадлежащим, государством! Зачем? Что бы мешать жить другим? что бы вернуть разбегающееся общество обратно в овечье стадо под посох церкви?! Да не будет этого, верьте, делайте, что вашей душе только пожелается, НО НЕ НАВЯЗЫВАЙТЕ!!! В гипнозе веры больше 1 млрд человекоовец, неужто мало?

Не "мстительный Бог сжигает в аду всех, кто Ему не поклонялся при жизни". Не верим мы в это. Мучения - это не месть Бога, а результат именно того самого нравственного выбора, о котором шла речь выше.

то о чем я уже говорила живешь значит потом не будешь, а "не живи" и потом ты будешь жить вечно в раю. Уничтожай в себе себя и потом ты себя найдешь... печальные принципы, если они дарят вам радость, то я за вас рада, но со стороны, поверьте, это все очень не весело.

своих тараканов часто сам не замечаешь уже, а тут кто-то другой подошел, дихлофосом брызнул, вот и проверка. Сдохнет через какое-то время - значит, таркан был. А выживет, значит, тот кто брызгал, сам злобный буратин.

нет, скорее всего, таракан уже мексиканские и дихлофос не помогает.

Вот такие дела. Прошу прощения за чрезвычайно длинный ответ. Вы уж устали наверное, все это читать. Но и то - раз уж подняли такие темы - терпите.

дела, повторюсь, печальные.
да мне то что терпеть? читаю как сказку, 1000 раз одно и тоже и всегда упираюсь в одно и то же.
жду ответа.

[Бастет]

... для Вас она изначально не авторитет и ценности не представляет. Вы читаете ее "снаружи". Вот примерно как я, не имея ни малейших представлений о супрематизме, смотрю на "черный квадрат" Малевича и думаю: "Что за чушь?! Нашли шедевр! Да я вам миллион таких же нарисую. И это искусство?".

игры разума.

А вот мне понравилось сравнение участника Лапоть Гера, извините, что вторгаюсь в Вашу беседу, но меня она заинтересовала

смысл открывается, если смотреть "изнутри". Нужно понимать, что книга эта была написана во II тысячелетии до н.э. И была написана непосредственно не для нас с Вами, а для древних евреев, которым необходимо было дать представление о возникновении мира.

это очень удобное объяснение, так как после него любой абсурд можно превратить в высшую степень познания. все зависит от желание принять желаемое за действительное, у меня его нет, у вас это желание перехлестывает через край.

Эффект плацебо зависит от желания Вообще огромное количество болезней имеет психосоматическую природу. Уж простите мне такой поворот Вера, имхо, также основана на желании... верить

вода - это не H2O, а "неоформленная материя", неорганизованная, бурлящая. А "твердь" - наоборот, нечто оформленное, организованное и структурированное.

с огроменной натяжкой и включением всех резервов фантазии - допустим.НО, с какого перепуга «В начале сотворил Бог небо и землю»? Или для древних евреев так сложно было представить, что сначала солнце а потом земля, что наш мудрый творец решил немножко солгать?

Дорогая, но Вы действительно рассуждаете с позиции современного человека. Геоцентрическая модель мира существовала страшно сказать сколько времени. А Джордано (Фелипе) Бруно сожгли на костре, в том числе и за то, что он впитал идеи Коперника.

безграничен ум людской и фантазия человеческая. Вы только не обижайтесь на мою аналогию - вы когда нить читали описание ощущений во время кислотного трипа? библия по "выходит за пределы всякой логики" и рядом не стояла.

О-да, и творчество Дали (в частности) тоже выходит за эти пределы

так боритесь когда на них посягают, но пока что посягаете на чужое только вы. Пытаясь залезть во власть, в управление, уже давно вам не принадлежащим, государством! Зачем? Что бы мешать жить другим? что бы вернуть разбегающееся общество обратно в овечье стадо под посох церкви?! Да не будет этого, верьте, делайте, что вашей душе только пожелается, НО НЕ НАВЯЗЫВАЙТЕ!!! В гипнозе веры больше 1 млрд человекоовец, неужто мало?

Ха, чего захотели. Кто это добровольно откажется от власти? Над умами, над душами. Ну, может быть лишь то, кто изначально к этому не стремится. Я, например. Не основать ли мне церковь, имени себя

своих тараканов часто сам не замечаешь уже, а тут кто-то другой подошел, дихлофосом брызнул, вот и проверка. Сдохнет через какое-то время - значит, таркан был. А выживет, значит, тот кто брызгал, сам злобный буратин.

Ай-яй-яй, как некРАсиво Но Буратино все Равно любит Вас

[[GerA]]

Гера, извините, что вторгаюсь в Вашу беседу, но меня она заинтересовала

Ничего страшного.

Дорогая, но Вы действительно рассуждаете с позиции современного человека. Геоцентрическая модель мира существовала страшно сказать сколько времени. А Джордано (Фелипе) Бруно сожгли на костре, в том числе и за то, что он впитал идеи Коперника.

Это с позиции развития человека, но бог ведь вне времени, вне наших представлениях, он знает то, что современным ученым не снилась в самых фантастичных снах. Так же? Вот и вопрос, вполне логичный, почему (если библия богодуховна, а не бред какой-то гопки людей) бог не рассказал всю картину мироздания, как она есть, хотя бы соблюдая очередность появления объектов?

О-да, и творчество Дали (в частности) тоже выходит за эти пределы

Именно А ВанГог.... абсент штука такая.... аккуратнее надо, а то можно стать гением))))))))

Ха, чего захотели. Кто это добровольно откажется от власти? Над умами, над душами.

Да не надо отказываться. на новые только просьба не претендовать.

Но Буратино все Равно любит Вас

правду глаголете, сестра во Буратино! Аминь!

[Metaxas]

вот тут согласна, и как только читать ее научатся, христианство исчезнет.

без своей средневековой истории христианство имело бы гораздо более приглядный вид.

ой, тока не про геев давайте... разобрались бы христиане со своими геями в церквях, а потом бы учили как жить.

вы когда нить читали описание ощущений во время кислотного трипа? библия по "выходит за пределы всякой логики" и рядом не стояла.

В гипнозе веры больше 1 млрд человекоовец, неужто мало?

Как же ударит по голове осознание того что свое единственную жизнь потратил на сбою же придуманную сказку...

"Мы рождены, чтоб сказку сделать былью!" GerA, Вам наверно очень трудно жить на земле с такими умными мозгами? Я не прикалываюсь. Я искренне. Вот, например, это сообщение тянет не на один "+", а по меньшей мере на шесть (по одному - за каждое процитированное мною высказывание). А система не дает "влепить" Вам шесть плюсов. И никогда я с Вами не рассчитаюсь. Как и все прочие, кто окружает Вас в реальной, как и в виртуальной жизни, в неоплатном долгу у Вас, GerA, просто за то, что Вы живете среди нас.

[[GerA]]

GerA, Вам наверно очень трудно жить на земле с такими умными мозгами? Я не прикалываюсь. Я искренне.
никогда я с Вами не рассчитаюсь. Как и все прочие, кто окружает Вас в реальной, как и в виртуальной жизни, в неоплатном долгу у Вас, GerA, просто за то, что Вы живете среди нас.

Лесть
так как я думает еще не 1 десяток человек (или я, так как они). Но спасибо за столь высокую оценку, правда, вряд ли я ее заслужила. под моими словами нет никакой научной базы, претендовать на роль великого мыслителя я явно не смогу

[Лапоть]

это очень удобное объяснение, так как после него любой абсурд можно превратить в высшую степень познания. все зависит от желание принять желаемое за действительное, у меня его нет, у вас это желание перехлестывает через край.

Абсурд - понятие относительное. Если что-то не соответствует чьей-то логике, то он называет это абсурдом. Но логика может быть и другая. Я уж не говорю о том, что Бог и вообще не может быть ограничен рамками человеческой логики. А, следовательно и Библия как Его Откровение, неизбежно до какой-то степени будет из этих рамок выходить.

Да желаемое за действительное ведь принимать могут не только верующие. Атеисты тоже. Скажем, им очень хочется верить, что Библия - это никакое не Откровение, а просто сборник древних мифов. А уж аргументы подобрать под это утверждение не проблема.

НО, с какого перепуга «В начале сотворил Бог небо и землю»? Или для древних евреев так сложно было представить, что сначала солнце а потом земля, что наш мудрый творец решил немножко солгать?

"В начале" - это нечто вроде конспекта. "в этом параграфе мы будем говорить о творении неба и земли, которое произошло в начале", Кроме того, "небо и земля" - это тоже не литосфера и атмосфера третьей планеты, а наш мир и ангелький.

вот тут согласна, и как только читать ее научатся, христианство исчезнет.

За две тысячи лет не исчезло. Так что шансы на выживание у нас есть. Христианству не страшны рациональные сомнения.

безграничен ум людской и фантазия человеческая. Вы только не обижайтесь на мою аналогию - вы когда нить читали описание ощущений во время кислотного трипа? библия по "выходит за пределы всякой логики" и рядом не стояла.

Я говорю не об ощущениях. Этого добра и у нас хватает. Можете почитать кого-нибудь хоть из здешних харизматов. Они только знают, что рассказывать, как с ними давеча разговаривал Бог, и что-то такое (непременно великое) им опять открыл... Я говорю об идеях, которые выходят далеко за рамки всего, что способно придти в голову человеку.
(Бась, бред, даже новый, здесь не в счет.)

например?

Например, идея о том, что ма-а-а-ленькая букашка по имени человек почему-то небезралична Творцу галактик. Как будто Ему делать больше нечего, как только интересоваться тем, чем эта букашка там на своей песчинке занимается. А Он, оказывается, интересуется! И даже не просто интересуется - зачем-то эту букашку даже наставляет. Говорит ей что-то о Себе (да кто они такие вообще, чтобы Он им Себя открывал?). Ведет их, вмешивается в их историю (Ну разве не абсурд?) Но дальше начинается совсем полное безумие: становится одним из них. Бесконечность Бога и человеческая ограниченность несовместимы - а Он стал. И для чего? Чтобы просто их чему-то научить? Нет. Он страдал (Абсолют не может страдать!) и умер (?!?!?!), и все ради них. Да еще и после своей сметри они, видите ли, воскреснут! И будут жить вечно. И увидят, как изменится Вселенная Они, которым жить 70-80 лет, переживут галактики. Вечны они, видите ли. Ну разве не абсурд, в самом деле? Какая уж там логика...

какая разница у себя в квартире или в каком то другом здании?

Вы в данном случае, по-моему, имели ввиду "церковь" не как здания, а как "институт", "организацию". А если говорить о "церкви", как о помещении храма, то с Богом можно встретиться не обязательно в храме. Это, конечно, может произойти где угодно. Но в храме происходит особая Встреча. Сейчас просто слишком долго об этом говорить, для рассказа о том, что происходит в храме, нужна отдельная тема.

без своей средневековой истории христианство имело бы гораздо более приглядный вид.

Средневековая история очень многообразна, и в ней большое количество светлых моментов.

ой, тока не про геев давайте... разобрались бы христиане со своими геями в церквях, а потом бы учили как жить.

А мы их и не делим на "церковных" и "нецерковных". Какой бы грех человек не совершал, если он его не преодолевает, и не кается в нем, он погибает для вечности. И это не зависит от его формальной принадлежности к церковной структуре.

но что делать, если они противоречат пути прерыванию сансары?!

Как что? Выбирать путь, собсно.

подобной фразы я ждала. "лишает смысла" вслушайтесь! То есть смысл есть. Одна из основных причин веры, для того и придумано некое царство - оправдание своего бессмысленного существования. Однако как обидно когда "перед смертью с глаз завязка упадает, и всё, что обольщало нас, с завязкой исчезает, тогда мы видим, что пуста была златая чаша, что в ней напиток был мечта, и что она не наша!"
Как же ударит по голове осознание того что свое единственную жизнь потратил на сбою же придуманную сказку...

А если оно не придумано? Такой вариант Вы допускаете? Кстати, о потраченной жизни. Вот почему-то говорят, что "на войне атеистов не бывает". Странно, правда? Перед смертью взять, и натянуть себе повязку на глаза.

так боритесь когда на них посягают, но пока что посягаете на чужое только вы. Пытаясь залезть во власть, в управление, уже давно вам не принадлежащим, государством! Зачем? Что бы мешать жить другим? что бы вернуть разбегающееся общество обратно в овечье стадо под посох церкви?! Да не будет этого, верьте, делайте, что вашей душе только пожелается, НО НЕ НАВЯЗЫВАЙТЕ!!! В гипнозе веры больше 1 млрд человекоовец, неужто мало?

Конечно мало. Население-то 6 млрд.
Да не собираемся мы ничего навязывать. То есть, бывают конечно, и у нас свои "ваххабиты", но так они и у вас есть - вон серпастно-молоткастая символика до сих пор еще попадается. А то, что мы стремимся христианизовать общество - так это естественно. Но это не значит, что мы будем всех загонять в Церковь топором и нагайкой.

И "живи - не живи" здесь не при чем. Как живи - вот в чем дело.

[Metaxas]

Лесть

Отнюдь.

под моими словами нет никакой научной базы, претендовать на роль великого мыслителя я явно не смогу

"Научной базы"? Да грош ей цена. В Ваших словах есть бытийность, "экзистенциальный опыт", если выражаться занудным философским языком. Знаете чем Христос отличался от книжников и фарисеев? Бытийностью. Ибо из глубины Своего экзистенциального знания "Он учил, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи", которые пороли туфту и сами же тащились от собственной "научной базы".

[Бастет]

Это с позиции развития человека, но бог ведь вне времени, вне наших представлениях, он знает то, что современным ученым не снилась в самых фантастичных снах. Так же? Вот и вопрос, вполне логичный, почему (если библия богодуховна, а не бред какой-то гопки людей) бог не рассказал всю картину мироздания, как она есть, хотя бы соблюдая очередность появления объектов?

Так Он может и рассказывал... картину мироздания А вот гопка поняла так, как поняла Кстати, я впервые встретила это слово . Что оно значит? Группка?

Именно А ВанГог.... абсент штука такая.... аккуратнее надо, а то можно стать гением))))))))

Одноухим

[[GerA]]

ууух! честно признаюсь думать лень и отвечать тоже. и не потому, что не интересно или нечего, а просто меня добила наша прекрасная погодка!!! Так что строго не судите, если что, потом, по прилету, чего-нить умого у ся в голове насобираю и напишу.

Абсурд - понятие относительное.

и дальше по тексту... записываетесь в агностики? все относительно, а правды вообще нет, так как и реальности объективной нет

Да желаемое за действительное ведь принимать могут не только верующие. Атеисты тоже. Скажем, им очень хочется верить, что Библия - это никакое не Откровение, а просто сборник древних мифов. А уж аргументы подобрать под это утверждение не проблема.

аргумент за то, что библия это откровение я понимаю ток один - "так человек написать не может"... хм... и как с этим спорить?) вы явно недооцениваете способности древних евреев.

"В начале" - это нечто вроде конспекта. "в этом параграфе мы будем говорить о творении неба и земли, которое произошло в начале", Кроме того, "небо и земля" - это тоже не литосфера и атмосфера третьей планеты, а наш мир и ангелький.

Ух ты!!! Лапоть, возьметесь за трактовку? Давайте вместе. Может быть я что для себя открою, а мож вы нового христя сварганите эх потеря то какая будет для гадких богохульников

Цитата из Библии:

1 В начале сотворил Бог небо и землю.

То есть получается создал землю (что есть земля не понятно бо дальше тверди, воды.... но пока опустим) и мир потусторонний. Хорошо.

Цитата из Библии:

2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.

земля была.. носился над водою... ладно тоже опустим. Мне вот интересно "свет" это что? бо светила будут потом.

Цитата из Библии:

5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

То есть земля уже вертелась и солнце было (коли дни пошли) и не говорите мне что "день" это может быть млрд лет. Это и будет желаемое за действительное и подмена фактов.

Цитата из Библии:

6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.

потом из той "воды" что под твердью сделались моря и океаны, а что за "вода" которая над твердью?

Цитата из Библии:

8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.

и что вы там говорили про "вода" не есть Н2О?!

Цитата из Библии:

11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.

ну а папоротники?!... зачем я в школе училась???? хнык!

Цитата из Библии:

13 И был вечер, и было утро: день третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.

а то что до этого свет и тьма разделились это ничего? опять вопрос, откуда был свет? как без солнца росли "трава" и "деревья"? четко получилось из всей этой истории что земля землей а солнце, звезды, это все прилагающееся к ней. тоже мне требуется разъяснение.. и даже боюсь представить его)

Цитата из Библии:

16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,

ну и чем это луна светило великое?! отражает себе потихоньку и все. да и покруче звездочки есть чем наше солнышко-малышка. (не знаю как согласовать рода )

Цитата из Библии:

18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
19 И был вечер, и было утро: день четвёртый.

НО ОН УЖЕ ОТДЕЛИЛ ДО ЭТОГО!!!!!!!!!

Цитата из Библии:

20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.

когда я была еще маленькой и я еще читала детскую библию и свято верила, что бог и дед мороз милые ребята, вот даже тогда меня мучил 1 вопрос - ну где динозавры?! и одновременно с ними птицы не летали. дальше у меня куча вопросов по поводу эволюции как таковой, но тоже опустим.

Цитата из Библии:

22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
23 И был вечер, и было утро: день пятый.
24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо

все прекрасно, но под конец всей этой печальной картины возникает вопросы - 1) что хорошего?
2) есть ли жизнь на марсе?
3) а что бог делал до этого? ну вот был он и был а потом оп и решил создать наполнение вселенной? кстати "Бытие" про сотворение вселенной вообще ничего не говорит. Она была по умолчанию создана?

За две тысячи лет не исчезло. Так что шансы на выживание у нас есть. Христианству не страшны рациональные сомнения.

человеческое упрямство тверже алмаза.

Я говорю об идеях, которые выходят далеко за рамки всего, что способно придти в голову человеку.

не сочтите за тупую, но - КАКИЕ? Эти -

Например, идея о том, что ма-а-а-ленькая букашка по имени человек .... Ну разве не абсурд, в самом деле? Какая уж там логика...

логика на самом деле железная и самая что ни на есть человеческая. "мы не просто тараканы, мы те кто будет жить вечно" а дальше надо придумать бога, царство де жить и естественно непременно в комфорте и блаженстве. ну и + утопическая идея о справедливости по типу "плохому плохое, хорошему хорошее" то бишь АД.
еще об одном мне напомнили. кому отдал бог своего сына? никто так толково не может мне ответить.

Вы в данном случае, по-моему, имели ввиду "церковь" не как здания, а как "институт", "организацию". А если говорить о "церкви", как о помещении храма, то с Богом можно встретиться не обязательно в храме. Это, конечно, может произойти где угодно. Но в храме происходит особая Встреча. Сейчас просто слишком долго об этом говорить, для рассказа о том, что происходит в храме, нужна отдельная тема.

))) о да! в храмах много чего интересного происходит. лучше не открывать эту тему.

Средневековая история очень многообразна, и в ней большое количество светлых моментов.

большое? мэйби, но точно не большее.

А мы их и не делим на "церковных" и "нецерковных". Какой бы грех человек не совершал, если он его не преодолевает, и не кается в нем, он погибает для вечности. И это не зависит от его формальной принадлежности к церковной структуре.

ну я же попросила "грех"!!! грех любить.... все! просто давайте закончим, тем подобных на форе море и пока еще ни одна чем то полезным и умным не закончилась. здесь мне вас не переубедить, а вам меня - тем более!!! по ряду причин.

А если оно не придумано? Такой вариант Вы допускаете?

нет, не допускаю, бо кроме кол-ва серого вещества не вижу разницы между млекопитающими (не говорю о физиологии) так почему дельфин умрет и все, а мы вдруг в царство небесное?! наверное потому что дельфин до такого просто не додумался)))

Кстати, о потраченной жизни. Вот почему-то говорят, что "на войне атеистов не бывает". Странно, правда? Перед смертью взять, и натянуть себе повязку на глаза.

бывают, кстати. не странно. никому исчезать не хочется, и перед лицом незваной смерти мозг начинает судорожно успокаивать себя "бог со мной, я не умру, я буду в Ц.Н." (утрирую)

то, что мы стремимся христианизовать общество - так это естественно. Но это не значит, что мы будем всех загонять в Церковь топором и нагайкой

.
то есть вы намекаете что еще есть кольт и м-16?

И "живи - не живи" здесь не при чем. Как живи - вот в чем дело.

точно!
Прошу прощения за столь длинный ответ, но мне искренни заинтересовал ваш способ трактовки)))