МУЖЕЛОЖЕСТВО В СВЯЩЕННОМ ПИСАНИИ

[tabo]

От модератора:
Внимание всем участникам темы!
Это тема находится в разделе христианской этики. Тема посвящена обсуждению Священного Писания , поэтому всех предыдуших ораторов-нехристиан в удаленной теме прошу воздержаться от участия, в противном случае будут выданы штрафные баллы.(Faith)


Обсуждение правил и норм нравственности и поведения христианина



КРАТКИЕ ТЕЗИСЫ

1. Отношение как Ветхого, так и Нового Заветов к этому явлению весьма однозначно: это грех, причем грех смертный. На языке Библии это означает, что совершающий его извергается из народа Божьего.
2. Ветхий Завет говорит об этом достаточно энергично, называя подобные действия «мерзостью». В современном языке это слово (и равносильное ему библейское выражение «мерзость пред Господом») стало просто бранью; но на языке Библии это всегда является четкой и точной формулой, обозначающей (но не описывающей!) случаи, когда Богу хотят служить грехом.
3. Иными словами, это проявление не служения Богу, но служения чему-то иному, как бы это не называлось. Богу грехом служить невозможно об этом Библия говорит без колебаний.
4. Надо принять во внимание особый язык Ветхого Завета, особенно книг Закона, когда отдельные истории представляют собой своего рода наглядную проповедь к тем или иным Заповедям Моисея.
5. Несомненно, что вся история гобели городов Содома и Гоморры (Бытие, глава 19) является наглядной проповедью предписания Закона «не ложись с мужчиною как с женщиною: это мерзость» (Лев 18.22).
6. Эта же глава книги Левит дает подробное обоснование такого запрета и даже предупреждение, что будет, если его нарушить.
7. Есть грехи, которые не может вынести земля: она сбрасывает с себя тех, кто их совершает. Сам грех мужеложества именно из этой истории получает еще одно название - содомский грех.
8. Урок и назидание, которые даются народу Божьему в Быт. 19, состоит в том, что вместе с грешниками гибнут и те, кто не имел прямого отношения к этому греху например, малые дети. Это значит, что если народ Божий (= Церковь) не отсекает от себя загнившие члены, она вся обречена на гибель.
9. Об этом же, но несколько иным языком, пишет и апостол Павел. Он говорит, что такие люди «Царства Божьего не наследуют», т.е. они не являются членами Церкви.
10. Весьма вероятно, что были в те времена среди первохристиан «учителя», которые проповедовали допустимость подобных деяний, утверждая, что Закон уже пройден, превзойден. Энергичный призыв апостола в 1-м Послании к Коринфянам «не обманывайтесь» говорит в пользу такого предположения.
11. Это находит свое подтверждение и в тексте 1 Послания к Тимофею, когда Павел с сарказмом пишет об учителях, которые учат Закону, не понимая его смысла и силы.
12. Обращаясь к членам церкви в Коринфе, Павел замечает, что «такими были некоторые из вас». Это значит, что для покаявшихся в этом грехе и оставивших его в Церкви не тесно. Но невозможно себе даже представить, что человек может продолжать грешить содомским грехом и пребывать в Церкви.
13. Если же при этом он несет еще определенное церковное служение, то, независимо от его желания и намерения, это будет служение не Богу, но дьяволу. Это именно тот случай, когда такое служение называется и является по сути «мерзостью пред Богом».
14. Известно, увы, слишком хорошо, что этот грех затронул сегодня нашу церковную жизнь и даже вошел в нее. Масштабы оценить не представляется возможным, но и одного двух случаев, которые остаются нераскаянными и длятся, независимо от того, знают об этом в церковной среде или нет, достаточно, чтобы вызвать гнев Божий на всю нашу церковь. К сожалению, случаев известных даже мне и покрываемых начальствующими, немало.
15. Церковь должна очиститься от этого греха. После просьб и бесед с церковнослужителями, не оставивших этот грех просто необходимо отстранить от служений. Иначе произойдет катастрофа.
16. Необходимо также в занятиях с детьми и молодежью больше внимания уделять изучению Декалога, фундаментальных заповедей.
17. Есть граница, преступив которую, человек оказывается вне церкви. У нас есть еще возможность через покаяние обновить нашу церковную жизнь. Но для этого необходимо оставить все, что противоречит самой Жизни.

ВЕТХИЙ ЗАВЕТ:
Левит, 18:22
22 Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость.
[23 И ни с каким скотом не ложись, чтоб излить [семя] и оскверниться от него; и женщина не должна становиться пред скотом для совокупления с ним: это гнусно.]
24 Не оскверняйте себя ничем этим, ибо всем этим осквернили себя народы, которых Я прогоняю от вас: 25 и осквернилась земля, и Я воззрел на беззаконие ее, и свергнула с себя земля живущих на ней. 26 А вы соблюдайте постановления Мои и законы Мои и не делайте всех этих мерзостей, ни туземец, ни пришлец, живущий между вами, 27 ибо все эти мерзости делали люди сей земли, что пред вами, и осквернилась земля; 28 чтоб и вас не свергнула с себя земля, когда вы станете осквернять ее, как она свергнула народы, бывшие прежде вас;
29 ибо если кто будет делать все эти мерзости, то души делающих это истреблены будут из народа своего.
30 Итак соблюдайте повеления Мои, чтобы не поступать по гнусным обычаям, по которым поступали прежде вас, и чтобы не оскверняться ими. Я Господь, Бог ваш. (Левит 18)

НОВЫЙ ЗАВЕТ:
1 Послание Коринфянам, гл. 6:

9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.
11 И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.

1 Послание Тимофею, гл. 1:

3 Отходя в Македонию, я просил тебя пребыть в Ефесе и увещевать некоторых, чтобы они не учили иному 4 и не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере.
5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры, 6 от чего отступив, некоторые уклонились в пустословие,
7 желая быть законоучителями, но не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают.
8 А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его, 9 зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц, 10 для блудников, мужеложников, человекохищников, (клеветников, скотоложников,) лжецов, клятвопреступников, и для всего, что противно здравому учению, 11 по славному благовестию блаженного Бога, которое мне вверено.

[ЛD]

А вот это как понимать?

Цитата из Библии:

1 Когда кончил Давид разговор с Саулом, душа Ионафана прилепилась к душе его, и полюбил его Ионафан, как свою душу. 1 Цар.19,1; 1 Цар.20,17
2 И взял его Саул в тот день и не позволил ему возвратиться в дом отца его.
3 Ионафан же заключил с Давидом союз, ибо полюбил его, как свою душу. 1 Цар.19,1
4 И снял Ионафан верхнюю одежду свою, которая была на нем, и отдал ее Давиду, также и прочие одежды свои, и меч свой, и лук свой, и пояс свой.
5 И Давид действовал благоразумно везде, куда ни посылал его Саул, и сделал его Саул начальником над военными людьми; и это понравилось всему народу и слугам Сауловым.

Цитата из Библии: Плач Давида по Саулу и Ионафану

23 Саул и Ионафан, любезные и согласные в жизни своей, не разлучились и в смерти своей; быстрее орлов, сильнее львов они были.
24 Дочери Израильские! плачьте о Сауле, который одевал вас в багряницу с украшениями и доставлял на одежды ваши золотые уборы.
25 Как пали сильные на брани! Сражен Ионафан на высотах твоих.
26 Скорблю о тебе, брат мой Ионафан; ты был очень дорог для меня; любовь твоя была для меня превыше любви женской.

[ЛD]

9 зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц

Э-э-э.. А как тут быть с

Цитата из Библии:

33 И напоили отца своего вином в ту ночь; и вошла старшая и спала с отцом своим: а он не знал, когда она легла и когда встала.
34 На другой день старшая сказала младшей: вот, я спала вчера с отцом моим; напоим его вином и в эту ночь; и ты войди, спи с ним, и восставим от отца нашего племя.
35 И напоили отца своего вином и в эту ночь; и вошла младшая и спала с ним; и он не знал, когда она легла и когда встала.
36 И сделались обе дочери Лотовы беременными от отца своего,
37 и родила старшая сына, и нарекла ему имя: Моав. Он отец Моавитян доныне.
38 И младшая также родила сына, и нарекла ему имя: Бен-Амми. Он отец Аммонитян доныне.

К слову сказать, тут ещё и пьянством попахивает. Если бы дочери напоили Лота виноградным соком, вряд ли бы он не знал, когда она легла и когда встала. А пьяницы, как сказано выше, ничем не лучше содомитов, ибо тоже не наследуют Царствие Небесное.
и с

Цитата из Библии:

И вода стала здоровою до сего дня, по слову Елисея, которое он сказал.
23 И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка. :eek:
25 Отсюда пошел он на гору Кармил, а оттуда возвратился в Самарию.

Разве это не человекоубийство?

ни лихоимцы

То есть, быть кассиром в банке нельзя? Он ведь даёт деньги под проценты, что есть лихоимство (Лихоимство - (Мк 7.22)-требование и взимание процентов с ссуды, вымогание подарков, взяток.)

[diana]

ЛД,

Это только развращенные люди мира сего, своим развращённым умом - могут понимать слова: "..и полюбил его Ионафан, как свою душу.." и "любовь твоя была для меня превыше любви женской.." - как намёки на мужеложество.
Осквернённым своим умом, не понимая, что - есть еще мужская дружба, в которой можно испытывать друг ко другу - любовь Агапе.

[ЛD]

ЛД,

Это только развращенные люди мира сего, своим развращённым умом - могут понимать слова: "..и полюбил его Ионафан, как свою душу.." и "любовь твоя была для меня превыше любви женской.." - как намёки на мужеложество.
Осквернённым своим умом, не понимая, что - есть еще мужская дружба, в которой можно испытывать друг ко другу - любовь Агапе.

Но ведь тут сказано именно про ЛЮБОВЬ, а не про дружбу. Вы когда-нибудь видели, чтоб мужики целовались и плакали? И как Вы таких мужчин называете?

Цитата из Библии:

Отрок пошел, а Давид поднялся с южной стороны и пал лицем своим на землю и трижды поклонился; и целовали они друг друга, и плакали оба вместе, но Давид плакал более.

У меня тоже есть друзья, но я с ними не целуюсь в уста и не плачу на их плечах. Пиво там попить, пообщаться, на рыбалку сгонять, футбол посмотреть - это да, а вот целоваться и плакать.. Не пойму. Может это потому, что они(Давид и Ионафан) натуралы, а я - голубой?

[ЛD]

А вообще, я никак не пойму, почему церковники из всех грехов, упомянутых в библии, привязались к одному лишь гомосексуализму. Геев на Земле всегда примерно одинаковое количество, что при Советском Союзе, где за 121-ую сажали, что сейчас, примерно 5 процентов. А, например, от пьянства ежегодно умирает до 750 тысяч человек. Архимандрит Тихон: Сегодня пьянство - самая серьезная угроза для России // KP.RU
Ну не понять мне, почему священники благословляют воинов, идущих убивать людей, почему кагор считается священным вином, хотя в нём есть алкоголь, ведущий к смертному греху пьянства, а к геям относятся так, будто убивают людей не солдаты и алкоголь, а они. И чем Лот лучше остальных жителей Содома и Гоморры - тоже не ясно.

[diana]

ЛД
А вы различаете, вообще, что такое Духовная Любовь - и плотская любовь?
И что есть люди, у которых даже в мыслях не может зародиться похоть, когда они Любят Духовной Любовью друг друга? Это наш мир уже настолько извращённый, что между людьми здесь не может быть таких чистых отношений.
Вы бы лучше, для своей пользы, искали Истину и очищения от Нее, чем с лупой бегали по Библии, в поисках оправдания грехов, которые ненавидит Бог.

[Ктулху]

2. Ветхий Завет говорит об этом достаточно энергично, называя подобные действия «мерзостью».

Так же мерзостью он называет употреблении в пищу креветок, ношение одежды из разных тканей и, по-моему, даже возможность бриться.

Несомненно, что вся история гобели городов Содома и Гоморры (Бытие, глава 19) является наглядной проповедью предписания Закона «не ложись с мужчиною как с женщиною: это мерзость» (Лев 18.22).


Как раз сомнительно.

Смотрим:

Бытие 13:13 «Жители же Содомские были злы и весьма грешны пред Господом». Бытие 18:20-21 «И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжёл он весьма; сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю».
В городах этих не нашлось десяти праведников, ради которых Бог не истребил бы эти города: Бытие 18:23-32.
Горды, пресыщены, праздны, немилосердны и совершающие мерзости: Иезекииль 16:48-50 «Вот в чём было беззаконие Содомы, сестры твоей и дочерей ее: в гордости, пресыщении и праздности, и она руки бедного и нищего не поддерживала. И возгордились они, и делали мерзости пред лицем Моим, и, увидев это, Я отверг их».
Гордятся своим грехом: Исаия 3:9 «Выражение лиц их свидетельствует против них, и о грехе своем они рассказывают открыто, как Содомляне, не скрывают: горе душе их! ибо сами на себя навлекают зло»

Ничего конкретного. О гомосексуализме напрямую ни слова.
Так что, не зачет.

6. Эта же глава книги Левит дает подробное обоснование такого запрета и даже предупреждение, что будет, если его нарушить.

"Если кто ляжет с мужчиной, как с женщиной, то оба они сделали мерзость, да будут преданы смерти, кровь их на них"

И то же самое написано о прелюбодеянии, непослушании родителям.
Во второзаконии можем прочитать, что
женщину, если она не девственна на момент свадьбы, нужно отвести в дом отца и забить камнями до смерти.

Там еще много прекрасного, доброго, светлого, милосердного.
Особенно в ветхом завете.

Так может христианам стоит быть более последовательными в соблюдении всех этих заповедей?

[ЛD]

artemida-zan, у меня к Вам встречный вопрос: чем Лот настолько продвинулся в плане Духовной Любви над соотечественниками, что именно его Бог решил пощадить? В Библии нигде не видно, чтоб он не делал плотских мерзостей. Напротив, он совершал смертные грехи, куда более страшные, чем мужеложество, а именно предательство, инцест и пьянство.

Цитата из Библии:

4 Еще не легли они спать, как городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со всех концов города, окружили дом
5 и вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их.
6 Лот вышел к ним ко входу, и запер за собою дверь,
7 и сказал: братья мои, не делайте зла;
8 вот у меня две дочери, которые не познали мужа; лучше я выведу их к вам, делайте с ними, что вам угодно, только людям сим не делайте ничего, так как они пришли под кров дома моего.
9 Но они сказали: пойди сюда. И сказали: вот пришлец, и хочет судить? теперь мы хуже поступим с тобою, нежели с ними. И очень приступали к человеку сему, к Лоту, и подошли, чтобы выломать дверь.

Модератору: разве поведение Христианина Лота - это не Обсуждение правил и норм нравственности и поведения христианина?

[ЛD]

И вот ещё что.. Если Давид и вправду был столь высоко морален, способен на особую Духовную Любовь, как мог такой человек сделать то, что написано во второй Книге Царств гл.12 ст.31?

[Ervedd]

Несомненно, что вся история гобели городов Содома и Гоморры (Бытие, глава 19) является наглядной проповедью предписания Закона «не ложись с мужчиною как с женщиною: это мерзость» (Лев 18.22).
Как раз сомнительно.
Смотрим:
Бытие 13:13 «Жители же Содомские были злы и весьма грешны пред Господом». Бытие 18:20-21 «И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжёл он весьма; сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю».
В городах этих не нашлось десяти праведников, ради которых Бог не истребил бы эти города: Бытие 18:23-32.
Горды, пресыщены, праздны, немилосердны и совершающие мерзости: Иезекииль 16:48-50 «Вот в чём было беззаконие Содомы, сестры твоей и дочерей ее: в гордости, пресыщении и праздности, и она руки бедного и нищего не поддерживала. И возгордились они, и делали мерзости пред лицем Моим, и, увидев это, Я отверг их».
Гордятся своим грехом: Исаия 3:9 «Выражение лиц их свидетельствует против них, и о грехе своем они рассказывают открыто, как Содомляне, не скрывают: горе душе их! ибо сами на себя навлекают зло»
Ничего конкретного. О гомосексуализме напрямую ни слова.
Так что, не зачет.

Посмотрите вот это

Цитата из Библии:

Как Содом и Гоморра и окрестные города,
подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию,
подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример,Иуда:7

и возьмите в ваш зачет

[diana]

ЛД.

Богу виднее кого и в каком кол-ве отделять от мира, для избрания. Потому, что - ТОЛЬКО ОН СЕРДЦЕВИДЕЦ. И знает все, поступки, намерения и мысли человека.
Лот не должен был продвигаться в плане ДУХОВНОЙ ЛЮБВИ к соотечественникам.
Потому, что их дух - дух князя мира падшего. Он правильно сделал, что отделился от нечистого. Потому, что практически - НЕВОЗМОЖНО жить в мире и не замараться от него.
И сейчас такое время, такая концентрация нечестия в мире, как было при Лоте.
Вот и представьте каково было Лоту жить в таком мире, ему, с праведным настроем, терпеть всю мерзость, его окружавшую. Что он, уже готов был даже дочерей своих пожертвовать мерзавцам, только чтоб не трогали людей, направленных от Бога.
Почему именно его Бог решил пощадить?
Потому, что оставаясь среди всего того зла, что творилось вокруг него, он оставался преданным Богу, а не миру.

[ЛD]

ЛД.

Богу виднее кого и в каком кол-ве отделять от мира, для избрания. Потому, что - ТОЛЬКО ОН СЕРДЦЕВИДЕЦ. И знает все, поступки, намерения и мысли человека.
Лот не должен был продвигаться в плане ДУХОВНОЙ ЛЮБВИ к соотечественникам.
Потому, что их дух - дух князя мира падшего. Он правильно сделал, что отделился от нечистого. Потому, что практически - НЕВОЗМОЖНО жить в мире и не замараться от него.
И сейчас такое время, такая концентрация нечестия в мире, как было при Лоте.
Вот и представьте каково было Лоту жить в таком мире, ему, с праведным настроем, терпеть всю мерзость, его окружавшую. Что он, уже готов был даже дочерей своих пожертвовать мерзавцам, только чтоб не трогали людей, направленных от Бога.
Почему именно его Бог решил пощадить?
Потому, что оставаясь среди всего того зла, что творилось вокруг него, он оставался преданным Богу, а не миру.

Так я Вас и спрашиваю, ЧЕМ ИМЕННО Лот был лучше, чем остальные жители Содома и Гоморры? Он трахал и предавал злодеям своих дочерей, напивался до такого состояния, что даже не помнил на утро, что спал с ними. Так ЧЕГО В НЁМ БЫЛО ХОРОШЕГО? Ведь иначе получается как в анекдоте про ковбоев:

Хорошие ковбои - это те, которые убивают плохих ковбоев, а плохие ковбои - это те, которые убивают хороших.

И если Вы считаете, что Бог - сердцевидец и видит человеческое сердце не по поступкам (раз допускает Лоту инцест, пьянство, трусость и предательство), откуда Вы знаете, что у других трусов, предателей и алкоголиков сердце хуже, чем у Лота? И значит ли это, что все люди должны поступать также, как Лот, чтоб быть праведниками? И с чего Вы решили, что гей не может быть праведником, если трус, детоложец и предатель может?
Я не вижу у Лота Духовной Любви не только к соотечественникам, но ни к комк вообще, кроме себя любимого. Любой мужчина, любящий своих дочерей, костьми бы лёг, но не дал бы их насильникам, а он так струсил, что отдал своих детей маньякам. Впочем, он и сам не прочь был с ними по поразвлечься. И то, что подвыпимши, его ни капли не оправдывает, на суде состояние алкогольного опьянения признаётся ОТЯГЧАЮЩИМ, а не смягчающим обстоятельством.

[Ктулху]

2 Ervedd

Посмотрите вот это

Как Содом и Гоморра и окрестные города,
подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию,
подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример,Иуда:7

и возьмите в ваш зачет

Не принимается. Иуда опираясь на тот текст, которые есть в ветхом завете, мог знать ровно столько, сколько и мы, неоднозначность же интерпретации отрывка очевидна (прочтите еще раз сами), таким образом его заключения лишь субъективные домыслы

Иезакиэль ведь сделал другие выводы, например:

Вот в чем было беззаконие Содомы, сестры твоей и дочери её: в гордости, пресыщенности и праздности, и она руки бедного и нищего не поддерживала. И возгордились они, и делали мерзости пред лицем Моим (буквально «предавались идолопоклонству»), и, увидев это, Я отверг их». (Иезекииль 16:49-50)

Точно также это место по разному интерпретируют современные богословы.

Таким образом, данный текст не имеет оснований быть используемым в дискуссии.

[piligrim2180]

9 Выражение лиц их свидетельствует против них, и о грехе своем они рассказывают открыто, как Содомляне, не скрывают: горе душе их! ибо сами на себя навлекают зло. Быт 13:13, Быт 18:20

22 Потом не довольно было для них заблуждаться в познании о Боге, но они, живя в великой борьбе невежества, такое великое зло называют миром.
23 Совершая или детоубийственные жертвы, или скрытные тайны, или заимствованные от чужих обычаев неистовые пиршества,
24 они не берегут ни жизни, ни чистых браков, но один другого или коварством убивает, или прелюбодейством обижает.
25 Всеми же без различия обладают кровь и убийство, хищение и коварство, растление, вероломство, мятеж, клятвопреступление, расхищение имуществ,
26 забвение благодарности, осквернение душ, превращение полов, бесчиние браков, прелюбодеяние и распутство.


27 Служение идолам, недостойным именования, есть начало и причина, и конец всякого зла,
28 ибо они или, веселясь, неистовствуют, или прорицают ложь, или живут беззаконно, или скоро нарушают клятву.
29 Надеясь на бездушных идолов, они не думают быть наказанными за то, что несправедливо клянутся.
30 Но за то и другое придет на них осуждение, и за то, что нечестиво мыслили о Боге, обращаясь к идолам, и за то, что ложно клялись, коварно презирая святое.
31 Ибо не сила тех, которыми они клянутся, но суд над согрешающими следует всегда за преступлением неправедных.

23 Посему-то и тех нечестивых, которые проводили жизнь в неразумии, Ты истязал собственными их мерзостями,
24 ибо они очень далеко уклонились на путях заблуждения, обманываясь, подобно неразумным детям, и почитая за богов тех из животных, которые и у врагов были презренными.
25 Посему, как неразумным детям, в посмеяние послал Ты им и наказание.
26 Но, не вразумившись обличительным посмеянием, они испытывали заслуженный суд Божий.
27 Ибо, что они сами терпели с досадою, то же увидев на тех, которых считали богами и чрез которых были наказываемы, они познали Бога истинного, Которого прежде отрекались знать;
28 посему и пришло на них окончательное осуждение.