Великая победа и великое поражение

[Suvi]

Можно уточнить: победой в какой, собственно, войне? Если речь о Второй мировой - там победа групповая. Если о Великой Отечественной - то да, там воевали только мы и немцы. Но когда окончилась Великая Отечественная? Я считаю - она окончилась с изгнанием последнего немецкого солдата с территории СССР. Это было, если не ошибаюсь, в 1944. Всё последующее - для меня это уже не ВОВ, но участие СССР во Второй мировой войне.

Справедливые замечания, которых некоторые просто не хотят замечать. Почему?

[RehNeferMes]

Справедливые замечание, которых некоторые просто не хотят замечать. Почему?

Староста моей студенческой группы в ответ на все претензии и вопросы - почему задерживают стипендию, почему криво распределены путёвки в спортлагерь и т.д. - мудро отвечал: "потому что страна такая".

Imho гениальный ответ

[RehNeferMes]

Японцы ни в какой ситуации не планировали продвигаться за Байкал.

Я не копал сабж детально, потому не могу спорить. Просто несколько вопросов:

#1 В голове сидит штамп - "Проект Великой Японии: Китай, Индия, Сибирь и Дальний Восток". Откуда-то он у меня там взялся ж Не идёт ли речь о разных планах - о политическом "вообще" и о "прикладном" генштабовском на конкретную кампанию? Если да, то второе ведь вырастает из первых (если позволяют обстоятельства).

Японская сухопутная армия не выдерживала критики. Японские танки - это ж слезы, а не танки. Даже японские танки конца войны в сравнении с Т-26. Кроме того, у японцев просто было мало патронов.

Гммм, тогда возникает вопрос: чем же была вызвана мясорубка на Окинаве? Это ведь были, насколько знаю, не корабельные морские действия а именно сухопутная операция - остров немаленький.

Насколько знаю, в Штатах этой операцией гордятся. То есть они там напоролись на что-то сильно драчливое и упорное. Следовательно, боеспособные сухопутные части у Японии после 1939 таки завелись. Логично?

Вопрос, могли ли японские части пройти сквозь Сибирь или нет - imho можно решить, если прикинуть численность нашего СибВО и располагаемых японских частей. Вся та живая сила и авиация, что была у них на Тихом океане (корабли, естессно, не в счёт), вот, вся эта сила - в Сибирь. Прошли бы или нет?

А качество японских танков в данном сюжете "альтернативной истории" imho вообще не причём: в ситуации "Гитлер у ворот Москвы" мы вряд ли смогли бы перебросить в Сибирь вообще какие-нибудь танковые силы. Японцы могли двигаться вперёд на всём, что движется. Вопрос решался бы живой боевой силой - то есть опять-таки лич.составом СибВО. Который (насколько помню) как раз и пригодился под Москвой, фактически спас её.

Если я опять-таки ничего не путаю.

[Searhey]

Можно много рассуждать о том, чего больше принес СССР в Восточную Европу "советским" строем - добра или зла.

Но то, что народы СССР (и в первую очередь - русские) дали народам Восточной Европы то, что они считали на тот момент лучшим и для себя (социализм) - это должно быть понятно и ежику.
То есть мотивы "среднестатистического" русского солдата были ЧИСТЫ - хотя и не свободны от заблуждений по поводу "качества" собственного общественного строя!!!!
И жизни свои русские полагали ЗА СВОБОДУ БЛИЖНЕГО, как они ее понимали - а не за его рабство. И от зла нацизма русские ближнего (другие народы) ИЗБАВИЛИ, и ничего от них за это НЕ ПОТРЕБОВАЛИ.
(как тут Ирак не вспомнить!!!! ) А строй советский в Польше (или Чехии, неважно) был нужен русскому солдату только потому, что он считал его нужным и хорошим для самих поляков. Правды ради - хватало тогда и поляков, согласных с этим утверждением.

А нацизм, который приносили немцы - был хорош только для немцев. И ни у одного немца, находящегося в здравом уме, не было иллюзий по поводу того, хорош ли немецкий нацизм для поляков, украинцев, белорусов, русских, евреев и т.д. Нацизм был хорош только для немцев - и тем не менее за это воевал среднестатитический немец.

Что же касается современных "этнических потомков" тех же поляков - то они почему-то обижены на русских, отдавших им ВСЕ ЛУЧШЕЕ, что те имели сами, не щадивших и собственной жизни ЗА НИХ. Ну не хвалите и не благодарите Сталина, не надо, он не погиб за вас, и кровь не пролил. НО ТЕХ, КТО ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СДЕЛАЛ ?!?!?!?!?!?
Но не просто не благодарят - даже умудряются не любить как оккупантов БОЛЬШЕ НЕМЦЕВ!!!!!!
И они же, эти самые "потомки поляков" - за что-то очень полюбили американцев????????
Вот это загадки!

И тогда американцы ПРЕКРАСНО ПОНИМАЛИ, что социализм - НЕ самое лучшее, а даже нечто очень плохое для Восточной Европы и этих же самых поляков - но тем не менее втихаря СОГЛАСИЛИСЬ с тем, что Восточная Европа получила этот самый "ужасный социализм"...

Поляки - вы отличный народ, поэтому достойны знать правду: о том, что у вас будет социализм, договорились РУССКИЕ С АМЕРИКАНЦАМИ.
Но русские думали, что для вас ЭТО ХОРОШО. И только американцы, договариваясь о вас, знали, что для вас ЭТО ПЛОХО.

А почему многие не любях русских, я думаю, что знаю: за их странную способность БЕЗКОРЫСТНО ПОЖЕРТВОВАТЬ СОБОЙ РАДИ ДРУГОГО, а потом еще перед ним оправдываться... Не всякий "другой" такое вызывающее поведение выдержит...

[Kot]

RehNeferMes

Варвары и есть, если судить по делам.

"Европа в отношении России всегда была столь же невежественна, сколь и неблагодарна" - А.С. Пушкин

[Св.]

Да, СССР был в той войне победителем. Факт. Проигравшим его никак не назовёшь.

Ну что ж, спасибо и на этом.

И чем же этот факт мешает употреблению формулировки "День победы над нацизмом"?

Потому что, нацизм, как и любой "изм", это всего лишь идеолгическая формулировка. Войны в мире идут вовсе не из-за идеологий(или Вы так наивны?), "измами" прикрываются.

Название "День победы советского народа" неточно хотя бы уже тем, что "выкидывает" из себя все другие победы других народов во Второй мировой войне. СССР, если Вы в курсе, не был единственным победителем. США тоже трудно назвать проигравшими. Британию трудно назвать проигравшей.

Да, конечно, советские учебники врут, когда пишут о затягивании открытия второго фронта. И, когда уже Советская армия шла по Европе, и грозила опасность её единоличной победы, было бы очень глупо не открыть второй фронт.

Они понесли в той войне меньше жертв, чем мы, но разве это основание не считать их победителями?

Дело не в жертвах ( хотя и в них тоже) дело в реальном вкладе в победу.

Кстати: я заметил, что в бывшем СССР склонны недооценивать военные действия на Тихом океане (штурм Окинавы, к примеру) и масштаб бомбёжек Англии.

Бомбежки Англии, конечно, были, война - не прогулка. Но если быть опять же объективным, "Битва за Англию" - цветочки по сравнению с Дрезденом и, уж не говорю, Хиросимой с Нагасаки.

Об этом русские почти ничего не знают, кроме кучки профессиональных военных историков;

А Вы за русских кого держите? Тех, кто у пивных ларьков? Мой сын, русский, ученик 9-го класса средней школы писал в этом году реферат по истории на тему "Битва за Англию". Он не профессиональный ученый-историк, так, просто ученик средней школы.

и оттого у них, у русских, возникает впечатление, что воевать воевали только они, а остальные нации - так, в песочнице игрушками кидались.

Дело вовсе не в песочнице. Хотя, опять же если быть объективным, а не русофобом, то невозможно отрицать такую очевидность, как то, что Гитлер маршем прошел по Европе, практически не встречая сопротивления.
И, чтобы Вы не говорили, война была разная на западном и восточном фронте. На восточном была война не на жизнь, а на смерть, выбора не было, либо мы, либо они. Не приходилось читать, например, воспоминая английских летчиков, попавших в немецкий плен? Английские летчики ходили в лагере в своей военной форме с белыми подворотничками, английским офицерам отдавали честь немецкие солдаты-охранники. Отношение Гитлера к европейцам было совсем не такое, как к русским. Несмотря на войну, они были "свои", мы - "чужие".

Кстати-2: что меня удивляет в русских

Вы все время пишите о русских в третьем лице и с призрением. Позвольте узнать Вашу национальную принадлежность?

это мазохистская привычка считать число своих жертв каким-то достоинством . У нормальных стран такое соотношение своих жертв к жертвам противника говорило бы о полной бездарности и прострации военного руководства в начале войны, о неготовности и неумении воевать иначе как заваливая противника горами трупов, о привычке брать победу не умением, а числом, о презрении советских полководцев к жизням советских солдат... но то у нормальной страны; у русских же десятки миллионов трупов соотечественников - предмет гордости, предмет добродетели и достоинства.

Это - не предмет гордости. Это - предмет боли. А о "неготовности" и "неумении" воевать - такие слова не говорят о победителях. Даже если Вы - русофоб, то знаете, что, "победителей не судят", кроме того, абсурд говорить о тех, кто победил, что они не умеют воевать. А "нормальные" страны сдались на милость победителя.

Вот и получается, что США и Британия, понеся куда меньшие потери

Еще бы! У Вас глаза, что закрыты? Вы очевидные вещи видите?

принесли народам мира куда больше добра по итогам Второй мировой войны

США и сейчас несет народам мира куда как много добра!!! Но сербы, афганцы, иракцы, иранцы, видимо, для Вас не являются "народами мира". Позвольте узнать, а кто входит в эту избранную категорию "народов мира"? Что б Вы знали, именно Вторая мировая война дала мошнейший импульс экономики США, и никакой благотворительности и бескорыстного "добра" народам Европы.

а СССР заплатил десятки миллионов трупов, чтобы сменить в половине Европы одну тиранию на другую, и превратить её в огромный (соц)лагерь, да ещё потом содержать её материально полсотни лет, чтобы она разбежалась при первой возможности.

СССР заплатил миллионами жизней, а не трупов (разницу не чувствуете в формулировке?) за то, чтобы Вы, конкретно Вы, могли сидеть в теплом офисе и глумиться на памятью Ваших соотечественников. Повторяю, нам бы милости, как Парижу, не было бы. Хотели мы того, или нет, биться надо было не на жизнь, а на смерть, и, слава Богу, что таких как Вы и Суви в народе было меньшинство. В лучшем случае Вы служили бы немецким потомственным холуем, простите за грубость, и тогда не особо бы рассуждали о "русском быдле", не до философствований бы было.

Кто больше достоин звания победителя?

Если бы не страдали русофобией, сами бы ответили на этот вопрос.

А я, видите ли, на неё не плюю. Просто я никогда не разделял мнения "о покойных или хорошо, или ничего"; так невозможно заниматься историей.

Историей надо заниматься объективно, а не впадать из одной крайности в другую. Я не хочу сказать, что вся наша история - сплошь розовый сироп, но и не грязь сплошная, как я вижу по Вашим постам. Мы кругом не такие, как бы Вам хотелось, и объективностью тут и не пахнет.

Мой дед в войну служил в полку бомбардировщиков. Иначе как "сталинской мясорубкой" он её не называет, о Сталине иначе как без крепкого словца не отзывается. Он жив до сих пор (слава Богу!), хоть и сильно сдал за последнее время.

Здоровья Вашему деду и долголетия!
Во-первых, "мясорубку" заварил не Сталин. Никто не говорит, что Сталин - ангел, но объективность говорит о том, что Сталин - великий политик, что не могли отрицать даже его "друзья" Черчилль и Рузвельт. Это, если без истерик, потому что, конечно, он - тиран, но это не умаляет и его достоинств, как государственного деятеля. И войну, ещё кроме всего прочего, выиграл народ, и в том числе Ваш дед, которому ещё повезло. История не знает сослагательного наклонения, но факт остается фактом - в войне победил тоталитарный Советский Союз, а не "демократические штаты Европы".

Чем же я плюю на его дела? Чем же я оскорбляю память погибших? Тем, что называю исторические события своими именами и плюю при этом на послевоенную советскую пропаганду?

Нет, Вы не называете исторические события своими именами, Вы пользуетесь такой же пропагандой, только из другого лагеря, и, если сами этого не замечаете, то тем хуже для Вас.

[Св.]

Можно много рассуждать о том, чего больше принес СССР в Восточную Европу "советским" строем - добра или зла...
А почему многие не любях русских, я думаю, что знаю: за их странную способность БЕЗКОРЫСТНО ПОЖЕРТВОВАТЬ СОБОЙ РАДИ ДРУГОГО, а потом еще перед ним оправдываться... Не всякий "другой" такое вызывающее поведение выдержит...

Спасибо! Не добавить, не убавить!!!
Но все равно, мы всегда будем оправдываться, оправдываться перед "цивилизованными", причем не только проживающими за границами нашей страны.

[Cenzor]

RehNeferMes

Хорошо: давайте добавим на весы Тихий океан - "победу над милитаристской Японией", как выражались в СССР - и танковые битвы в Северной Африке, а также успевшие стать пресловутыми северные конвои. Весы подровняются. Чаша всё равно будет на стороне СССР: Германию таки добил и доломал именно он. Это факт, определяемый - как Вы совершенно верно отметили - просто даже математически: на каких фронтах немцы понесли болше потерь, тот и главный.

Давайте добавим.
Во-первых, Япония. К 1941-ому - мощнейший флот, как линейный, так и авианосный, с великолепно обученными экипажами и летчиками "Кидо Бутай" (авиагруппы авианосцев) и довольно слабая технически и в плане оперативного искусства, хотя и многочисленная, армия в Китае. США - мощный линейный флот (который, впрочем, утонет в Перл-Харборе) и несколько авианосцев с устаревшими машинами и сравнительно слабо подготовленными пилотами. Мобвозможности экономик: Япония - обучения пилотов и экипажей - практически нет, мобилизационых производственных мощностей - тоже нет, явные признаки нефтяного голодания (что, собственно, и было причиной войны). США - массовое обучение слабо подготовленных пилотов, массовое производство В и ВТ (они вели серийное (!) строительство крупных боевых кораблей прямо во время войны (!) ), контроль над нефтяными запасами.
Ход войны: первые ошеломляюще удары японцев, морской блицкриг, после чего - простое заваливание американцами японских авианосцев телами своих пилотов. Постепенно - японских авианосцев становилось все меньше, опытных пилотов на них - тоже, у американцев же - массовое появление все возрастающего количества новых кораблей, новых пилотов, новых самолетов (вспомним про мобвозможности экономик!), новых средств управления огнем (РЛС и РЛ-взрыватели зенитных снарядов) зенитных средств линейных кораблей, что позволило их сделать крайне эффективными против боевых порядков атакующих самолетов - и линкоры США стали центрами устойчивости ордеров АУГ, в отличие от японских, бывших для "Даунтлессов" и Хеллдайверов" лакомой мишенью... Так вот, все это было ясно с самого начала - у Японии не было никаких шансов как-то поразить экономику США - десант на континент вообще был задачей архисложной, а для японской слабой армии - он гарантированно окончился бы катастрофой. Это при том, что армия микадо - вела войну в Китае и Индокитае с китайскими повстанцами и англичанами. Война же только на море - гарантированно несла поражение именно по причине неповрежденности американской экономики.
И при всем при этом - президент Рузвельт настойчиво и неоднократно просит СССР о немедленном исполнении союзнических обязательств по объявлению войны Японии после капитуляции Германии - это тогда, когда американский флот уже стоял возле Японии. Видимо, был в этом смысл, как думаете? Так что СССР - добил и доломал не только Германию. Единственный стратегический плюс от войны на Тихом океане - высвобождение дальневосточных и сибирских кадровых дивизий, сразу же брошенных под Москву... Что же до перспективы войны с Японией на ДВ - то Хасан и Халхин-Гол отчетливо показали слабость японской сухопутной армии по сравнению с РККА. Конечно, наши удары не были бы столь сокрушающи, как это имело место в 1945, когда переброшенные из Европы гвардейские танковые армии на Т-34-85 с четырехлетним опытом войны взрезали японскую оборону, практически не изменившуюся с 39-го года, как нож масло... но - как я уже сказал, армия Японии, в отличие от флота, была весьма слабой, а резервов В, ВТ и топлива для восполнения потерь им взять было - неоткуда. И, еще - Квантунская армия к началу нашего удара по ней - совершенно не была разбита и разломана. Это была та же самая армия, что должна была ударить по нам в 1941-ом.
Про Северную Африку и конвои - это был, вообще-то, чисто британский локальный ТВД за снабжение Британии нефтью. А поскольку отсутствие нефти в Британии - высадить десант на туманный Альбион немцам бы все равно не помогло, единственный вред от поражения там - выключение ВБ из активной морской войны, контроль немцев над океаном и прекращение северных конвоев. То есть потеря СССР 16% военной продукции. Существенно, конечно, но...

Я не уверен, что СССР выстоял бы, если б на него навалились ещё и те 25% немецкой мощи, что "взяли на себя" западные союзники - он едва-едва, на пределе сил и ресурсов, сдержал "свои" 75%. Я не уверен, что было бы с СССР, если б в 1941 Дальним Востоком и Сибирью занялась Япония - а она ох занялась бы, не будь она "повязана" Тихоокеанской войной с США.

Так вот, без союзников - нам было бы несравнимо труднее. Особенно в 1941-42 годах, когда из-за эвакуации заводов особенно ценны были и ленд-лиз и возможность переброски дивизий с востока (о чем, кстати, благодарить надо не столько США, сколько китайского генералиссимуса Чан Кайши). Но - мы бы все равно победили, хоть и нисоизмеримо большей ценой. Что, оговорюсь, ни в коей мере не является умалением заслуг союзников - но когда я слышу от Кондолизы Райс слова, что американцы победили нацизм... уж извините. Берлин брал - мой двоюродный дед, а не рядовой Райан. Поэтому - есть СССР, а есть союзники. Разный уровень участия. И именно поэтому мы говорим, что это День нашей Победы. Признавая заслуги союзников, но - все же.

Но я всё-такие не понимаю, чем этот факт мешает формулировке "День победы над нацизмом". "День победы советского народа" не катит категорически, посольку, как я уже говорил, победа была всё-таки коллективной.

"День победы над нацизмом" тоже не катит - потому-что выводит, как я уже говорил выше, из под формулировки наших врагов, не являвшихся нацистами, а изображавшими всякую там борьбу, и в этом качестве поддерживавшимися против нас - нашими "союзниками". Поэтому катит - "День Победы над врагами". И имеющие место заслуги союзников не умалены, и имеющие место ихние козни - тоже не забыты.

Поэтому победа - групповая, и у нас нет никакого права присваивать её себе формулировкой "День победы советского народа".

Групповая. Но в группе той - один вложил, что было сил, а прочие граждане - тоже вложили... добавили, так скть, где нехватало.

[Rulla]

Для RehNeferMes.


#1 В голове сидит штамп - "Проект Великой Японии: Китай, Индия, Сибирь и Дальний Восток". Откуда-то он у меня там взялся ж

Примерно оттуда же, откуда и проект "Великой Финляндии" (до Урала). Из того, что такой проект (равно, как и американский проект отвоевания у Британии Канады) где-то кем-то был измышлен, не вытекает, что кто-либо имел в виду ему следовать в реальном мире.

Есть нюанс - это была совсем не та Япония, что ныне. Тогда, - ну, где-то в одну цену с Италией. Может, чуть покруче на море.

Гммм, тогда возникает вопрос: чем же была вызвана мясорубка на Окинаве?

Атакой на японские укрепления. Советсткая Армия просто обошла крепости японцев в Манчжурии, потому, и потери были порядка 1/40. На Окинаве обойти было негде. Один сплошной дот. Впрочем, и там мясорубка была лишь по американским меркам. Обычно они имеют под этим терминов в виду, что противник - тоже стрелял.

Вот, кстати, к вопросу о самооценке японцев рассуждения японского "ястреба", замечу, - до реальной проверки боевых потенций.

http://militera.lib.ru/science/hirata/index.html

Вся та живая сила и авиация, что была у них на Тихом океане (корабли, естессно, не в счёт), вот, вся эта сила - в Сибирь. Прошли бы или нет?

Вы не поняли. Японцы не сомневались, что легко - перерезав единственную дорогу, - займут Приморье, Приамурье, Камчатку. Даже полагали, что СССР не станет защищать эти позиции. А дальше? А дальше почти непроходимая местность, где нельзя реализовать численный перевес. Это они и в 1905 году могли. Но взять - одно, а потом отстаивать эту территорию от России, - они ж не по уши деревянные были.

Но, даже, не суть. Просто, сама мысль, что наша Сибирь - такое уж сокровище, - основана на недоразумении. С точки зрения японцев приз никак не гармонировал с перспективой огрести... Что они систематически огребали, начиная с 22 года, всякий раз, как нарывались. Китай - более легкая и в 1000 раз более жирная добыча.

Вопрос решался бы живой боевой силой - то есть опять-таки лич.составом СибВО. Который (насколько помню) как раз и пригодился под Москвой, фактически спас её.

Ну, это так. Но, на самом-то деле, Японии это ничего не давало. Они и так полагали, что в случае войны СибВО побежит к Чите, там окопается, и уж оттуда, получив подкрепления, как... А если он их не получит, если Россия будет разгромлена, - так не мудрее ли подождать? А потом взять уже с гарантией безнаказанности?

[RehNeferMes]

Варвары и есть, если судить по делам.

"Европа в отношении России всегда была столь же невежественна, сколь и неблагодарна" - А.С. Пушкин

Интересно: что сказал бы русский гений (африканского происхождения) в наши дни, стоя на российско финской границе и созерцая то, что к западу, и то, что к востоку.
Но Вам спасибо за то, что косвенно - подбором цитаты - отнесли меня к Европе, а не к России. Для меня это лучший комплимент.

Вы все время пишите о русских в третьем лице и с призрением. Позвольте узнать Вашу национальную принадлежность?

Во-первых. Слово "презрение" по-русски пишется через "е".
Во-вторых. Не знаю, разочарую ли я Вас или нет, но во мне 3/4 чистой великорусской крови и 1/4 белоруссской (дедушка с материнской стороны был белорус). По прочим линиям предки: одни государственные крестьяне, другие преподаватели в епархиальном православном училище. Я светловолос, сероглаз, прямонос. В молодости, пока не обрюзг, отличался миловидностью; одна христианка сравнила мой внешний тип с ангелом.
Оговорю особо: уши как следует прилегают к голове, волосы прямые, губы не толстые. Никаких связей с одним "маленьким, но шустрым" ветхозаветным народом (который почему-то часто имеют в виду, если речь идёт об отсутствии русского патриотизма) в родословии не имею. Ещё антропологические вопросы будут?
Патриота России сознательно повыдавил из себя по капле где-то за последние пять лет (глядя на всенародную поддержку В.В.Путина.) До этого был примерно там, где Вы сейчас, мыслил похоже и даже ругался в пух и прах в Сети с проамерикански настроенными эмигрантами. А сейчас поумнел; что ж, лучше поздно, чем никогда.
[quote]Что б Вы знали, именно Вторая мировая война дала мошнейший импульс экономики США, и никакой благотворительности и бескорыстного "добра" народам Европы. [quote]
Чтоб Вы знали (кстати, "чтоб" в данной ситуации пишется слитно), была такая штука - "план Маршалла".
Пользуясь случаем: даю в Сети попутные уроки русского языка. Для русских - бесплатно.

США и сейчас несет народам мира куда как много добра!!! Но сербы, афганцы, иракцы, иранцы, видимо, для Вас не являются "народами мира".

А мы говорим о событиях 1945 года, а не 2005. Афганцы и иракцы к тем событиям отношения, знаете ли, не имели.
Штаты несут по миру много чего, и в основном безобразий, поскольку действуют из своекорыстных интересов. Но в 1945 они принесли в Европу две конкретные вещи - а) освобождение западной её части от нацистской неволи и б) гарантии от неволи советской. Что хуже, могут судить лишь те, кто испытал на себе и то и другое, а потому имеет право сравнивать две беды, два режима. Результаты сравнения Вам известны - Прибалтика, Восточная Европа и т.д.
Кто что в Европу принёс, можно легко узнать по поведению людей - откуда и куда они бежали после войны: из Восточной в Западную или наоборот. И вот, смотрим, куда же они бегут? И становится видна цена всей напыщенной трескотне: ноль.

за то, чтобы Вы, конкретно Вы, могли сидеть в теплом офисе и глумиться на памятью Ваших соотечественников.

См.выше насчет трескотни.
Кстати: если бы СССР продолжал оставаться таким, каким был в 1945, я сидел бы не в тёплом офисе, а где-нибудь на Колыме. Режим косил и губил своих и чужих, щадя людей не более чем мух; и не надо ля-ля про гуманизм и человеколюбие СССР. Чем-чем, а этим сей монстр Истории не страдал.

Хотели мы того, или нет, биться надо было не на жизнь, а на смерть

А с этим кто спорит-то?
Я как-то читал, как какой-то молодой подонок заявил: если б победил Гитлер, мы бы сейчас сидели и пили немецкое пиво. Подонок не знал, что Гитлер стерилизовал бы его, заставил всю жизнь работать бесплатно, кормил бы парёным силосом, а по старости забил бы, сварил мыло и натянул кожу на абажур.
А всё от исторического невежества.

абсурд говорить о тех, кто победил, что они не умеют воевать

О тех, кто воюет числом - можно.

А "нормальные" страны сдались на милость победителя.

И правильно делали, если видели, что мочи сопротивляться больше нет и надежды одолеть своими силами тоже нет. Зато в СССР после войны хватали граждан, оказавшихся на оккупированной территории, и сажали в лагерь: почему, мол, не покончил жизнь самоубийством?
Отсюда видно, что какая страна больше ценит: жизни своих сограждан или площадь контролируемой териитории, и чем можно жертвовать ради чего.

В лучшем случае Вы служили бы немецким потомственным холуем

Не угадали; я бы постарался удрать на свободные территории, на Запад. В любом случае я не смог бы с душой и в охотку служить палачам: не люблю, знаете ли, человекомучительства.

Мы кругом не такие, как бы Вам хотелось

ВЫ САМИ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ, КАК ВЫ ПРАВЫ!

Русские не такие, как мне бы хотелось! Как бы мне хотелось, чтобы Россия была страной умных, порядочных, знающих, работящих людей, умеющих блюсти своё достоинство и не унижать других!

Но она, увы, не является таковой; и поэтому я и повыдавил из себя патриота.

[Kot]

RehNeferMes

я и повыдавил из себя патриота.

Если бы в семье родился среди нормальных детишек, один уродишкой, то папе и маме тоже надо было бы выдавить из себя "отцовство" и "материнство"?

Т.е. любят всегда за что-то?

[RehNeferMes]

Иногда любить не хватает сил: больно сердцу, когда объект любви слишком гадостен.

Но мы это всё уже разбирали в топике "Любовь к Родине".

[Cenzor]

Гммм, тогда возникает вопрос: чем же была вызвана мясорубка на Окинаве? Это ведь были, насколько знаю, не корабельные морские действия а именно сухопутная операция - остров немаленький.

Тем, что американская сухопутная армия... я конечно, понимаю, что для Вас это будет большим ударом, но - большие потери с обоих сторон бывают не только когда встречаются две мощные армии, но и когда две слабые... и если силы равны, потери будут очень большие. И подтверждение сего - даже и не Арденны, а, пожалуй, вся операция в Нормандии. С такими силами и таким превосходством долго и вдумчиво воевать против тыловых черт знает какого призыва резервами "тотальной мобилизации" и "восточными войсками" известной моральной стойкости, уже предавшими один раз... это надо постаратся. И это при полном господстве в воздухе и том, что немцы весьма активно сдавались им в плен.

Насколько знаю, в Штатах этой операцией гордятся. То есть они там напоролись на что-то сильно драчливое и упорное. Следовательно, боеспособные сухопутные части у Японии после 1939 таки завелись. Логично?

А никто не спорит, что японцы - были не упорны. Но, Вы знаете, упорность, сидючи в бетонном доте укрепрайона в танконедоступной местности на в принципе не имеющем оперативного простора ТВД, против такой же пехоты - это одно; а та же самая упорность в только что отрытом окопе в монгольской степи против хотя бы и легких БТ-7 - это совсем другое. Никакая упорность не поможет, если у тебя в тылу раздавили гусеницами все, что могло двигатся и привезти тебе боеприпасов или поесть - что, собственно, и было продемонстрировано при Халхин-Голе. А противопоставить БТшкам им было - нечего.

Вопрос, могли ли японские части пройти сквозь Сибирь или нет - imho можно решить, если прикинуть численность нашего СибВО и располагаемых японских частей. Вся та живая сила и авиация, что была у них на Тихом океане (корабли, естессно, не в счёт), вот, вся эта сила - в Сибирь. Прошли бы или нет?

Ну, во-первых, собственно пехоты на Тихом океане было - совсем чуть. Десанты на острова - это не сухопутная война, а основные силы Японии так всю войну и находились в Китае. Так что, конечно, массой пехоты они бы нас давили... но технологическое и количественное превосходство в танках - не пропьешь. Что же касается применения на суше морской авиации... это примерно то же, что и забивание гвоздей микроскопом - долго учить летчика дальней навигации и сложнейшей посадке на маленькую и болтающуюся палубу при сильном ветре, чтобы потом бросить его в мясорубку сухопутной войны - где нужны совсем другие навыки.

А качество японских танков в данном сюжете "альтернативной истории" imho вообще не причём: в ситуации "Гитлер у ворот Москвы" мы вряд ли смогли бы перебросить в Сибирь вообще какие-нибудь танковые силы. Японцы могли двигаться вперёд на всём, что движется. Вопрос решался бы живой боевой силой - то есть опять-таки лич.составом СибВО. Который (насколько помню) как раз и пригодился под Москвой, фактически спас её.

А их не надо было перебрасывать - они там всегда были. Из 23 тысяч советских танков на 22.06.41 в западных округах - 17 тысяч, а остальные - как раз Сибирь и ДВ. Более того, в процессе войны тамошние БТшки постепенно сменялись на Т-34, а потом и на Т-34-85, так что, например, 6-ая гв. танковая армия в 1945-ом была переброшена на ДальТВД только личным составом, оставив свои танки в Европе, и получила новые на месте. И двигатся японцы могли бы не на всем, что движется, а только по железной дороге - Вы что думаете, Хабаровский край, Амурская и Читинская область - это такие ровные степи с широкими магистралями во все стороны? Там одна нитка железки, и одна - автодороги, не везде даже асфальтированной, а кругом - горная Даурия и Сихотэ-Алинь. Это - сейчас. А тогда - только железка. И идет она - по горам да по кручам, где только рубежи устраивай через каждые 30 км... но, заметте, это все было бы как минимум после серьезнейших для Японии потерь в приграничных сражениях с советскими танками, против которых у них не было просто ничего - и восполнить каковые потери им было нечем и неоткуда. И - это если бы вообще Халхин-Гол не повторился.

Если я опять-таки ничего не путаю.

Да вот, как всегда... Поймите: сообщения о невероятной мощи сухопутной армии Соединенных Штатов - несколько преувеличены. Флот - да, морская авиация и стратегические бомбардировщики - да, но это - не средства победить в войне, а только лишь средства ослабить врага.

И, про Ваш пассаж про воевание "числом". Вы как вот думаете, сколько "Шерманов" великолепные западные воители, с которых нам завсегда нужно брать пример, отдавали в Нормандии за одну дохлую "Пантеру"? и тоже - соотношение сил вообще и достигнутых результатов в той же Нормандии?

[Cenzor]

...была такая штука - "план Маршалла".

Была, конечно. В обмен на политический сателлитизм можно было деньжат на халявку заполучить. Поглубже лизнешь - побольше получишь. Нам, кстати, тоже предлагали. В обмен на одну штучку... Только вот незадача - мы гордые оказались.

Но в 1945 они принесли в Европу две конкретные вещи - а) освобождение западной её части от нацистской неволи и б) гарантии от неволи советской. Что хуже, могут судить лишь те, кто испытал на себе и то и другое, а потому имеет право сравнивать две беды, два режима. Результаты сравнения Вам известны - Прибалтика, Восточная Европа и т.д.
Кто что в Европу принёс ...

Я так понимаю, нам не надо было Европу освобождать-то? Дойти до границы надо было, и мир заключить, так?

Кстати: если бы СССР продолжал оставаться таким, каким был в 1945, я сидел бы не в тёплом офисе, а где-нибудь на Колыме. Режим косил и губил своих и чужих, щадя людей не более чем мух; и не надо ля-ля про гуманизм и человеколюбие СССР. Чем-чем, а этим сей монстр Истории не страдал.

А он не оставался таким. Он - менялся, и СССР 37-го, 45-го, 53-го, 61-го, 78-го и 85-го - это разные СССР.

И правильно делали, если видели, что мочи сопротивляться больше нет

И действительно - зачем сопротивлятся-то, воевать? На это рашн швайн есть - пусть они сопротивляются, воюют за свободу Европы. А Европа потом им благодарно накладет свою бальшую благодарность.

Не угадали; я бы постарался удрать на свободные территории, на Запад. В любом случае я не смог бы с душой и в охотку служить палачам: не люблю, знаете ли, человекомучительства.

А мы вот, глюпий рашн швайн, в военкомат бы пошли... автомат получать и погоны. где уж нам-то додуматся до такого цивилизованного решения - на Запад удрать.

Но Вам спасибо за то, что косвенно - подбором цитаты - отнесли меня к Европе, а не к России. Для меня это лучший комплимент.
... я и повыдавил из себя патриота.

Бэз комментариев... и что, Вам нравится жить вот так - мазохистом? Радостно размазывая по себе словесный понос, которым обливают Вас Ваши "цивилизованные" друзья?

И, знаете вот... почитал я вот вас с Суви... и сайт ИноСМИ тоже... если Европа действительно думает о нас то, о чем вы говорите - нам не нужна такая Европа. Не нужно нам такое враждебное образование - нечего ему существовать. Пожалуй, относительно остановки в 44-ом Вы были правы...

[Нина]

Цензор,все далеко не так ,Суви - это еще не вся Европа,и даже не вся Финляндия.
Как Путин не вся Россия.