Великая победа и великое поражение

[янот]

Я склоняю голову перед тем кто воевал в ВОВ и понимаю, что львиная доля славы на плечах русских бойцов, но там были и не только русские.
Понимаю тех, кто достаточно настрадался после победы, когда казалось, что надо бы уже радоваться, но их ждали ссылки по "политическим" понятиям.
Можно сказать, что за помощь России в ВОВ пришлось заплатить не одному государству, пустив ее во владения и отдав ей власть(а что они могли в одиночку (Россия в том числе) все разбитые-побитые ободраные?).
Потом пришлось заплатить, когда принимались решения отделиться. Чем дороже было государство для Союза, тем "красивше" была драка за передел.

Но все это не имеет ничего общего с фактом победы. Просто кто-то в свое время совместил "приятное с полезным". Пусть. Это дело прошлого (хотя для кого-то и настоящее и я им сочувствую).

Зачем марать память тех, кто сложил жизни свои у границы вашего города, чтобы отбить врага и сохранить жизни вашим предкам? Не понимаю.

[Suvi]

Абсолютно правильная формулировка. Понятно, почему там избегают слов "победа над Германией": это больно задевало бы молодое поколение немцев...

Совершенно справедливо. И не только немцев.
http://www.kommentator.ru/accent/2005/a0505-2.html - Почему поляки не празднуют День Победы
"..Поляки считают, что необходимо отдавать отчет во всех тех страданиях, через которые они прошли, находясь под советским игом. Причем, это должно быть признано, не только у них на родине, но и в Западной Европе, и в самой России. ... говорит польский историк Дариуш Гавин.
«Но с польской точки зрения, печальная истина о прошлой войне состоит в том, что англо-саксонские союзники Великобритания и США заключили альянс с другой тоталитарной державой Советским Союзом для того, чтобы победить нацистов. Цена этой победы была заплачена странами Центральной и Восточной Европы, которые были пешками в этой игре».
Одна из самых ужасных иллюстраций к трагедии Польши военного времени, было подавление выступлений в Варшаве в 1944 году. В результате 200 тысяч поляков было убито. Это была героическая схватка, в которой польская армия сопротивления пыталась освободить столицу Польши от нацистской оккупации. Но попытка провалилась, частично из-за военных просчетов, частично из-за неблагоприятной общей ситуации в Европе.
Советы стояли в стороне и наблюдали за тем, как Германия подавляет выступление в Варшаве и разрушает город. Эту историю рассказывают в музее, организации которого содействовал профессор Гавин, открытие которого только что прошло в столице Польши.
«Варшава оказалась между Сталиным и Гитлером. В течение 63 дней Польше пришлось сражаться с Германией в одиночку, и в результате столица была полностью уничтожена. Гитлером двигала личная ненависть. Для Сталина разрушение польской столицы было условием подготовки создания в стране советского государства-спутника»..."

[Rulla]

Возможно, Польше не стоило отказываться от антигерманского союза с СССР и участвовать в разделе Чехословакии? Не приняв во внимание, что свободные и цивилизованные страны Запада продадут и их самих с точно такой же легкостью. Не приходит ли в голову полякам оригинальная мысль, что такому развитию событий, каковое имело место быть, они способствовали не менее прочих участников мероприятия?

А то, что они, - желая выиграть неважно какой ценой, - в итоге оказались в числе проигравших... Ну, зато, они получили от России здоровенный кусок германской территории. Немцы проиграли сильнее. Да, в конечном счете серьезно выиграли только Соединенные Штаты, да и то, потому, что единственные имели возможность делать минимальные ставки и только наверняка.

[RehNeferMes]

Вообще-то, слова пропадают после таких заявлений. У человека, написавшего такое, нет ни стыда, ни совести, хоть и зовет он себя "истинной христианкой".

Зато у неё есть и ум, и знание истории: она знает, что сталинисты расстреливали "освобождённых" и сажали в лагеря не хуже немцев. Одна Катынь чего стоит - сколько десятков тысяч поляков там лежит? См. "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына. Впрочем, для многих этот роман - не историческое свидетельство, а клевета на народ-богоносец и его грозного богоизбранного вождя.

Только в одном сталинисты уступили нацистам: из человеческих тел ничего не делали - не варили мыло, не ткали ткань из волос и т.п. То есть терзали и истребляли людей без индустриального подхода, сравнительно примитивными средствами. Во всём же прочем сталинские расстрелы сталинские лагеря были для несчастных жителей Восточной Европы заменой "шила на мыло".

[Св.]

Абсолютно правильная формулировка. Понятно, почему там избегают слов "победа над Германией": это больно задевало бы молодое поколение немцев, выросшее после войны и никак не ответственное за преступления отцов и дедов. Представим себе, что в Финляндии, к примеру, дату окончания Финской войны до сих пор называли бы "День победы над Россией". Нравилось бы это нам? Не думаю. А вот "День победы над сталинизмом" - другое дело (если только сам усатый тиран не мил).
Интересно, чем формулировка "День победы над нацизмом" не устраивает Вас, Св(ятой)? Если это не победа над нацизмом, то что? Победа нацизма, что ли? Победа чего над чем, по-Вашему?

Меня задевает не формулировка "День победы над нацизмом", а то, что идет дальше за этой формулировкой, и подтверждается последующими постами. "Победу над нацизмом" одержали ну, кто угодно, от американцев до евреев, только не русские (советские) граждане.
Победу в Великой Отечественной войне, как бы Вам ни не хотелось это признать, одержал русский (естественно, со всеми народами СССР) народ ценой невероятных усилий и жертв. Без победы в Великой Отечественной войне никакой "победы над нацизмом" не было бы. Плевать на память своих дедов, конечно, модно, но, гнусно(другого слова не подберу).
Вы можете сколь угодно заниматься так нынче модными политкорректными формулировками, но факты и очевидности от этого не меняются: В столетней войне воевали англичане и французы, в Отчественной войне 1812 года воевали французы и русские, во второй мировой войне воевали многие народы, но основная битва не на жизнь, а на смерть была между немцами(Вы можете называть их нацистами, но от этого они не перестанут быть немцами, и не перестанут быть лучшей армией того времени) и русскими(Вы можете называть их коммунистами-сталинистами, но от этого они не перестанут быть русскими, победившими лучшую армию мира).
Это вовсе не означает, что нужно в себе хранить ненависть к немцам или французам или японцам, которым мы проиграли русско-японскую войну, или... Отнюдь, но отрицать очевидное в угоду политкорректности - глупость. Да, финскую войну мы проиграли. И причем здесь идеологические формулировки? Еще- японскую. И причем здесь идеологические формулировки?

P.S. Не ищите сложностей, там, где их нет, и не подозревайте других в глупости и всевозможных маниях. Все просто: Св.- Светлана. Полность зарегистрироваться под таким именем было невозможно ввиду уже его наличия.

[Suvi]

Вообще-то, слова пропадают после таких заявлений. У человека, написавшего такое, нет ни стыда, ни совести...
Откройте учебник и посмотрите...

Проблема в том, что многие россияне до сих пор живут "правдой" учебников истории советских времён Сталина и Брежнева. Вы не исключение. Правда Вас шокирует. Ну что же делать? Ничего - продолжайте наивно полагать, что СССР был самой мирной страной на свете, освободителем, принёсшим радость трудящимся всех стран мира.

[Rulla]

Проблема в том, что многие россияне до сих пор живут "правдой" учебников истории советских времён Сталина и Брежнева.

Это только одна сторона проблемы. Другой стороной является то, что многие люди - совершенно независимо от гражданства - полагают, что в каких-то иных учебниках лжи - меньше, чем в учебниках истории советстких времен. А это, естественно, не так.

[Suvi]

Да, в конечном счете серьезно выиграли только Соединенные Штаты, да и то, потому, что единственные имели возможность делать минимальные ставки и только наверняка.

И каким же образом Штаты выиграли? Тем, что не дали советам оккупировать ВСЮ Европу полностью?

[Св.]

Надеюсь, что бестактность всё-таки не есть Ваша национальная черта, хотя она присуща очень многим из вас - любите вы вместо предъявления исторических аргументов и фактов грубо пообсуждать личность оппонента - очень плохой тон.

Суви, я бы не стала этого делать, если бы не читала другие Ваши посты. Это первое. Второе: про "нашу бестактность" в Ваших устах я тоже здесь уже читала, и не один раз. Это два. Вы "тактично" в ней уверены, поэтому доказывать Вам обратное напрасный труд. В Ваших постах через раз "очень култьтурное" обсуждение русских, что, вероятно, для Вас является правилом очень хорошего тона.
Приводить Вам исторические аргументы (которые Вы не можете не знать, ну если только Вы не очень молоды и не учились уже где-нибудь за границей, т.е. историю России не знаете совсем, тогда напишите, проведу ликбез) бессмысленно, Вы не воспримите. Ваша ненависть к стране, где(может я ошибаюсь) Вы когда-то проживали, и к её народу, не позволит Вам принять даже очевидные факты, известные всему миру, кроме таких, как Вы.

[Cenzor]

Suvi

Как оказалось - по-настоящему Европу освобождали только американцы

Плин, нам надо было им Европу и оставить - до сих пор бы наверное, освобождали...

Да, у меня две исторические родины - Польша и Финляндия. И что из этого следует?

Ну, тогда многое становится понятным. Один только вопрос - чего Вы в наш День Победы тогда лезете-то, указывать, что и как нам праздновать?

И что?

А то, что это называется русофобия. Это значит, какие аргументы не приводи - все будет как об стенку горох. Русские во всем завсегда виноваты - и все. И даже когда на них нападают, они тоже в этом виноваты - русские же, как на них не напасть-то цивилизованной стране?

Надеюсь, что бестактность всё-таки не есть Ваша национальная черта, хотя она присуща очень многим из вас...

Судя по сему, бестактность - все-таки не наша национальная черта.

... любите вы вместо предъявления исторических аргументов и фактов ...

Ок. Давайте про аргументы и факты. С какого места начнем?
__________________________________________________ ________________________
RehNeferMes

Абсолютно правильная формулировка.

Да вот как раз наоборот - абсолютно неправильная.

Понятно, почему там избегают слов "победа над Германией": это больно задевало бы молодое поколение немцев, выросшее после войны и никак не ответственное за преступления отцов и дедов.

И мы тоже избегаем. А правильная формулировка - "День Победы над врагами", без указания конкретных народов и стран. Кто против нас был - того и победили.

Интересно, чем формулировка "День победы над нацизмом" не устраивает Вас, Св(ятая)? Если это не победа над нацизмом, то что? Победа нацизма, что ли? Победа чего над чем, по-Вашему?

Св. - означает Светлана. А не устраивает эта формулировка выводом из под нее союзников нацистов с целью их оправдания. Дескать, когда советские солдаты сражаются с нацистами (которые угрожают с Европы жирок-то спустить) - эта хорошо, эта гуд, рашин швайн маладес, а потом, когда советские солдаты этих самых нацистов победили - можно этих рашин швайн и поубивать немножко из-за угла, эта тоже гуд. Поэтому правильная формулировка - День Победы над врагами. То есть над теми, кто был против нас.

Вполне её понимаю. По словам очевидцев ...

Мы с Вами уже разговаривали про абберацию зрения в теме "Что такое Родина?", не так ли? То есть про то, что каждый видит то, что хочет видеть?
__________________________________________________ _________________________
Нина

Рулла,не совсем согласна насчет финнов.Тут еще бабушка надвое сказал,кто обидчик,а кто враг.

Да что ж тут непонятного - мы в 1940-ом, конечно, обидчики, а они в 1941-ом - враги. Все понятно.

Сталин опробовал свои войска на маленькой стране,часть которой ему приспичило отнять.

Не опробовал. Вернее, это не было целью. Целью было - обезопасить подступы к Ленинграду и к базам Балтфлота ввиду войны с Германией (да, именно с Германией - это для тех, кто любит писать, что СССР был ее союзником, а война между ними - была случайностью). И финнам сначала долго предлагали просто разрешить держать советские гарнизоны и морские артбатареи на ключевых островах, контролирующих подступы к Кронштадту (между прочим, прибалтийских баз тогда еще не было - и это была единственная база нашего флота на Балтике), а также обмен территорий, прилегающих к Ленинграду, на более северные. Либо - дать гарантии незахвата этих мест Германией, то есть финны вполне могли сами установить там финские тяжелые орудия и обеспечить незахват своей страны Германией и несоюзничество с ней. Не захотели... это, конечно, Сталина ни в коей мере не оправдывает - но и думать, что вот, просто взяли и напали - неверно.

[Rulla]

И каким же образом Штаты выиграли? Тем, что не дали советам оккупировать ВСЮ Европу полностью?

В это - тоже. В результате войны четыре остальные ервопейские империи - Германия, Франция, Британия и Италия пришли в такой вид, что вынуждены были отдаться под американский протекторат. До войны Англия и Германия - обнозначно считались более могущественными и влиятельными державами, чем США. Политическое влияние США было минимально не только в Европе и Азии, но и в самой Америке.

[Suvi]

Меня задевает не формулировка "День победы над нацизмом", а то, что идет дальше за этой формулировкой, и подтверждается последующими постами. "Победу над нацизмом" одержали ну, кто угодно, от американцев до евреев, только не русские (советские) граждане.
.

Перечитайте посты. Вы сами придумываете то, чего написано не было.
Ещё раз специально для Вас повторяю. Победу над нацизмом не "одержали кто угодно", а совершенно чётко: как советы, так и американцы. Только после этой победы американцы, в отличие от русских, не прибили демократию в странах, где стояли их войска, а советы прибили - принеся советский тоталитарный режим во многие страны Европы. По-моему, это всем, кроме коммунистов(?), понятно.

[RehNeferMes]

Победу в Великой Отечественной войне, как бы Вам ни не хотелось это признать, одержал русский (естественно, со всеми народами СССР) народ ценой невероятных усилий и жертв.

Да, СССР был в той войне победителем. Факт. Проигравшим его никак не назовёшь. И чем же этот факт мешает употреблению формулировки "День победы над нацизмом"?

Название "День победы советского народа" неточно хотя бы уже тем, что "выкидывает" из себя все другие победы других народов во Второй мировой войне. СССР, если Вы в курсе, не был единственным победителем. США тоже трудно назвать проигравшими. Британию трудно назвать проигравшей. Они понесли в той войне меньше жертв, чем мы, но разве это основание не считать их победителями?

Кстати: я заметил, что в бывшем СССР склонны недооценивать военные действия на Тихом океане (штурм Окинавы, к примеру) и масштаб бомбёжек Англии. Об этом русские почти ничего не знают, кроме кучки профессиональных военных историков; и оттого у них, у русских, возникает впечатление, что воевать воевали только они, а остальные нации - так, в песочнице игрушками кидались.

Кстати-2: что меня удивляет в русских - это мазохистская привычка считать число своих жертв каким-то достоинством . У нормальных стран такое соотношение своих жертв к жертвам противника говорило бы о полной бездарности и прострации военного руководства в начале войны, о неготовности и неумении воевать иначе как заваливая противника горами трупов, о привычке брать победу не умением, а числом, о презрении советских полководцев к жизням советских солдат... но то у нормальной страны; у русских же десятки миллионов трупов соотечественников - предмет гордости, предмет добродетели и достоинства.

Вот и получается, что США и Британия, понеся куда меньшие потери, принесли народам мира куда больше добра по итогам Второй мировой войны; а СССР заплатил десятки миллионов трупов, чтобы сменить в половине Европы одну тиранию на другую, и превратить её в огромный (соц)лагерь, да ещё потом содержать её материально полсотни лет, чтобы она разбежалась при первой возможности.

Кто больше достоин звания победителя?

Плевать на память своих дедов, конечно, модно, но, гнусно(другого слова не подберу).

А я, видите ли, на неё не плюю. Просто я никогда не разделял мнения "о покойных или хорошо, или ничего"; так невозможно заниматься историей.

Мой дед в войну служил в полку бомбардировщиков. Иначе как "сталинской мясорубкой" он её не называет, о Сталине иначе как без крепкого словца не отзывается. Он жив до сих пор (слава Богу!), хоть и сильно сдал за последнее время.

Чем же я плюю на его дела? Чем же я оскорбляю память погибших? Тем, что называю исторические события своими именами и плюю при этом на послевоенную советскую пропаганду?

[Rulla]

Только после этой победы американцы, в отличие от русских, не прибили демократию в странах, где стояли их войска,

А какая бы им от этого была выгода? Режимы для других стран они подбирали исключительно из соображений дружественности. Франко и Самоса их устраивали, в следствие чего, волевым порядком были признаны "борцами за демократию".

[Rulla]

у русских же десятки миллионов трупов соотечественников - предмет гордости, предмет добродетели и достоинства.

Я бы сказал, что предмет гордости в ином. Вот, к примеру, французы тоже неудачно начали войну. Особено по соотношениям потерь с немцами. Но они - не заваливали противника трупами. А просто сдались и стали ждать, когда их выручат союзники.