Великая победа и великое поражение

[Suvi]

Ок. Давайте про аргументы и факты. С какого места начнем?
__________________________________________________ _______________________
__________________________________________________ _____
Нина
Да что ж тут непонятного - мы в 1940-ом, конечно, обидчики, а они в 1941-ом - враги. Все понятно.

Начнём с того, что даже для россиянки Нины, постоянно проживающей в Финляндии, понятие "враги" размыто.
Правильно, потому что понятие враги очень относительно. Для меня враги - это те, которые несут оккупацию и зло другим народам - с этой позиции рассматривают врагов все истинные демократы-правозащитники.

[Rulla]

Правильно, потому что понятие враги очень относительно. Для меня враги - это те, которые несут оккупацию и зло другим народам - с этой позиции рассматривают врагов все правозащитники.

Понятие "враги" - абсолютно. Это те, которые в стреляют. Почему стреляют, с какой целью, - вопросы сугубо академические. На убойную силу пуль мотивация стрелка не влияет.

[Св.]

[quote=Suvi]Совершенно справедливо. И не только немцев.
http://www.kommentator.ru/accent/2005/a0505-2.html - Почему поляки не празднуют День Победы

Конечно, зачем же полякам праздновать День Победы? Русские всегда будут виноваты. Не помогали - виноваты. Помогали - тоже. "Героический польский народ", конечно, мужественно сражался, но вот победил - ли? А кто победил? И где бы был этот народ, если бы не "русские оккупанты"? Ответьте себе честно хотя бы на эти два вопроса. Только честно. ( p.s. у меня есть предки поляки, но это не даёт мне право переворачиваит историю с ног на голову)

"..Поляки считают, что необходимо отдавать отчет во всех тех страданиях, через которые они прошли, находясь под советским игом.

Ну так пусть бы оставались под игом нацистским.
Со времен Пушкина ничего не изменилось. "Европа по отношению к России столь невежественна, сколь и не благодарна."(с) Добавлю только, что чем мельче "европа", тем не благодарнее.
Еще хочется сказать всем "несчастным", когда-либо находившихся под "игом" России: Единственная страна за всю мировую историю колонизаций, которая "колонизировала" странным образом - "оккупанты" всегда жили хуже "оккупированных". Задумайтесь. Только не надо сразу же говорить, что это благодаря талантам и трудолюбию "оккупированных" и тупоумию и ленивости "оккупантов". Если быть честным и непредвзятым, такое объяснение, конечно, удобно, но не прокатит, ибо тупой и ленивый оккупант всегда может забрать плоды труда талантливого и трудолюбивого оккупируемого. Так будьте честны и ответьте, отчего же?

«Но с польской точки зрения, печальная истина о прошлой войне состоит в том, что англо-саксонские союзники Великобритания и США заключили альянс с другой тоталитарной державой Советским Союзом для того, чтобы победить нацистов. Цена этой победы была заплачена странами Центральной и Восточной Европы, которые были пешками в этой игре».

Польская точка зрения, конечно, очень важная. И, конечно, Польша понесла все тяготы войны и освободила весь мир от нацизма. Русский народ, который, в том числе, освобождал и Варшаву, конечно, так себе, в шахматы играл. В лучшем случае это называется неблагодарностью.

Одна из самых ужасных иллюстраций к трагедии Польши военного времени, было подавление выступлений в Варшаве в 1944 году. В результате 200 тысяч поляков было убито. Это была героическая схватка, в которой польская армия сопротивления пыталась освободить столицу Польши от нацистской оккупации.

Надо же! И что же? А вот русские смогли сделать ЭТО для поляков.

Но попытка провалилась, частично из-за военных просчетов, частично из-за неблагоприятной общей ситуации в Европе.

То же русские виноваты? Как нежно сказано "неблагоприятная ситуация в Европе".

Советы стояли в стороне и наблюдали за тем, как Германия подавляет выступление в Варшаве и разрушает город.

Эту историю рассказывают в музее, организации которого содействовал профессор Гавин, открытие которого только что прошло в столице Польши.

Ну, в музее можно порассказать... Но русские виноваты априори. Неблагодарность, по меньшей мере. Даже не замечаете абсурдность этих обвинений. Интересно, когда кто-либо нападает на Россию, Польша, задрав подол, бежит на выручку?

«Варшава оказалась между Сталиным и Гитлером. В течение 63 дней Польше пришлось сражаться с Германией в одиночку, и в результате столица была полностью уничтожена. Гитлером двигала личная ненависть. Для Сталина разрушение польской столицы было условием подготовки создания в стране советского государства-спутника»..."

Что же здесь можно проккоментировать? Жизни советских солдат, погибших за освобождение Польши, для Вас "христианки", значат - ноль. Неблагодарность, это опять мягко сказано. Абсурдность "заявления" тоже не видна? Скажите, если бы Вы хотели занять чей-то дом, "его разрушение было бы условием" занятия этих развалин Вами?

[Suvi]

Да, СССР был в той войне победителем. Факт. Проигравшим его никак не назовёшь. И чем же этот факт мешает употреблению формулировки "День победы над нацизмом"?

Название "День победы советского народа" неточно хотя бы уже тем, что "выкидывает" из себя все другие победы других народов во Второй мировой войне. СССР, если Вы в курсе, не был единственным победителем. США тоже трудно назвать проигравшими. Британию трудно назвать проигравшей. Они понесли в той войне меньше жертв, чем мы, но разве это основание не считать их победителями?

Кстати: я заметил, что в бывшем СССР склонны недооценивать военные действия на Тихом океане (штурм Окинавы, к примеру) и масштаб бомбёжек Англии. Об этом русские почти ничего не знают, кроме кучки профессиональных военных историков; и оттого у них, у русских, возникает впечатление, что воевать воевали только они, а остальные нации - так, в песочнице игрушками кидались.

Кстати-2: что меня удивляет в русских - это мазохистская привычка считать число своих жертв каким-то достоинством . У нормальных стран такое соотношение своих жертв к жертвам противника говорило бы о полной бездарности и прострации военного руководства в начале войны, о неготовности и неумении воевать иначе как заваливая противника горами трупов, о привычке брать победу не умением, а числом, о презрении советских полководцев к жизням советских солдат... но то у нормальной страны; у русских же десятки миллионов трупов соотечественников - предмет гордости, предмет добродетели и достоинства.

Вот и получается, что США и Британия, понеся куда меньшие потери, принесли народам мира куда больше добра по итогам Второй мировой войны; а СССР заплатил десятки миллионов трупов, чтобы сменить в половине Европы одну тиранию на другую, и превратить её в огромный (соц)лагерь, да ещё потом содержать её материально полсотни лет, чтобы она разбежалась при первой возможности.

Кто больше достоин звания победителя?

А я, видите ли, на неё не плюю. Просто я никогда не разделял мнения "о покойных или хорошо, или ничего"; так невозможно заниматься историей.

Мой дед в войну служил в полку бомбардировщиков. Иначе как "сталинской мясорубкой" он её не называет, о Сталине иначе как без крепкого словца не отзывается. Он жив до сих пор (слава Богу!), хоть и сильно сдал за последнее время.

Чем же я плюю на его дела? Чем же я оскорбляю память погибших? Тем, что называю исторические события своими именами и плюю при этом на послевоенную советскую пропаганду?

Совершенно справедливо. Непонятно, почему некоторые не хотят видеть этих очевидных исторических фактов.

Кстати, СССР не содержал материально этот европейский соц. лагерь, а безудержно грабил его - эту свою, так называемую, советскую оккупационную зону (СОЗ). Совершенно недавно где-то читала о зверских репарациях СССР. Могу поискать, если это интересно.

[Нина]

Нет,вы действительно плохо знаете историю страны,которая долгое время была нашей родиной.
Каков удельный вес американцев в войне против нацизма ?
Вы все как-то не можете остановится на конкретном событии - победе,вас все как-то сносит где чья была територия и кто что сделал.
Вопрос -то не в этом,как вы никак заметитьт не можете.

Судя по сему, бестактность - все-таки не наша национальная черта.

какая может быть национальная черта у человека,который большую часть жизни прожил в СССР или на этих териториях? То сейчас финнское гражданство,это ничего не меняет.
Знаете сколько здесь самолийцев имеет такое же гражданство ? Это и была одна из причин побудившая властей принять новый закон о гражданстве.Мой свекр финно по рождению и гражданству,больше 10 лет живущий в Хельсинки,определяет себя как русского,потому что большую часть жизни он говорит и думает по-русски.
Мой муж говорит по-фински и сейчас готовит документы на гражданство,совсем недавно мы узнали,что он мог получить его еще живя в Москве.
Он,как и Суви всю жизнь в Финляндии будет "русским" и неважно сколько лет они проживут.

[Св.]

Проблема в том, что многие россияне до сих пор живут "правдой" учебников истории советских времён Сталина и Брежнева. Вы не исключение. Правда Вас шокирует. Ну что же делать? Ничего - продолжайте наивно полагать, что СССР был самой мирной страной на свете, освободителем, принёсшим радость трудящимся всех стран мира.

Проблема в том, что некоторые "россияне", и Вы не исключение, живут ненавистью к своей, для Вас, бывшей, стране, и им неймется, и готовы они согласиться со всякой очевидной глупостью, безграмотностью и откровенной ложью. Меня, действительно, шокирует, но не правда, а Ваша ложь. Продолжайте наивно(это вежливо очень сказано, чтоб не задеть Вашу тонкую душу), что победителями во Второй мировой войне были американцы, они же и освободителями. Кроме "советских учебников" есть ещё люди, которые жили и воевали, не так много времени ещё прошло, чтобы Ваша ложь победила.
Я, кстати не "россиянка", не знаю, что это такое, я - русская.

[Нина]

Начнём с того, что даже для россиянки Нины, постоянно проживающей в Финляндии, понятие "враги" размыто.

Гм,а как давно вы перестали быть *****,и стали финкой ?
Если бы мой муж был папуасом.мы перехали бы в Папуасию,я и там бы осталась русской.
Единственно,как и вы получила бы гражданство по "выслуге лет".
Только я как-то не возьму в том чем гордится -то ? То,что вы ,по тем же причинам,перехали сюда раньше чем мы ? Ну не захотели мы уезжать в 89 году,но и что ?

[Cenzor]

Suvi

Победу над нацизмом не "одержали кто угодно", а совершенно чётко: как советы, так и американцы.

RehNeferMes

Кто больше достоин звания победителя?

Так вот, а на самом деле в Европе американцы сделали немногим больше всех прочих союзников. И возможно, даже меньше, чем Британия. В любом случае с СССР даже рядом никто не стоял - 75% потерь Германии + ее союзникам нанес - как сами думаете, кто?
И за Окинаву, Гуадалканал, Тобрук, Мальту, Мидуэй, Коралловое море и др. здесь разговора нет, потому-что разговор идет - за Европу. Хотя - Аз могу пояснить и за них.
Suvi

Правильно, потому что понятие враги очень относительно. Для меня враги - это те, которые несут оккупацию и зло другим народам - с этой позиции рассматривают врагов все правозащитники.

А в понятие "враги" у правозащитников входят те, кто разваливает страны на куски в периоды прохождения у них революций? Вообщем-то - формально наши с Вами позиции мало отличаются - для меня враги - те, кто несут окупацию и зло моей стране. Ну, и еще - отрывают от нее куски под шумок. Подходит под Ваше определение как частный случай? Ах да, конечно, не подходит - зло, нанесенное России - это жыж не и не зло вовсе, а борьба свободолюбивых народов...
Ну, а про факты будет что? Про Варшавское восстание там, раз уж Вы из Польши?

[Св.]

Зато у неё есть и ум, и знание истории

Не заметила. Это не "знание истории", а бездумное повторение ПРОПАГАНДЫ.

она знает, что сталинисты расстреливали "освобождённых" и сажали в лагеря не хуже немцев. Одна Катынь чего стоит - сколько десятков тысяч поляков там лежит?

А что-нибудь, кроме пГавозащитных агиток знаете?
В Отчете советской комиссии по расследованию преступлений фашистов на советской территории во главе с президентом Академии медицинских наук Бурденко по вышеозначенному вопросу говорится следующее: Операцию по уничтожению находившихся в советском плену польских офицеров совершили сами немцы, чтобы затем приписать ее советскому НКВД.
Этот вывод можно опровергнуть ТОЛЬКО в судебном порядке. Когда у Вас и у Ваших товарисчей на руках будет решение суда, ну хоть какого-нибудь, тогда сможем поговорить на эту тему, а до сей поры - агитки пГавозащитников.
"Документы можно подделать, но невозможно извратить и «переделать» причинно-следственную канву происшедшего. Даже боги, как говорит римская пословица, не могут бывшее сделать небывшим.
Польские офицеры в Катыни были расстреляны из немецких пистолетов немецкими пулями. Это факт, который не смогла скрыть или извратить даже германская сторона во время раскопок 1943 года.
Но для чего наши энкавэдэшники в марте 1940 года всадили в польские затылки именно немецкие пули? Ответ у русофобов один: чтобы свалить это преступление на немцев. Но для этого наши «тупые палачи» должны были за 13 месяцев до начала войны предвидеть, что на ее первом этапе мы будем терпеть жестокое поражение, в панике сдадим Смоленск, немцы оккупируют район Катыни и долгое время будут хозяйничать там, появится прекрасная возможность списать расстрел на них, но для этого их надо будет разгромить под Москвой, Курском и Сталинградом, перейти в окончательное контрнаступление, создать перелом в ходе войны, вышвырнуть фашистов со Смоленской земли и, торжествуя, что наш гениальный план осуществился, вскрыть могилы расстрелянных нами поляков и объявить на весь мир, что в затылках у них немецкие пули!
Неужели этот безумный план советского руководства начал проводиться в действие уже в марте 1940 года? Неужели Сталин и Берия даже тогда, когда судьба войны в 19411943 годы колебалась на весах истории, словно греческие боги времен Троянской войны или великие шахматисты на мировой шахматной доске, хладнокровно рассчитывали и осуществляли продуманные на несколько лет вперед ходы истории?"(С. Куняев. "Шляхта и мы")
Ну что Вам такие аргументы как немецкие пули в затылках? Вы все равно будете повторять то, что будут говорить пГавозащитные ненавистники Родины.

См. "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына. Впрочем, для многих этот роман - не историческое свидетельство, а клевета на народ-богоносец и его грозного богоизбранного вождя.

Как Вы правильно заметили, роман. Роман не может быть историческим свидетельством. Сталин, если Вы не вкурсе, помазанником Божиим не был.

Только в одном сталинисты уступили нацистам: из человеческих тел ничего не делали - не варили мыло, не ткали ткань из волос и т.п. То есть терзали и истребляли людей без индустриального подхода, сравнительно примитивными средствами. Во всём же прочем сталинские расстрелы сталинские лагеря были для несчастных жителей Восточной Европы заменой "шила на мыло".

Т.е., Вы хотите сказать, что жителей Восточной Европы вот так запросто угоняли на работы в СССР или вообще истребляли? Нет, ну я понимаю, когда так называемые "европейцы" ("так называемые" пототому, что истинные европейцы, я знакомы с ними, а не с эммигрантами и бывшими "россиянами", такой чуши не несут), но человек, сидящий на 5 этаже офиса где-то в центральной части России... за гранью.

[Suvi]

Мой свекр финн по рождению и гражданству,больше 10 лет живущий в Хельсинки,определяет себя как русского,потому что большую часть жизни он говорит и думает по-русски. Мой муж говорит по-фински и сейчас готовит документы на гражданство,совсем недавно мы узнали,что он мог получить его еще живя в Москве.
Он,как и Суви всю жизнь в Финляндии будет "русским" и неважно сколько лет они проживут.

Ваш свёкр родился в Финляндии и считает себя русским? У него родители русские или как? Ну ладно. В отличие от Ваших родственников-финнов(?), я финка не только по предкам - я в семье говорю по-фински, потому что, например, мой муж вообще русского не знает. Русский мне необходим для работы, поэтому форум - единственное место, которое даёт мне возможность поддерживать русский в хорошей форме.

По поводу того, что любят на инкери/финнов, приехавших из России, ярлык "рюсса" наклеить в Финляндии. Да, в этом Вы правы, хотя я лично по отношению к себе пока с этим не сталкивалась.

[RehNeferMes]

Так вот, а на самом деле в Европе американцы сделали немногим больше всех прочих союзников. И возможно, даже меньше, чем Британия. В любом случае с СССР даже рядом никто не стоял - 75% потерь Германии + ее союзникам нанес - как сами думаете, кто?
И за Окинаву, Гуадалканал, Тобрук, Мальту, Мидуэй, Коралловое море и др. здесь разговора нет, потому-что разговор идет - за Европу. Хотя - Аз могу пояснить и за них.

Хорошо: давайте добавим на весы Тихий океан - "победу над милитаристской Японией", как выражались в СССР - и танковые битвы в Северной Африке, а также успевшие стать пресловутыми северные конвои. Весы подровняются. Чаша всё равно будет на стороне СССР: Германию таки добил и доломал именно он. Это факт, определяемый - как Вы совершенно верно отметили - просто даже математически: на каких фронтах немцы понесли болше потерь, тот и главный.

Но я всё-такие не понимаю, чем этот факт мешает формулировке "День победы над нацизмом". "День победы советского народа" не катит категорически, посольку, как я уже говорил, победа была всё-таки коллективной. Я не уверен, что СССР выстоял бы, если б на него навалились ещё и те 25% немецкой мощи, что "взяли на себя" западные союзники - он едва-едва, на пределе сил и ресурсов, сдержал "свои" 75%. Я не уверен, что было бы с СССР, если б в 1941 Дальним Востоком и Сибирью занялась Япония - а она ох занялась бы, не будь она "повязана" Тихоокеанской войной с США. Короче, я уверен: в одиночку и без союзников мы бы не выдержали, и на месте Москвы плескалось бы море, как планировал Гитлер. Равно как и они не выдержали бы без нас. Поэтому победа - групповая, и у нас нет никакого права присваивать её себе формулировкой "День победы советского народа".

Можно уточнить: победой в какой, собственно, войне? Если речь о Второй мировой - там победа групповая. Если о Великой Отечественной - то да, там воевали только мы и немцы. Но когда окончилась Великая Отечественная? Я считаю - она окончилась с изгнанием последнего немецкого солдата с территории СССР. Это было, если не ошибаюсь, в 1944. Всё последующее - для меня это уже не ВОВ, но участие СССР во Второй мировой войне.

Оффтоп: получается, Германия с союзниками проиграла... в день налёта на Перл-Харбор. Не будь его, Япония чувствовала бы себя на Дальнем Востоке с развязанными руками... и спокойно подошла бы к Уралу с восточной стороны. Что такое военная машина Японии, мы представляем себе очень смутно - мы вступили в бои с ней, когда она уже была разбита и разломана на Тихом океане, мы не видали её в исходном грозном состоянии. Войны на два фронта с двумя столь отлаженными, оснащёнными, огромными военными машинами сталинский СССР не выдержал бы однозначно. И тогда весь Старый свет был бы поделен между тоталитарными режимами, и на что была бы похож остаток истории (с учетом изобретения к 1945 атомной бомбы?)

Страшно подумать, мимо какой альтернативы мы все - жители Земли - едва-едва проскочили, и от каких мелочей в истоке зависили события.

[Suvi]

Я, кстати не "россиянка", не знаю, что это такое, я - русская.

Ваш пост - для таких, как Нина - хорошая иллюстрация того, как россияне/русские запутывают нероссиян/нерусских в том, как называть людей, имеющих гражданство РФ и проживающих в РФ. Без всякой задней мысли я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО без понятия, как лучше говорить: одних не называй "россиянами", других - "русскими" - бррр. Вот, например, Св. даже не хочет знать, что такое "россиянка".

[Rulla]

Оффтоп: получается, Германия с союзниками проиграла... в день налёта на Перл-Харбор. Не будь его, Япония чувствовала бы себя на Дальнем Востоке с развязанными руками... и спокойно подошла бы к Уралу с восточной стороны. Что такое военная машина Японии, мы представляем себе очень смутно - мы вступили в бои с ней, когда она уже была разбита и разломана на Тихом океане, мы не видали её в исходном грозном состоянии.

Несколько замечаний.

Японцы ни в какой ситуации не планировали продвигаться за Байкал.

Представление о японских сухопутных силах было хорошим и детальным. У обоих сторон. После столкновений 38-39 годов. Японская сухопутная армия не выдерживала критики. Японские танки - это ж слезы, а не танки. Даже японские танки конца войны в сравнении с Т-26. Кроме того, у японцев просто было мало патронов.

Для Японии операции в Сибири и на Тихом Океане были не связаны. На Тихом океане воевал флот. Армия увязла в Китае.

Самой легкой добычей для Японии были бесхозные французские и голландские владения. Нападение на Америку было результатом неприемлемого (по признанию самих американцев) американского ультиматума Японии.

Германия проиграла 1 сентября 1939 года, когда начала войну. Так как война далее протекала безвариантно. Германия не могла ни вынести разом Россию и Англию, ни сразиться с ними по одиночке.

[Нина]

Ваш свёкр родился в Финляндии и считает себя русским? У него родители русские или как? Ну ладно. В отличие от Ваших родственников-финнов(?), я финка не только по предкам - я в семье говорю по-фински, потому что, например, мой муж вообще русского не знает. Русский мне необходим для работы, поэтому форум - единственное место, которое даёт мне возможность поддерживать русский в хорошей форме.

По поводу того, что любят на инкери/финнов, приехавших из России, ярлык "рюсса" наклеить в Финляндии. Да, в этом Вы правы, хотя я лично по отношению к себе пока с этим не сталкивалась.

Наверно не говорите откуда вы родом,вот и не сталкивались.Ведь ничего не меняет факта - вы приехали из России,из русского города Лениграда.
Хотя знаете и я не сталкивалась с "рюссой",может потому что мои знакомые приличные люди ? Я в принципе от вас только и узнала об этом. Меня мои знакомые называют "веная".
Разве это предмет гордости граэжанство по выслуге или по женитьбе ?
На мой взгляд довольно глупое занятие.

Простите,а в чем отличие ,только отого что вы говорите дома не-русски, вы "финячей " всех финнов ?
Моя подруга говорит дома по-финнски,муж русского не знает,моя дочка говорит с мужем по-финнски,потому что у них вообще разные языки.
Еще подруга одна дома говрит по-испански,потому что ей финский тяжело дается,это делает ее мужа менее "финистым" чем вы ?
Еще одна знакомая говрит дома по-немецки,потому что так пошло сразу,хотя муж на работе говорит по-фински.
И вы думаете уникальная в таком явлении ?
Свекровь моей знакомой и сестра свекрови в Эстонии говорили по-русски,а как приехали в Финляндию - короче у них примерно такой менталитет ,как у вас.
Начали сразу говорить по-фински,коряво с акцентом,но зато спесиво погладывали на "русских".

Понимаете,вы типичный представитель двух крайностией эмигрантов : одни ругают почем зря,другие нахваливают и то,чего нет.Вторые обычно стараются быть лучшими аборигенами,чем сами аборигены,обрубают все,что бы связанно с бывшей родиной.Зачастую они с ненавистью относятся к ней.Не понимая,что они теряют больше,чем думали.
Вы и Павел Владимирович первого созыва,довольно типичные представители этого разряда.

[Suvi]

Простите,а в чем отличие ,только отого что вы говорите дома не-русски, вы "финячей " всех финнов ?
И вы думаете уникальная в таком явлении ?
...Вы и Павел Владимирович первого созыва,довольно типичные представители этого разряда.

Нет, я не думаю, что "уникальна в таком явлении" - у меня много знакомых со смешанными европейскими корнями: немецко-финскими, немецко-польско-финскими, немецко-русско-финскими, эстонско-... и т.д. Если какие-то мои родные бабушки-дедушки говорили только по-фински и по-польски, то это звучит "уникально" только для Вас, Нина. Может, мне начать автобиографические мемуары писать специально для Вас - ведь Вы так сильно заинтересовались моей скромной персоной.