Во Львове начали отмечать 66-ю годовщину создания УПА .

[Pyatachok]

Нет. Лишь объясняет.

И? Есть объяснение почему ЧК в подвалах по спискам тысячами в распыл пускала, что с того?

А поляки украинцев резали за что? Если вы думаете, что Армия Крайова только цветочки собирала- это наивно.

Я уже говорил по поводу поляков. Если война заключается в том, чтобы прийти к врагу и убить как можно больше его родных, то, ребята, не просите меня понять таких героев. Ни польских, ни украинских.

Двойные стандарты- не кажется?

Я, в общем, могу понять немца, который не будет очень радоваться, если его деда, ветерана Вермахта, будут поливать при нем дерьмом. И не буду поливать. И даже не при нем. Хоть и был враг моему деду. Но, ребята, никто его на знамена не поднимает. СССР победил в той войне, и если на знамена ОПЯТЬ поднимают врага, то как к этому можно относиться? Если вы сами начинаете ворошить прошлое, вставая на сторону врага, как на это можно еще смотреть? Продолжать, равняться на старого врага - значит считать себя врагом тех, против кого он воевал.
Разве нет?

Я лично не могу сказать, что ОУН-УПА- нелюди.

А про чоновцев тоже не можете?

Видели. Сталина даже памятник поставили. Только, почему-то, вы, Пятачок не даете возможно нам, украинцам спокойно поболеть своими болячками и уравновеситься.

Да болейте, Господи, разве я заставляю кого-то жить моим мироощущением?

За десятилетиями беспробудно лжи об ОУН-УПА, так или игаче весы должны были качнуться в другую сторону. Шухевич- герой Украины- пример такого перебора. Но это- естесвенно. Вспомните, как в России одно время дело чуть не дошло до героизации РОА, а возведя глазки к луне, и до сих пор модно потосковать о белой гвардии и Колчаке с Деникиным. Хотя в ситуации белые vs красные наиболее логично, что оба плохи.

Красные были хуже, ИМХО. У белых тоже бывали проблески, и даже заградотряды в одной из новых республик вводили, не помню где именно, но не в Советской. Только массовости такой не было. Нормы.

Причем если русских попробовать натыкать в наметившуюся у них тенденцию отмывать Сталина- они обидятся.

Это ответ на постоянное чмырение нашей истории. Вокруг не просто хотят отмыть свою, а отмыть за наш счет. Поэтому явно негативное отношение к Сталину ассоцируется уже с тем, что ты вроде как за них, за фашиков - они то же самое говорят.

Наши националисты- плод отчаяния и нац. традиций уходить в горы и там быты панив. Они не являлись частью систему организованного гос-ного террора. И уже этим- они лучше НКВД, как по мне. Хотя и не буду это никому доказывать.

Потому что их государство было не таким большим, как СССР. Да, по совокупности на совести НКВД лежит больше жизней. Но в расчете на число "работников" - не так уверен.

Вообще, расковыриванием это дело не утихомиришь.

[Св.]

Потому что они были смелее, честнее кое-кого?

Смелее, честнее???? Это в колодец сбрасывать младенцев - честно и смело?

потому что они защищали свою Родину от оккупации?

От какой оккупации? Российская Империя состояла из России и Малороссии в том числе, развалилась(развалили) Российская Империя, большевики собрали в единую страну, общие большевики и закрепили власть, они не пришли из Москвы, они были местные. Ваши УПА - БАНДИТЫ, и никто больше, воевавшие не с регулярной армией, а исподтишка с вашим же местным населением!!!!

[Pyatachok]

2 Pyatachok

Смотрите проще на вещи. Простому крестьянину пофиг Ваша фразеология. Он просто знает, что имел хозяйство, небольшой кусок земли, какую-то скотину. С этого хоязяйства худо бедно кормилась его семья. Голодомора на Западной Украине не было, в отличии от других невероятно плодородных областей Украины. Он имел свой мир, уклад, в котором его предки жили веками и были вполне довольны своей жизнью. Потом приходит дядька с погонами и говорит: так, землю в колхоз, скотину, забрать, хозяина в Сибирь.
Естественная реакция, мужик достает берданку и идет в лес.

На эти вещи я не только не смотрю, я про них и не говорю. Просто я делаю разницу между антоновским восстанием, за право работать и кормитсья своей землей, и деятелями, которые свою высшую миссию видят в том чтобы очистить землю - буквально - от тех, кто не украинец, и кто не желает выжечь всех неукраинцев с этой земли.

[maestro]

Да и говорить что СССР оттяпал чужие земли - это все равно что сказать что сегодняшняя Украина оттяпала себе чужие земли - земли Российской империи.

Пятачок, не путайся теплое и мягкое. То, что СССР включил в свой состав Западноукр. земли- это для украинцев хорошо. И западенци изначально тоже это му были рады. Бунт поднялся не потому, что СССР забрала эти земли. Поляки западенцу нравятся еще меньше москалей. Проблема было в ломовый методах советизации- закрытии церквей, расстрелах и т.д. Уверяю вас, если бы Крым например сейчас таким образом украинизировался- тоже нашлась бы масса недовольных.

Вы готовы признать что вы оккупант? То-то же.

Украинец- оккупант в Украине? Это смешно...

А почему не могут признать и простить - потому что эти смелые и честные люди не в окопах сидели, а в тылу у немцев крестьян, учителей и прочих "оккупантов" семьями убивали, причем садистскими способами, начиная с детей, чтобы родители видели.

ЭЭЭЭэ.... Видите ли, просто появились вполне обоснованные подозрения, что это было.. мгм.. не так мягко говоря. Или как минимум- не только так. Видите ли, мне тоже кажется, что как не стоит доверять мнению этой вашей.. как ее... которая самая невменяемая правозащитника.. Вот блин... Запямовал... Ну так вот- не стоит доверять ее мнению о Сталине. А про ОУН-УПА не стоит доверять официальной советской точке зрения.

Кстати многие из ветеранов ОУН-УПА еще живы. В своих интервью они отрицают то, что убивали массово мирное население. РАссказывают о партизанских и подпольных действиях. Как например те же ветераны КА отрицают факт массового насилия в отношении немецкого населения, в чем их часто обвиняют.

Ну, не знаю, может быть тех кого они пачками под нож пускали, с вашей точки зрения, г-н карбофос, заслужили такой участи.. не знаю.. не понять мне вас, наверное..

Просто может быть, что данные обвиненияхм.. прецвеличены скажем так.

Св.

Не сочиняйте, что пришли москали устанавливать вам власть.

Не москали конечно. "Советские", если позволите. Что не мешало местным считать их москалями.

зато мой винницкий дед(хохол!!!) очень хорошо был знаком с этими "орлами" и видел, с кем и как они боролись. Не выходили они на открытый бой с войсками НКВД, как и всякие бандиты, "воевали" со своим же безоружным населением: с председателями колхозов, сельскими учителями... и даже детьми.

Тогда объясните феномен- почему как только за почитание памяти ОУН-УПА перестали садить (т.е. при независимой Украине), во почти во всех селах мгновенно появились памятники, березки, погосты (видел своими глазами)? Ну, если местные их так не любили, по вашим словам,- очего же эти местные массово ставят памятники ОУН-УПА в частном порядке и настаивают на реабилитации ОУН-УПА? Ведь, думаю, вам не надо объяснять, что наиболее рьяные сторонники ОУН-УПА расположены на Западной Украине?

[Rulla]

Для Пятачок


Хоть и был враг моему деду. Но, ребята, никто его на знамена не поднимает. СССР победил в той войне, и если на знамена ОПЯТЬ поднимают врага, то как к этому можно относиться?

В общем случае, можно и нужно не относиться никак. Если просто так поднимают. Это их проблемы, что там у них стоит, а что лежит. Нам оно не мешает.

Другой вопрос, когда поднимают не просто так из эстетического интереса, а конкретно в пику нам. Как повод для ссоры.

Фокус в том, что националисты бывают двух сортов. "Националисты за" и "националисты против". Сам по себе национализм вовсе не предполагает какие-то претензии к другим нациям. Если только интересы практически не сталкиваются в данный момент. Того, что они - другие - достаточно, и нет ни малейшего смысла выискивать у них еще какие-то грехи. Нет нужды и хвалить свою нацию. Никаких дополнительных достоинств, кроме того, что она своя, от нее не требуется.

В целом, "вообще национализм", как "нацэгоизм" противопоставлен интернационализму, но ни какому-то другому народу в частности. Националист не против кого-то, а просто за своих. Это вполне мирное (пока своих не бьют), неконфликтное, естественное я бы сказал мировоззрение.

Но чаще мы имеем дело с национализмом "против". Против евреев, против русских. Вот, это довольно беспокойная публика. Очень часто вспоминающая о каком-то из соседей (как объекте поношения), но очень редко о своей нации. И только чтобы подчеркнуть ее преимущество над конкретным объектом поношения

[Pyatachok]

Пятачок, не путайся теплое и мягкое. То, что СССР включил в свой состав Западноукр. земли- это для украинцев хорошо. И западенци изначально тоже это му были рады. Бунт поднялся не потому, что СССР забрала эти земли. Поляки западенцу нравятся еще меньше москалей. Проблема было в ломовый методах советизации- закрытии церквей, расстрелах и т.д. Уверяю вас, если бы Крым например сейчас таким образом украинизировался- тоже нашлась бы масса недовольных.

Я знаю. Я про то что глупо в сложившейся ситуации говорить о какой-то оккупации. Тогда и Крым сейчас под оккупацией, и Восточная Украина

Украинец- оккупант в Украине? Это смешно...

А советский гражданин в Стране Советов? Не менее смешно.

ЭЭЭЭэ.... Видите ли, просто появились вполне обоснованные подозрения, что это было.. мгм.. не так мягко говоря. Или как минимум- не только так. Видите ли, мне тоже кажется, что как не стоит доверять мнению этой вашей.. как ее... которая самая невменяемая правозащитника.. Вот блин... Запямовал... Ну так вот- не стоит доверять ее мнению о Сталине. А про ОУН-УПА не стоит доверять официальной советской точке зрения.

Тут, в этой теме выше, фотки были. Хотя официальная точка зрения, у вас, наверное в том, что это были засланные бойцы МГБ? Отчаянно в тылу резали поляков, евреев и коммунистов, чтобы дискредитировать нац. движение, так?

Кстати многие из ветеранов ОУН-УПА еще живы. В своих интервью они отрицают то, что убивали массово мирное население.

О, кстати, видел интервью с ветераном СМЕРШа, так он рассказывал, правда, про Лесных братьев, об описанной последовательности. Заходили в избу, зачитывали приговор, а потом, с младшего до старшего, обитатели избы стирались из списка живых.
Кому верить будем?

РАссказывают о партизанских и подпольных действиях. Как например те же ветераны КА отрицают факт массового насилия в отношении немецкого населения, в чем их часто обвиняют.

Это вроде того что - я признаю массовые насилия, а вы - массовую резню? Нет, маэстро, массовость насилия известна из англицкой прессы, да и то только сейчас - открыли, оказывается, а Волынская резня и призывы Бандеры (или Шухевича? Я их путаю) документально установлены.

Просто может быть, что данные обвиненияхм.. прецвеличены скажем так.

Мне просто сложно понять, как УПА могла воевать против РККА на западе Украины в 43-м году.

[Pyatachok]

Для Пятачок


Хоть и был враг моему деду. Но, ребята, никто его на знамена не поднимает. СССР победил в той войне, и если на знамена ОПЯТЬ поднимают врага, то как к этому можно относиться?

В общем случае, можно и нужно не относиться никак. Если просто так поднимают. Это их проблемы, что там у них стоит, а что лежит. Нам оно не мешает.

Ок, добавлю: поднимает - и несет, несет, и к нам, в том числе. Вот, примите и признайте. Да и как можно отгородиться от Украины? Никак, и им от нас тоже. Напоминает ситуацию когда один сиамский близнец пилит себе руку, чтобы другому было больно. На Украине половина считает бендеровцев врагами, другая - спасителями, это хорошо маэстро ищет выход в здоровом безразличии. Если бы та часть Украины, которая против, не была в какой-то степени сиамским близнецом и нам, то, может, и не было никакого отношения - как, например, к фашистам, которые живут в Аргентине.

[igor_ua]

Я знаю. И поляков не оправдываю. Детей, Игорь, за что?

В убийстве детей обвиняют все и всех. Сторонники УПА приводят фото где советские освободители убивали детей, сторонники СССР-России приводят обратные фото, поляки свои фото, украинцы свои... И все обвиняют друг друга во лжи.

[igor_ua]

Не сочиняйте, что пришли москали устанавливать вам власть. Москалей не хватит. Своя власть такая же большевистская была у вас. И Ваших палачей в Москве также хватало, что хохлов в НКВД московском, думаете, не было? Полным-полно.

Ну, все таки пришли, или как? А что была своя власть, то это никто не отвергает. Она слушалась своих хозяев. Похоже было когда пришли немцы. Часть населения поддержала их, и пошла на сотрудничество.

[Pyatachok]

В убийстве детей обвиняют все и всех. Сторонники УПА приводят фото где советские освободители убивали детей, сторонники СССР-России приводят обратные фото, поляки свои фото, украинцы свои... И все обвиняют друг друга во лжи.

И в СССР убивали детей! Что, в царской семье не было детей? Более того, и первые Романовы повесили несчастного пацана, сына Марии Мнишек - ребенка 5 лет! Значит ли это что убийство цесаревича было справедливым? И что этих палачей следует чествовать как героев?

[Pyatachok]

Ладно, всем спасибо, приношу свои извинения за тот факт, что я тут писал.
Больше ни ногой в эту тему. За месяц от нее не отмоюсь.

[Rulla]

Для Pyatachok


Ок, добавлю: поднимает - и несет, несет, и к нам, в том числе. Вот, примите и признайте.

Да? Разве они требуют от нас что-то признать?

Некоторые, правда, требуют компенсацию за годы оккупации, - но от этого лишь в тайне ликует душа истинного патриота. Ибо пусть хоть удавятся, но получат они от мертвого осла уши. У Пушкина. А там еще о-очередь....

Да и как можно отгородиться от Украины? Никак, и им от нас тоже. Напоминает ситуацию когда один сиамский близнец пилит себе руку, чтобы другому было больно.

Это да. Напоминает. Чисто на зло нам пилят. Но рука-то, таки, их. Им больнее. А нам не привыкать.

[ametistus]

Ладно, всем спасибо, приношу свои извинения за тот факт, что я тут писал.
Больше ни ногой в эту тему. За месяц от нее не отмоюсь.

И совершенно зря. Извиняться,по моему,Вам совершенно не за что.Писали очень чётко и правильно.Не думаю,что Вас запачкали,имхо я так не считаю.

[carbophos]

И в СССР убивали детей! Что, в царской семье не было детей? Более того, и первые Романовы повесили несчастного пацана, сына Марии Мнишек - ребенка 5 лет! Значит ли это что убийство цесаревича было справедливым? И что этих палачей следует чествовать как героев?

Вся истории СССР - сплошное кровавое месиво. Странно при этом выглядят попытки показывать пальцем и читать нотации кому-либо...
И по поводу чествований... сколько городов, улиц России (да и на востоке и юге Украины тоже) носят имена палачей? Кто-то из НКВД осужден за массовые убийства людей, за издевательства в лагерях? Вряд ли, все они заслуженные военные пенсионеры... Осужден ли преступный большевистский режим, свёвший в могилу десятки миллионов людей, как нацизм в Германии? Фиг там...
Что там большевизм, сталинизм... Вот УПА - это да! Ишь чего захотели! жить по своему...

[ametistus]

Вся истории СССР - сплошное кровавое месиво. Странно при этом выглядят попытки показывать пальцем и читать нотации кому-либо...
И по поводу чествований... сколько городов, улиц России (да и на востоке и юге Украины тоже) носят имена палачей? Кто-то из НКВД осужден за массовые убийства людей, за издевательства в лагерях? Вряд ли, все они заслуженные военные пенсионеры... Осужден ли преступный большевистский режим, свёвший в могилу десятки миллионов людей, как нацизм в Германии? Фиг там...
Что там большевизм, сталинизм... Вот УПА - это да! Ишь чего захотели! жить по своему...

Да бросьте Вы валить всё в кучу.Ведь в России не возвеличивают РОА,хотя за ней и нет тех ярких *подвигов*,как за УНО.Впрочем,как хотите,так и считайте.Есть категория людей,напрочь не слышащая никого,кроме себя,любимого.Сколько не бился Пятачок,всё без толку.А ведь умные вещи говорил человек.Пребывайте в своей уверенности и далее,Вам никто не мешает.