Неправда ради блага?

[jeneaa]

Есть ли такие ситуации, в которых допустимо сказать неправду?

[wkedr]

Таких ситуаций нет. Ложь остаётся ложью, какую бы благую цель она ни приследовала. А участь лжецов в озере огненном.

[jeneaa]

А как же Роав блудница, которая приняла соглядатаев и скрыла их, а когда пришли посланные от царя она им сказала, что они ушли. В послании же к Евреям говорится, что её поступок был продиктован верой, её вера ставится в пример и автор послания её отнюдь не осуждает.

[ 11 Июня 2001: Сообщение изменил jeneaa ]

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику jeneaa:
Привет.Мысленно аплодирую.
Добавлю,что элегантно еще лгал патриарх Авраам и еще более элегантней царь Давид.
Но этих героев веры какой-то Mgoll определил уже в озеро огненное.
А ведь герои веры были...
Alex.

[Ex nihilo]

Ой,извиняюсь,не Mgoll,а Wkedr.
А я их путаю,они похожие.
Alex.

[jeneaa]

Ответ Ex nihilio:
Если ты о том как Авраам лгал перед фараоном и царем Герарским, то я вовсе не разделяю твоего восхищения.
Я говорю о крайних случаях (в которых впрочем если возможно, также надо постараться избежать лжи) и конечно же этим не нужно увлекаться.

[wkedr]

Привет Ex nihilo!

Те люди, о которых вы упоминаете, стали героями веры не за свою ложь, а за другие дела, в частности за то, что они оставили и победили ложь, что научились полностью полагаться на Бога. Бог не одобрял их ложь, а наоборот Бог бичевал их за ложь. Их ложь (Авраама Иссака Иакова) являются не примером веры, а наоборот примером недоверия Богу, попытками помочь Богу устроить их судьбу. Вся их ложь была неугодна Богу и за свою ложь они платили тяжёлую цену в жизни. Если бы они не употребляли ложь, то Бог защитил бы их другим способом и ещё более благословил бы их. Своей ложью они помешали Богу явить Свою силу в совершенстве. А всё могло бы быть иначе.

Что касается ваших слов Но этих героев веры какой-то Wkedr определил уже в озеро огненное., я скажу, что вы зря это сказали. Я не определил их в частности в озеро огненное, да и других не определяю. Так написано в Библии:

Побеждающий наследует всё, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном. Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая. (откровение 21 , 8) Обратите внимание на слова «всех лжецов». Если всех лжецов, то значит всех. У Бога нет хороших любимых лжецов.

Что касается Раав, то она была отмечена не за её ложь, а за веру в Бога Израильтян: «Верою Раав блудница, с миром приняв соглядатаев (и проводив их другим путем), не погибла с неверными.» Она слышала весть о Боге и поверила ещё до того, как Израильтяне пришли к стенам её города. Она уже до своего лживого поступка имела веру и за эту веру Бог спас её, а не за ложь. Ложь всегда оскорбляет Бога и мешает Ему действовать.
То что она солгала преследователям, это тоже стало помехой для Бога явить Его спасение. Разве у Всемогущего Бога не было другого плана как спасти их без чьей-то лжи? Может быть Иерихон был бы повержен ещё б тогда, во время попытки схватить соглядатаев, кто знает. Я верю, что Бог знает как спасать полагающихся на Него не прибегая к помощи лжи. Я знаю это со своего личного опыта. Моя любая добрая ложь никогда не приносила ничего хорошего ни мне, ни другим кого я старался защитить ложью. Она потом всегда вылазила боком.
Я советую вам всем никогда не лгать, а утверждаться упованием на Бога и доверием Ему. Зачем вам лгать если Всесильный Бог называет Себя вашим Отцом? Он знает как помочь вам.
Удачи Вам.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику wkedr:
Привет.
Как был поставлен вопрос?Допустима ли ложь?Вы в абсолютно категоричной форме отвечаете:участь лжецов в озере огненном.Да,вы правы,герои веры стали героями веры не за свою ложь,а за веру в Бога.Но вы сильно уверенны,что эти люди до своего последнего вздоха уже никогда не лгали?В таком случае,мы вынуждены признать,что эти люди еще при земной жизни стали совершенными.А это противоречит Писанию.
Я не защищаю ложь,не нужно делать таких выводов из моих ответов.
У кого слабая память,я хочу напомнить,что Бог сам использовал ложь,когда Ему это было нужно.Мне напомнить это место из Библии,или сами вспомните?
Вопрос серьезный,ибо верующие,как ни странно лгут и лгут часто.Может не так цинично как не спасенные люди,но бывает.Так что,их участь в озере огненном?Но они же спасены от него!
Alex.

[jeneaa]

Привет всем!!!
Я слышал и читал, что во время Второй мировой люди прятали от фашистов евреев и/или их детей в своих домах, в том числе и верующие("неужели отречешься от обреченных на убиение?" -- помните?).Теперь представте: приходят к вам в дом фашисткие солдаты и спрашивают:"Евреи в доме есть?". Ладно если они спрятались где-то под сараем, например, и можно смело сказать:"Нет, в доме евреев нет". А если это не так?? Да ещё их дети бегают среди твоих детей???
Wkedr, неужели ты и в этом случае не допускаешь неправды?

Заранее благодарю за ответ!

[wkedr]

Привет Ex nihilo.

У вас появился более мягкий тон и мне стало легче. Словно камень отвалился от сердца. Я вижу, что с вами можно порассуждать.

Вам не понравилось, что я ответил в абсолютно категоричной форме, что ложь недопустима. А разве это не так? Разве правильным было бы ответить, что ложь допустима в каких-то особых случаях? Разве вы находите хотя бы одно место в Библии, где было бы написано, что в каких-то особых случаях люди имеют право лгать? Разве Иисус Христос или Его ученики учили, что ложь допустима? Не я, но Библия в абсолютно категоричной форме запрещает любую ложь. Представьте, что Библия учила бы, что в каких-то особых случаях мы имеем право или даже должны солгать для конечного блага. Сейчас невозможно было бы провести черту между хорошей и плохой ложью. Те случаи, которые описаны на страницах Библии, когда люди лгали, упомянуты не для подражания, но они там для того, чтобы мудрые люди учились на ошибках других, а не на своих личных. Зачем вам наступать на те же грабли, на которые наступил кто-то перед вами и получил по лбу?

**********************************
Да,вы правы,герои веры стали героями веры не за свою ложь,а за веру в Бога.Но вы сильно уверенны,что эти люди до своего последнего вздоха уже никогда не лгали?В таком случае,мы вынуждены признать,что эти люди еще при земной жизни стали совершенными.А это противоречит Писанию.
**********************************


Конечно же эти люди при земной жизни не стали совершенными. У них остались недостатки, но я уверен, что они научились доверять Богу и в подобных случаях они уже не лгали но уповали на Бога. Если бы они и дальше надеялись не на Бога, а на свою изворотливость, ложь, то неужели они были бы названы героями веры? Конечно же нет.

Я думаю, что вы будете согласны со мной, если я скажу, что за один и тот же грех люди будут наказаны по разному. Одинаковая ложь кому-то станет преградой войти в небо, а кому-то не будет даже упомянута. Раб знающий волю Господина, бит будет больше. В зависимости от духовного возраста, познания -- и различными есть требования. Вы должны понимать это и я не буду на этом останавливаться. Сейчас я хочу сказать, что в небо попадут люди у которых окажется неисповеданная, непобеждённая ложь -- если они духовно недоросли увидеть её(младенцы в вере), но там не будет тех, которые не взирая на голос совести -- произвольно лгали. Бог посмотрит снисходительно на ложь младенцев в вере, но Он абсолютно категоричен ко лжи. Таких ситуаций, в которых было бы допустимо сказать неправду нет. Если мы прибегаем к помощи лжи, то мы проявляем недоверие Богу.


**************************
У кого слабая память,я хочу напомнить,что Бог сам использовал ложь,когда Ему это было нужно. Мне напомнить это место из Библии,или сами вспомните?
******************************


Напомните, почему нет? Интересно, что вы имеете ввиду. Хотя я уже наперёд скажу, что это лишено логики ставить Бога в человеческие рамки.

*******************************
Вопрос серьезный,ибо верующие,как ни странно лгут и лгут часто. Может не так цинично как не спасенные люди,но бывает. Так что,их участь в озере огненном? Но они же спасены от него!
**********************************


Скажите, а если вы найдёте верующих, которые живут в грехе блуд, или в грехе колдовство, то где будет их участь? Я думаю, что всё понятно насчёт этого вопроса?

Всех благ вам Ex nihilo.

Привет Jeneaa


*************************
Я слышал и читал, что во время Второй мировой люди прятали от фашистов евреев и/или их детей в своих домах, в том числе и верующие("неужели отречешься от обреченных на убиение?" -- помните?).Теперь представте: приходят к вам в дом фашисткие солдаты и спрашивают:"Евреи в доме есть?". Ладно если они спрятались где-то под сараем, например, и можно смело сказать:"Нет, в доме евреев нет". А если это не так?? Да ещё их дети бегают среди твоих детей???
Wkedr, неужели ты и в этом случае не допускаешь неправды?
*************************************

В подобной ситуации ложь будет малоэффективной. Тогда я назвал бы вашу ложь не добродетелью но безумием. Вы бы только разозлили б фашистов и испортили бы всё. Они бы всё-равно нашли б их и надежды на милость ни к жалкому лжецу и ни к евреям не было бы. Я бы сказал правду не с подлой трусливой целью спасти свою жизнь, но чтобы впасть в руки Бога. Предложил бы свою жизнь взамен ихней. Я не допускаю неправды и в этом случае. А разве христиане поступают иначе? Тогда они недоверяют Богу.

А это всё, что вы сказали: «Ладно если они спрятались где-то под сараем, например, и можно смело сказать:"Нет, в доме евреев нет".» это тоже ложь. Это называют ещё полуправдой. Но полуправда это не есть правда, а ложь. Если мы в подобных случаях поступаем так, как вы сказали, то мы лжецы.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику wkedr:
Привет.
Ну с колдунами и блудниками все ясно.Хотя вопрос:вы видели возрожденных верующих колдунов или наглых блудников?Мне не доводилось.А говорящих ложь - навалом.
Существует масса примеров,когда христиане прятали евреев от немцев.При этом этих немцев обманывая.Об этом выше уже говорилось.И это не выдумка.
Вы знаете как в семидесятых годах Библию провозили в СССР?Как запрещенную литературу.И христианам приходилось обманывать пограничников.Так,что,нужно было не везти?
В жизни есть сложные ситуации.
Конечно,и это правда:любое дело,замешанное на лжи неизбежно развалится.Есть печальный пример Анании и Сапфиры.
Но,повторяю,жизнь сложная штука.
Я думаю,в озере огненном будут те,кто ложь ставил фундаментом своей жизни,а не те,кто по ветхой привычке иногда говорил неправду.
Alex.

[jeneaa]

Приветствую всех!

А это всё, что вы сказали: «Ладно если они спрятались где-то под сараем, например, и можно смело сказать:"Нет, в доме евреев нет".» это тоже ложь. Это называют ещё полуправдой. Но полуправда это не есть правда, а ложь.

Wkedr, я не понимаю. Ведь я, в этой ситуации говорю правду. Да, я не сказал всю правду, но я не лгал.
Согласен, что есть ситуации, в которых если не сказать всей правды, это может привести к печальным последствиям, но не в этой.

[jeneaa]

Кстати, Wkedr, а вариант полной правды будет звучать так:
"Нет, их в доме нет, но они воон под тем сарайчиком спрятались."
или
"Вот эти детишки мои, а вот этот еврей."

[wkedr]

Привет jeneaa!

Конечно, ваша ситуация сложная. Подобные ситуации, когда исполнение одной заповеди влечёт за собой нарушение другой, часто бывают в жизни. Моё мнение такое, что в таких ситуациях, если вы не знаете как поступить правильно, руководствуйтесь таким правилом, что менее важная заповедь должна поступиться более важной. То есть, спасти человека более важная заповедь, чем сказать неправду, от которой никто не несёт урона, а наоборот кому-то спасается жизнь. Конечно, Бог не посчитает вашу неправду грехом, но и не скажет: «Молодец jeneaa, ты так умело лгал, они ничего не заподозрили, обвёл ты их ушанов вокруг пальца, продолжай и дальше уповать не на Меня, а на своё умение лгать.»
Моё мнение такое, что если кто-то спас чью-то жизнь подобной ложью, то он получит награду от Бога, но не за ложь, а за сострадание милосердие .... Библия не учит лгать, ложь недопустима, хотя ложь многих не будет расценена Богом как грех. Ну не достиг ещё этот человек такого духовного возраста, чтобы полностью полагаться на Бога. Живёт в нём доброе, он старается делать добро -- но технология ещё несовершенная. Но ничего, он научится, Бог и жизнь его научат.

Давайте немного поговорим о полуправде. Что такое ложь? Ложь -- это не слова, но результат: не то, как вы произносили слова, а к чему они привели. Остался ли человек обманут или нет. Ваш мотив, а не слова важны. Если вы запланировали не сказать кому-то правду, то это уже есть ложь независимо от того, как вы достигли этого результата. Ложь замаскированная под правду это всёравно ложь. Не будьте младенцы умом, Бог смотрит на мотивы, на то, что движет нами когда мы делаем то или другое.

Семидесятые годы в СССР. Едет христианин через границу из Польши. Везёт ящик Библий. Но он везёт их не в купе, он спрятал их под вагоном. Заходит таможенник который честно делает свою работу и спрашивает:
-- Литературу, оружие, валюту везёшь?
-- нет - следует ответ.

Обыскивают купе и конечно ничего не находят. А уже в City наш христианин идёт ночью на станцию, даёт взятку охраннику и забирает свои Библии из-под вагона. А на сердце радость, Бог помог. И нет угрызения совести, ведь он не лгал таможеннику, ведь он и вправду не имел Библий в купе. Но ведь он спрятал их под вагон. Да, есть ситуации, в которых если сказать всю правду, это может привести к печальным последствиям. Да jeneaa?
Так и хочется сказать этому человеку: «Нет, тебе не Бог помог, это не Богу слава за твою удачу. Бог не принимал в этом никакого участия, ты сам этого достиг своею ложью.»

Окрылённый удачей, наш христианин не останавливается. Он стал героем в церкви, его стали замечать, пресвитер здоровается с ним за руку, его уважают. Ещё несколько раз ему удаётся перевезти Библии подобным способом. И вот последняя его героическая поездка, подвиг веры.
Почему-то вчера целый день на сердце было неспокойно. А ещё этот сон всплывший из далёкого детства. Отец спрашивает, кто съел все конфеты, которые он привёз из города и собирался вечером поровну поделить между детьми, но кто-то успел раньше. Тогда он солгал отцу и меньший брат, который не смог доказать, что он не ел тех конфет, был наказан. Совесть немного осуждала его в том, что невиновный брат пострадал за него, но он быстро успокоил себя тем, что брата не так сильно наказали как наказали б его. А ещё вчера слушал христианское радио. Проповедник читал историю об Иакове и Исаве. Как-то по новому он посмотрел вчера на эту историю, которую слышал до того уже раз сто. Так ему не понравилась ложь и поступок Иакова по отношению к своему брату. «Может на этот раз не вести Библии -- приходит мысль а вдруг обнаружат.» Но он вспоминает, что во многих христиан нет Библий да и стыдно струсить. Все ведь ожидают, что он и на этот раз привезёт. Помолился и успокоился.
И вот граница СССР. (Страна вынуждена была сделать железную границу потому что улыбающийся запад хотел ослабить её. Нет, не с коммунизмом они боролись. Не за права христиан так сильно они заботились. Им не нравилась сильная Россия независимо от того какая она.) И вот открываются двери в купе. Таможенников на этот раз не двое как обычно, а почему-то пятеро и они не торопятся. И вопросы не такие как всегда, заходят издалека.
-- Вы христианин?
-- Да
-- Вам обманывать нельзя?
-- Нет!
-- Вы будете говорить правду?
-- Ну конечно!
-- Вы не везёте с собой больше одной разрешённой Библии?
И тут сердце забилось так, что казалось оно вылетит из груди, вся его жизнь пронеслась в уме. Один голос кричал: скажи правду, ведь ты христианин, а уста по привычке солгали.
-- Я везу только одну Библию, я не лгу, ведь я христианин, Библия запрещает нам лгать и учит нас быть послушными всякой власти.
Как и раньше ничего не было найдено в купе и один из таможенников даже сказал, что им побольше нужно таких как он честных христиан. Они вышли, а через некоторое время поезд тронулся по направлению родного City. Что делалось в душе у нашего христианина? Это не описать. Ураган мыслей оправдывающих и обвиняющих одна другую. Дом построенный на песке рассыпался.
А вот и City, вокзал. Его не встречает милиция как он уже ожидал. Каждый спешит по своим делам, жизнь продолжается. Не помнит, как он добрался домой. Встречает жена, шестеро детей. Радость в доме, дети разбирают подарки. Жена же поняла, что что-то произошло необычное. Но когда узнала, что ничего не нашли, немного успокоилась и сказала, что не пустит ночью на вокзал забирать спрятанный под вагоном ящик. Но как же не забрать то, что уже на месте, он же не трус да и Божье это дело. Всё будет хорошо, он не посмотрел на слёзы и уговоры жены. Пошёл. Вот и вокзал, а вот и тот вагон, всё на месте, ничего не тронуто, зря так волновался. Сейчас немножко посидит, выберет момент перебежит открытое место, а там знакомая тропа через лес. Но вдруг со свистом взмывается в небо ракета которая освещает трёх овчарок несущихся к нему, а позади спец милиция. И вот он в кабинете, а на столе магнитофон, а из динамика он слышит свой голос: «Я везу только одну Библию, я не лгу, ведь я христианин, Библия запрещает нам лгать и учит нас быть послушными всякой власти.»
Потом суд. Много христиан пришли поддержать его, поют псалмы. Говорят о преследовании христиан в СССР. Потом воронок забросанный цветами. Но он то уже знает, что пострадал не как христианин, а как лжец и преступник. А позже в тюрьму приходят от жены письма, что дети не хотят ходить на собрание, что им стыдно в школе за отца, что их отец попал в тюрьму за ложь. Он уже давно понял, что потерял жизнь, но не ради Бога. И зарыдал.

*****************************
Ex nihilo пишет:
Вы знаете как в семидесятых годах Библию провозили в СССР?Как запрещенную литературу.И христианам приходилось обманывать пограничников.Так,что,нужно было не везти?
*******************************


Да Ex nihilo. Нужно было не везти. Божье дело не делается ложью или полуправдой. Для евангелизации нужны не тысячи напечатанных Библий и миллионы долларов, а истинные христиане с которыми Бог. Я спрошу и вас jeneaa, но вашими же словами. А вариант полной правды как должен был звучать в ситуации того христианина????????


Бог абсолютно категоричен ко лжи. Таких ситуаций, в которых было бы допустимо сказать неправду нет. Я скажу больше. Мы не должны создавать такие ситуации, которые ставили бы нас в такое положение, что мы вынуждены бы были сказать неправду. Если мы прибегаем к помощи лжи, то мы проявляем недоверие Богу.

Удачи вам всем и побед.

[ 16 Июня 2001: Сообщение изменил wkedr ]

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику wkedr:
Привет.
Да,интересную историю вы рассказали.
Тут действительно больше вреда,чем пользы.Люди,неверующие видят в нас Бога.Мы же о Нем говорим?Говорим,что принадлежим Ему.Вот они и делают свое представление о Боге,глядя на нас.
А потом можно услышать от них:"Да знаю я этих христиан..."
Кстати,вы же знаете как они внимательно за нами следят.За каждым словом,за каждым шагом.И если мы будем,например на работе,свидетельствовать об Иисусе,а потом нас поймают за язык,то то все,что мы строили несколько лет,будет разрушено моментально.Всего одной неправдой.
Но все равно,считаю,что в жизни бывают разные ситуации.
Alex.