Джинсовая революция в Минске

[paveletsky]

test, для вас и для like-minded приверженцев российско-православной империи три ключевые аргумента

1. Лукашенко не имел права баллотироваться в третий раз - раз!

2. В стране пропадают люди и отправляются за решетку оппозиционеры - два!

3. Те, кто против режима, а нас очень немало, вообще никак не представлены в органах управления, в Парламенте и т.д. Мы что - не люди?

Те, кто мыслят подобно вам, конечно же вправе называться христианами

Вот только разве бывает христианин вне правды?

[Rulla]

Для Игорь


Нет. Слова мои к Вам надо было воспринимать как риторический вопрос, какие такие негативные выводы могли делать белорусы, глядя на Украину

А что в этом вопросе риторического? В такой форме, - вполне уместный вопрос.
Ответ: отсутствие изменений ситуации к лучшему.

Смотрю я новости по первому Российскому каналу почти каждый день. И вот почему-то никто там не удерживается судить сугубо внутреннего украинского Юща.

Ну, вот, а значительно мудрее было бы удерживаться. Исключая, естественно, его действия во внешнеполитической сфере.

А вот судя по демонстрациям и экзит-пулам альтернатива все-таки есть и очень мощная.

А по чему вы судите об относительной степени лживости демократических и лукашенковских опросов? Я бы рекомендовал такой способ: берете крайние оценки с обоих сторон и вычисляете среднее геометрическое. Можно и среднее арифметическое, но этот метод дает менее точные результаты.

Первое. Такими их никто не объявлял. Я, к примеру, писал "либо... либо.... либо....". Три причины.

Да, это отягчающее обстоятельство. На месте баларуса я бы счел их тремя серьезными оскорблениями.

И склоняюсь я сам к мысли, что главная причина - не безграмотность, а запугивание.

Знаете ли, - если бы речь шла о Иосиф Виссарионовиче, - такую возможность не стоило бы исключать. Но мысль о том, что кого бы то ни было способен напугать Лукашенко воистину смехотворна. Даже Ельцин в свое время если и пытался прибегать к террору, то отнюдь не рассчитывал в серьез устрашить кого-либо вульгарной танковой атакой. Пугал коммунистами. Да, вот, это было страшно. Но и то, по второму разу не сработало бы.


Для Tuareg


Мда, Rulla, вы это серьезно? Какое объективное волеизъявление может быть в условиях, мягко говоря, недостатка информации и неравных условий для оппозиции?

Скажу, что оппозиции не нужно ни информации, ни условий. Если ситуация в стране ухудшается, она всегда побеждает. Если улучшается всегда проигрывает. Ни от чего иного результат выборов не зависит.

[paveletsky]

Подобно тому, как Египет в свое время не хотел дать свободу народу Израильскому, точно так ведет себя и Россия сегодня по отношению к Беларуси, поддерживая правящий в ней режим
Но любой народ, сколь мал бы он не был, все равно будет мечтать о свободе и сражаться за нее
А тем, кто сегодня готов променять свободу на подачку со стола "фараона", история еще даст свою оценку

[Wanderer]

Мнение со стороны...
Хотя надо признать, что "Гвардиан" газета, хоть и известная, но достаточно одиозная...

http://www.guardian.co.uk/comment/story/0,,1735464,00.html

PS
Здесь вроде бы перевод...
Сам не успел проверить

http://www.inosmi.ru/stories/04/08/13/3443/226235.html

[test]

test, для вас и для like-minded приверженцев российско-православной империи три ключевые аргумента

1. Лукашенко не имел права баллотироваться в третий раз - раз!

Т.е. белорусский народ не имел права желать себе президента на 3-й срок? А почему? Чем народ виноват?

2. В стране пропадают люди и отправляются за решетку оппозиционеры - два!

В мире насчитывается несколько сотен стран. Возьмем "цивилизаванные": сша,ЕС,Россия, СНГ... назовите любую страну, где оппозиционеры не сидят в тюрьмах, и где не пропадают люди...

3. Те, кто против режима, а нас очень немало, вообще никак не представлены в органах управления, в Парламенте и т.д. Мы что - не люди?

А почему не представлены? Работать не умеете или Вас просто народ не хочет видеть в управленцах? Если не устраивает народ - лучше менять отечество, а не устраивать революций...

Те, кто мыслят подобно вам, конечно же вправе называться христианами
Вот только разве бывает христианин вне правды?

этого не понял... Вы наверно рок-концертов переслушали на площади - не достаточно понятно излагаете...

[paveletsky]

Т.е. белорусский народ не имел права желать себе президента на 3-й срок? А почему? Чем народ виноват?

А почему не представлены? Работать не умеете или Вас просто народ не хочет видеть в управленцах? Если не устраивает народ - лучше менять отечество, а не устраивать революций...

Народом прикрываются, используют его как разменную монету, оправдывают им беззаконие, якобы совершаемое "во имя народа", а то и "во имя Бога" (поскольку те, кто прикрывается народом, как правило, и Богом прикрывается также)
А на самом деле народ-то никто и не спрашивал - использовали во время выборов и выбросили за ненадобностью на следующие пять лет
И все это при поддержке "Церкви", сросшейся с государством, и "христиан", идущих во имя кесаря против правды
христиане, млин... такие и антихриста поддержат, всенародноизбранного

[Лапоть]

Народом прикрываются, используют его как разменную монету, оправдывают им беззаконие, якобы совершаемое "во имя народа", а то и "во имя Бога" (поскольку те, кто прикрывается народом, как правило, и Богом прикрывается также)
А на самом деле народ-то никто и не спрашивал - использовали во время выборов и выбросили за ненадобностью на следующие пять лет
И все это при поддержке "Церкви", сросшейся с государством, и "христиан", идущих во имя кесаря против правды
христиане, млин... такие и антихриста поддержат, всенародноизбранного

Paveletsky, здравствуйте. Я, конечно, понимаю - вы там на волне эмоций: у вас революция, стремление к свободе и .т.д. Но Вы ответьте мне на один вопрос: кому она вообще нужна, такая вот свобода? (Говорим о политической свободе, т.к. настоящей свободы лишить не может никто и никогда). Вы хотите себе того же, что было в России в 90-х? Или того, что сейчас на Украине? Чтобы к власти пришли прозападные марионеточные правители и развернули страну "в Европу"? А нужны вы там, в Европе? Вы хотите толпы безодмных и голодных детей в подземных переходах? Стариков, собирающих бутылки на свалках? Массовую грабительскую приватизацию? Не лучше ли нормальная диктатура, которая, хотя и подавляет несогласных, но думает о людях и не разваливает свою же собственную страну?

P.S. Прошу прощения за вопрос. Я вообще-то считаю, что именно эту тему не следует обсуждать с белорусским демократом, находящимся в Белоруссии, по довольно прозрачным причинам. И пишу только потому, что Вы сами решили ее поднять. Как там, кстати, атмосфера? Холодно? Хотя, может быть, было бы правильней вообще не отвечать.

[komi]

как абориген скажу
мы про****** нашу страну

Одна * явно лишняя . А так все верно.

Подобно тому, как Египет в свое время не хотел дать свободу народу Израильскому, точно так ведет себя и Россия сегодня по отношению к Беларуси, поддерживая правящий в ней режим

Запад ничем не лучше. Боритесь за свою свободу.

Но любой народ, сколь мал бы он не был, все равно будет мечтать о свободе и сражаться за нее

А тем, кто сегодня готов променять свободу на подачку со стола "фараона", история еще даст свою оценку

Очень надеюсь, что следующие за свободу будем мы.

[Drunker]

А почему не представлены? Работать не умеете или Вас просто народ не хочет видеть в управленцах?

Любой политик прийдя к власти сначала учится работать, они не приходят со стопроцентным знанием того что и как делать. Поэтому народу трудно определить будет ли хорошим управленцем тот или иной НОВЫЙ кандидат, обещают то все почти одно и то же. В этом плане у любого "ныне действующего" всегда есть преимущество, особенно если люди положительно оценивают его прошлые дела.

Чтобы народ захотел видеть у власти нового кандидата, нужно чтобы старый был очень плохим, так чтобы захотели любого только не этого, либо чтобы новый смог донести до избирателей информацию чем же он лучше.

Если все СМИ будут рассказывать о высоких достижениях старого (ныне действующего) кандидата и не будут давать возможности новому кандидату представлять информацию о себе, то народ просто не сможет захотеть увидеть нового кандидата у власти. А если ещё представить его в СМИ как иностранного шпиона, врага народа, аморального типа и т.п., то народ не захочет такого человека видеть у власти. Как это делается можете прочитать например в рассказе Марка Твена КАК МЕНЯ ВЫБИРАЛИ В ГУБЕРНАТОРЫ. Ещё в те времена люди поняли силу СМИ и использовали их в своих целях. Но тогда же появились и люди которые понимали что безоговорочно верить СМИ нельзя.

Особенно если все СМИ работают на одного кандидата. Если в этом плане сранивать Украину и Беларусь, то когда я смотрел подобные программы о прекрасном кучмовском правлении, то явно была видна фальш, потому что за окном жизнь была совершенно другая чем по телевизору. А вот в Беларуси люди (пенсионеры, студенты и т.п.) похоже действительно живут не так плохо в материальном плане как у нас.

Но как мне кажется Беларусы сейчас протестуют не столько из-за плохого экономического состояния, сколько из-за отсутствия свободы. При чём получив эту свободу они могут потерять те экономические показатели которые есть сейчас, получить то о чём говорили выше - перераспределение собственности, первоначальное накопление капитала и т.д. со всеми сопутствующими им негативными моментами.

Оптимальный путь, на мой взгляд, сохранить то хорошее что есть (экономика) и добавить то хорошее чего не хватает (свобода). Это можно сделать либо эволюционным путём - нынешняя власть изменит свою политику, либо революционным - смена власти. Но это рано или поздно будет. При чём революцию порождает именно нежелание эволюционных изменений со стороны действующей власти.

[Cenzor]

Продолжение банкета-3

Подобно тому, как Египет в свое время не хотел дать свободу народу Израильскому, точно так ведет себя и Россия сегодня по отношению к Беларуси, поддерживая правящий в ней режим

Вот только не надо обвинять Россию. Мы должны были объявить выборы неправильными и силой установить у вас демократию, да? Это бы Вы назвали дачей свободы? А другие граждане Беларуси, те, которые голосовали за АГЛ - они тоже бы сочли это свободой? Это во-первых.
И во-вторых: Более чем сдержанное отношение РФ к белорусской оппозиции - во многом следствие ее, оппозиции, антироссийских взглядов. Я лично высказывания г-на Позняка помню хорошо.
__________________________________________________ ________________________
10:00, 21/03/2006


Раніцу 21 сакавіка на Кастрычніцкай плошчы сустрэла каля 500 чалавек. Цягам ночы там зьявіўся намётавы лягер, цяпер у ім 20 намётаў. А.Мілінкевіч у сваім выступе выказаў удзельнікам акцыі падзяку за іхную падтрымку. Усе падыходы да плошчы кантралююцца супрацоўнікамі міліцыі. А 6-й гадзіне аднавіўся мітынг на Кастрычніцкай плошчы, які пачаўся з гімну "Магутны Божа", паведамляе "Радыё Свабода".
__________________________________________________ _______________________
10:35, 21/03/2006

Министерство иностранных дел Словацкой Республики констатирует, что процесс выборов президента Республики Беларусь не соответствовал международным стандартам по организации демократических, свободных и прозрачных выборов

Ц.: Куда все, туда и Марья крива. Ну вот забыли Словакию спросить, ну чтож ты будешь делать...
__________________________________________________ _______________________
10:37, 21/03/2006

Более сотни человек приняли участие в акции солидарности, которая прошла накануне вечером в Витебске. Аналогичная акция, напомним, прошла в областном центре в день выборов - 19 марта. В ней также участвовали 100 человек
__________________________________________________ _______________________
10:50, 21/03/2006

Минувшей ночью исчезли видные демократические деятели - известный белорусский театральный режиссер Валерий Мазынский, председатель минской городской организации Партии БНФ Владимир Кишкурно и известный общественно-политический деятель Сергей Лукин. Об этом БелаПАН сообщила правозащитник Леонарда Мухина. По ее информации, примерно около полуночи они отправились из дома на Октябрьскую площадь, чтобы передать участникам акции протеста против официальных итогов президентских выборов напитки и продукты питания, однако на площади они так и появились. Л.Мухина предполагает, что все трое были задержаны милицией. Их местонахождение до сих пор не известно
__________________________________________________ _______________________
11:11, 21/03/2006

Аляксандр Казулін на Кастрычніцкай плошчы даў Радыё Свабода інтэрвію, у якім, сярод іншага, сказаў: "Я магу сказаць, што тыя, хто выйшаў на плошчу гэта героі новага часу. Гэта тыя героі, у якіх гарачыя сэрцы, чыстыя душы і сьветлыя намеры. Яны змагаюцца за сваю свабоду, за будучыню Беларусі".
__________________________________________________ _______________________
11:14, 21/03/2006

Не только, как обычно, Совет Европы и ОБСЕ, но на сей раз и министры иностранных дел всех 25 стран Евросоюза осудили прошедшие выборы как фарс. Иного ответа и не могло быть диктатору, который в последнее время действовал все более нагло. До сих пор Запад молчал не только потому, что не хотел вызывать раздражение Москвы. Но еще и потому: что в Минске до сих пор не было видно личностей, у которых хватило бы мужества оказать сопротивление Лукашенко. Однако теперь, и в этом заключается позитивная сторона развития, ситуация изменилась. Белорусы возлагают надежды на профессора физики Александра Милинкевича, пишет сегодня немецкая газета " Märkische Oderzeitung".
__________________________________________________ _______________________
11:26, 21/03/2006

На площади появились новые растяжки: "Гэта салодкае слова - "экс-прэзідэнт" ("Это сладкое слово - "экс-президент"), "Рабі сваю гісторыю - далучайся!" ("Делай свою историю - присоединяйся!"). Участников акции, которые скандируют "Далучайся!", приветствуют проезжающие мимо автомобили
__________________________________________________ _______________________
11:34, 21/03/2006

Минчане продолжают нести на Октябрьскую площадь, где установлен палаточный городок, продукты, чай. Многих досматривают сотрудники милиции. "Мы только что оттуда. нас досматривали. Мы сказали, что идем на работу, несем "собойку". Они спросили, вы столько съедите? Мы ответили: "Кто много работает, тот много ест!" Пропустили!", -- появляются сообщения на интернет-форумах
__________________________________________________ _______________________
11:38, 21/03/2006

Каля паўтысячы чалавек прыбыло на маніфэстацыю ля будынку Амбасады Рэспублікі Беларусь у Варшаве. Перш за ўсё маладыя людзі прыбылі пад дыппрадстаўніцтва, каб выказаць пратэст супраць недэмакратычных выбараў і фальсыфікацыі вынікаў. Над натоўпам лунаюць бел-чырвона-белыя сьцягі. Чуваць воклічы тыпу Прэч з тыранам, Птушыны грып на Лукашэнку, Лукашэнка табе канец. Удзел у маніфэстацыі таксама прынялі некаторыя дэпутаты Сэйму Польшчы, паведаміла Польскае радыё
__________________________________________________ _______________________
11:53, 21/03/2006

Активисты ассоциации "Голос" пикетировали 20 марта посольство Беларуси на проспекте Ленина в Екатеринбурге. Организатор пикета, координатор ассоциации "Голос" Антон Прохоров, считает, что события в Беларуси после выборов будут развиваться по украинскому сценарию.
__________________________________________________ _______________________
12:04, 21/03/2006

Выборы в Беларуси не отвечали общепринятым стандартам и не были ни честными, ни свободными. "Вмешательство в избирательный процесс государственной власти и массовые задержания показали неуважение к базовым правам человека, а также вызывают сомнения в том, что руководство Беларуси готово принять политическую конкуренцию", - говорится в пресс-релизе ОБСЕ. В свою очередь президент Украины Виктор Ющенко еще утром заявил, что позиция Украины относительно выборов в Беларуси будет базироваться на выводах, сделанных ОБСЕ. "Мы ожидаем оценку представителей ОБСЕ этих выборов, и на этом будет базироваться политическая позиция Украины по данному вопросу", сказал Ющенко, слова которого приводит пресс-служба президента. Он также подчеркнул, что оценка представителей ОБСЕ "наиболее профессиональная, полная, объективная оценка избирательного процесса в любой стране, в том числе Беларуси".
Ц.: Вслед за Словакией...
__________________________________________________ _______________________
12:38, 21/03/2006

Генеральный секретарь НАТО Яап де Хооп Схеффер осудил условия, в которых прошла избирательная кампания в Беларуси. Как подчеркивается в заявлении Схеффера, белорусы имеют право избирать свое руководство путем демократического процесса. "В ходе выборов им снова было отказано в этом праве", - отмечает дипломат. Схеффер призвал белорусские власти "предпринять шаги для соблюдения евроатлантических демократических стандартов, включая те, приверженность которым они объявили в рамках программы НАТО "Партнерство ради мира".
__________________________________________________ _______________________
12:47, 21/03/2006

У судзе Цэнтральнага раёну Менску пачалі судзіць затрыманых увечары і ўначы людзей, якія намагаліся перадаць на Кастрычніцкую плошчу цёплыя рэчы і харчы. На падыходах да Кастрычніцкай плошчы байцы спэцназу міліцыі затрымлівалі кожнага, хто меў пры сабе вялікія торбы або тэрмас
__________________________________________________ _______________________
12:52, 21/03/2006

Как сообщили пресс-центру Хартии`97 в правозащитном центре "Вясна", в настоящее время в спецприемнике-распределителе на улице Окрестина находятся 108 человек, задержанных в Минске в течении акций протеста 20-21 марта
__________________________________________________ _______________________
13:01, 21/03/2006

На пограничном переходе "Новая Гута" 20 марта задержана съемочная группа украинского "Нового канала", которая возвращалась из Минска в Киев. По сообщению пресс-службы канала, у журналиста Михаила Шаманова и оператора Сергея Дахина изъяты четыре кассеты с отснятым материалом - "для дальнейшего анализа" на предмет соответствия белорусским законам. По информации интернет-газеты "Украинская правда", на пленке запечатлены кадры с оппозиционного митинга и пресс-конференции лидера демсил Александра Милинкевича
__________________________________________________ _______________________

[test]

Но как мне кажется Беларусы сейчас протестуют не столько из-за плохого экономического состояния, сколько из-за отсутствия свободы.

Столько раз слышал это сладкое слово... но до сих пор не пойму о чем речь. Единственное, чему учит история, что обычно, когда готовится что-то скверное - это готовится ради этой пресловутой свободы. Но все-таки, что это такое? Есть дарованная нам личная свобода от Господа, есть несвовода-зависимость человека от внешних факторов (людей, обстоятельств) - как правило эта последняя является для человека благом... но за какую свободу бьются белорусские демократы? Возможность сказать, что Лукашенко - редиска... и пр. уголовно-наказуемые эпититы? Говорите... но они еще хотят заставит всех себя слушать...

[paveletsky]

Лапоть, здравствуйте

Но Вы ответьте мне на один вопрос: кому она вообще нужна, такая вот свобода? (Говорим о политической свободе, т.к. настоящей свободы лишить не может никто и никогда).

Свобода всегда одна: Бог предоставил человеку право выбора. И никто не вправе лишать нас его.

Вы хотите себе того же, что было в России в 90-х? Или того, что сейчас на Украине? Чтобы к власти пришли прозападные марионеточные правители и развернули страну "в Европу"? А нужны вы там, в Европе?

Было бы странно, если бы россиянин говорил иначе. Вообще-то уровень жизни в Европе более привлекателен, даже в соседних Прибалтике и Польше.
Помню, как российское руководство официально предложило Беларуси войти шестью областями в состав РФ. Вот - цель России. Хорошо, что у вас есть здравомыслящие политики типа Немцова, Явлинского и Новодворской. Но жаль, что они не у власти. Настоящая Россия, как и настоящая Беларусь, как и истинная Церковь Божья - как всегда в подполье.

Не лучше ли нормальная диктатура, которая, хотя и подавляет несогласных

Удивительно слышать такие слова от христианина, честное слово. Что значит "нормальная диктатура", как смириться с "подавляет несогласных"? Вот так и в церковную жизнь проникает "нормальная диктатура, подавляющая несогласных".

[test]

Лапоть, здравствуйте

Свобода всегда одна: Бог предоставил человеку право выбора. И никто не вправе лишать нас его.

Более того... никто не может лишить нас его, даже если очень-очень захочет...

Удивительно слышать такие слова от христианина, честное слово. Что значит "нормальная диктатура", как смириться с "подавляет несогласных"? Вот так и в церковную жизнь проникает "нормальная диктатура, подавляющая несогласных".

Ну например, какой-нибудь преступник или извращенец "не согласен" с законом, по которому живет общество. Он проявляет свое несогласие, а гос-во соответственно его подавляет. В этом отношении любое гос-во - диктатура. Иначе и быть не может.

[Tuareg]

Вперед, к победе лукашизма!

[20 МАРТА 2006, 12:36] АЛЕКСАНДР РЫКЛИН
| (Фото: president.gov.by)Известно, что Владимир Путин терпеть не может Александра Лукашенко. Более или менее понятно за что: Лукашенко со всей этой своей бульбой явно не отвечает представлениям российского президента о том, что должен говорить и как должен выглядеть просвещенный правитель европейского государства. Словом, явно не Берлускони. И на Шредера Лукашенко не тянет. Но политика суровая вещь. Сегодня геополитические интересы России требуют, чтобы наша страна поддержала режим белорусского батьки. Так, видимо, объяснили Путину его советники. Да и сам он прекрасно понимает: еще одна «оранжевая» революция под боком это чересчур. Должен же на постсоветском пространстве остаться хоть один дружественный режим. Ну, или хотя бы режим, который делает вид, что он дружественный. Известно же, что отношение Александра Григорьевича к своему великому соседу (я имею в виду, разумеется, Путина) носит весьма противоречивый характер. В те моменты, когда великий сосед позволял себе вольности (например, про котлеты и мух), Лукашенко немедленно вставал на дыбы и со свойственной ему прямотой нес этого самого соседа в прямом эфире на чем свет стоит. Не забывая при этом посылать недвусмысленные сигналы: мол, нет у вас против меня никакого средства перестанете давать бесплатно нефть (ну, или почти бесплатно), я вам перекрою всю транзитную халяву. А станет совсем туго прекращу кормить белорусский народ. Когда этот голодный народ потянется на восток, вам точно мало не покажется.

И все же Путин даже накануне выборов не смог выдавить из себя слов в поддержку батьки. А вот Юрий Лужков легко. Но Лужков ладно. У него дембель. Однако и после дембеля жизнь не кончается. А ради того, чтобы эта жизнь была спокойной и безбедной, он не то что Лукашенко Пол Пота поддержал бы. К тому же Лукашенко Лужкову ментально и идеологически близок. (Впрочем, Пол Пот, возможно, тоже.) Но особое умиление у меня вызвали некоторые наши знаменитые деятели культуры, народные, так сказать, любимцы. Сегодняшний «Коммерсант» пишет, что за батьку агитировали и Александр Калягин, и Галина Волчек, и Алексей Петренко. Интересно, вспоминали они при этом про исчезнувших оппозиционных политиков и журналистов, про политзаключенных, про то, что Лукашенко идет на третий срок, про массовые аресты накануне выборов, про депортацию наблюдателей, заподозренных в нелояльности? Вряд ли У этих деятелей искусства память функционирует весьма специфически. Но у нас-то с вами нормально. Поэтому мы вряд ли забудем о том, как вели себя эти люди в данных обстоятельствах

Между тем, выборы состоялись. И при поддержке российского политического и театрального десанта Александр Лукашенко одержал триумфальную победу. Местный ЦИК утверждает, что за него отдали голоса почти 83% избирателей, при явке, превысившей 90%. Анализировать этот результат пустая трата времени. Мы даже близко не можем себе представить, насколько он соответствует или не соответствует действительности. Это в России считается, что больше 10% украсть нельзя. В Белоруссии все по-другому. Там, например, в участковых избирательных комиссиях вообще не было представителей от оппозиции все они накануне совершили различные тяжкие правонарушения и были задержаны правоохранительными органами. А к наблюдателям типа Рушайло или Бабурина я лично почему-то доверия не испытываю.

Но на самом деле интрига этих выборов заключалась не в их результате он был вполне предсказуем. Интрига состояла в том, сможет ли оппозиция вывести на улицы людей. Причем в количестве достаточном для оказания существенного давления на власть, для инициации «майданных» процессов. Судя по той телевизионной картинке, что мы наблюдали сегодня утром, этого сделать не удалось.

[paveletsky]

только что на 10 суток "за мелкое хулиганство" посадили моего знакомого из России, члена местной евангельской общины