Бог и вина.

[Двора]

Да, дорогой человек!
Самое главное в наших общениях это откровения, полученные нами о нашем спасении,
благовестие в ширину глубину высоту и долготу.
А не острые перепалки,и уколы словом Божием как мечом.
Спасибо вам за открываемую вами в вас рассудительную мудрость во славу Открывающего.

[g14]

Действительно, если тема называется "Бог и вина", то может быть, от человеческих размышлений перейти к Богу? Понятно, что человек может испытывать чувство вины. Но если читать мнение человека же об этой вине, то будет ли это так же полезно, как узнать мнение Бога? Вот апостол Павел пишет: "Бог всех заключил в непослушание, чтобы всех помиловать." Если все заключены в непослушание, то все непослушны, и у всех есть это чувство вины.

Как-же вы перейдете к Богу, когда продолжаете о человеческих мнениях?
Например человеческое мнение ап.Павла, кстати говоря,
по сути - полностью абсурдное. По его словам, Бог "Бог всех заключил в непослушание, чтобы всех помиловать." Вдумайтесь в смысл слов!
По Павлу получается, что Бог специально так сделал, чтобы его не слушались, чтобы все были перед ним виноваты и их помиловать...Кем Павел выставляет Бога?
Каким он его изобразил?
Как называется человек, если он так-же поступает?
Почему для человека, поступающего так, это будет некрасиво, и его назовут каким-то нехорошим словом?

А про жертву за вину объясните подробнее.
Помнится, Иисус учил прощать не за подарки, взятки или жертвы, а даром. Не выставляет-ли это Бога двуличным, учить людей прощать даром, а самому прощать за жертвы ?

Может это все плод нездорового воображения жрецов, обвешивающих уши доверчивого народа лапшой?

[shlahani]

Как-же вы перейдете к Богу, когда продолжаете о человеческих мнениях?
Например человеческое мнение ап.Павла, кстати говоря,
по сути - полностью абсурдное. По его словам, Бог "Бог всех заключил в непослушание, чтобы всех помиловать." Вдумайтесь в смысл слов!
По Павлу получается, что Бог специально так сделал, чтобы его не слушались, чтобы все были перед ним виноваты и их помиловать...Кем Павел выставляет Бога?
Каким он его изобразил?
Как называется человек, если он так-же поступает?
Почему для человека, поступающего так, это будет некрасиво, и его назовут каким-то нехорошим словом?

А про жертву за вину объясните подробнее.
Помнится, Иисус учил прощать не за подарки, взятки или жертвы, а даром. Не выставляет-ли это Бога двуличным, учить людей прощать даром, а самому прощать за жертвы ?

Может это все плод нездорового воображения жрецов, обвешивающих уши доверчивого народа лапшой?

g14, апостол Павел передал нам евангелие не от человека, а от господа с неба. Иначе мы были бы разнесчатными людьми на свете, если бы верили в человеческие мнения, а не в мнения господа Иисуса.
В Послании к римлянам Павел подробно рассматривает Ваш вопрос про абсурдность. Не приходилось читать? Глава 5-6, если не ошибаюсь.
Иисус, будучи иудеем, знал про жертву за вину, как и иудеи, как в законе написано.
Только на что Вам это? Вы же не еврей. По благодати же спасение, а не по закону.

[Двора]

Как-же вы перейдете к Богу, когда продолжаете о человеческих мнениях?
Например человеческое мнение ап.Павла, кстати говоря,
по сути - полностью абсурдное. По его словам, Бог "Бог всех заключил в непослушание, чтобы всех помиловать." Вдумайтесь в смысл слов!
По Павлу получается, что Бог специально так сделал, чтобы его не слушались, чтобы все были перед ним виноваты и их помиловать...Кем Павел выставляет Бога?
Каким он его изобразил?
Как называется человек, если он так-же поступает?
Почему для человека, поступающего так, это будет некрасиво, и его назовут каким-то нехорошим словом?

А про жертву за вину объясните подробнее.
Помнится, Иисус учил прощать не за подарки, взятки или жертвы, а даром. Не выставляет-ли это Бога двуличным, учить людей прощать даром, а самому прощать за жертвы ?

Может это все плод нездорового воображения жрецов, обвешивающих уши доверчивого народа лапшой?

Нет, это плоды вашего заблуждения.
Вы же не отрицаете, что мы все из Адама или отрицаете?
Если не отрицаете, то знаете что мы все от Адама и во всех нас дух пленившего человека, лукавый дух, затмивший разум человека.
Разве это не от Бога произошло,
разве не Бог дал устав первого завета со Своим Творением?
Да и не один другой устав не был от человека , только от Бога.
Он ставит условия, а мы должны выполнить,
а не можем, хотя и хотим,
только потому что мы в плену у лукавого духа,
и наша несостоятельность открывает нам нашу немощь и нашу необходимость в Освободителе от этого плена.
В плен попал человек по неверию слову Божьему, а освобождается по вере слову Божьему.
Напрасно я вам пишу, конечно, еще ничто не показало что вы как то реагируете положительно на то что в защиту написанного Павлом.
Но написать должна.
Потому что дано слово Адаму, что прийдет освобождение от плена и Ева даже в первом своем сыне усмотрела его,
назвав его от Господа.
Но Первенец, Который Освободитель от Бога рожден, а не от хотения мужа.

[Божий раб]

Например человеческое мнение ап.Павла, кстати говоря,
по сути - полностью абсурдное. По его словам, Бог "Бог всех заключил в непослушание, чтобы всех помиловать." Вдумайтесь в смысл слов!
По Павлу получается, что Бог специально так сделал, чтобы его не слушались, чтобы все были перед ним виноваты и их помиловать...Кем Павел выставляет Бога?
Каким он его изобразил?
Как называется человек, если он так-же поступает?

Брат, ты напрасно так серчаешь на Павла.
Павел не расчитывал, что его послание будут читать те, кто увидит только слово(букву), но не увидит суть.
Павел расчитывал на прочтение его слов теми, кто поймет духовный смысл им сказанного.
Между те духовный смысл слов Павла таков.
Бог заключил в непослушание.
В непослушание в ЧЕМ???
В исполнении воли Бога, Его заповедей.
Пока нет заповедей и человек не пытается их исполнить человек НЕ ПОНИМАЕТ что он немощен.
Были даны заповеди(Закон).
Человек попытался его исполнить и не смог, даже если того хотел!!!И сам человек такую свою неспособность исполнения заповеди(воли Бога) воспринимает как свое непослушание Богу.
Начинает искать -почему не могу исполнить волю?
Находит ответ: Потому что немощны.
Таким образом заключение(цепи) в непослушание(невозможность исполнить волю Бога) ВЫЯВИЛИ( а не наложили) в человеке его немощь.
Выявили неспособность человека делать что либо без Бога.
Что тогда, если человек ЭТО осознал и все же желает исполнить волю Бога?
Тогда человек идет к Богу и ПРОСИТ о милости.(вторая часть слов Павла).
А это значит, что Бог в этом "заключении в непослушение" ОТКРЫЛ ЧЕЛОВЕКУ ГЛАЗА на САМОГО СЕБЯ(на человека)!!!!!!!!
Вот смысл сказанного Павлом.
В таком понимании "заключение в непослушание" - это не жестокость а МИЛОСТЬ Бога по отношению к человеку, пребывающему во тьме неведния своего истинного состояния!
Вот так брат, все просто.

С любовью к тебе, брат мой.
многогрешный раб Божий

[Valerius]

Вот почему протестантизм у нас перспектив не имеет! g14 пишет не оглядываясь на имена и авторитеты, не учитывая протестантский взгляд на Библию. Пишет просто с точки зрения здравого смысла. И отвечать по идее надо просто и разумно. По моему, у Божьего раба это получилось, а Шлахани и Двора предоставили нам образцы формального догматизма.

[Valerius]

Шлахани,Двора, привет Вам! Не сердитесь на меня.

[shlahani]

Шлахани,Двора, привет Вам! Не сердитесь на меня.

Valerius, не сердиться, так не сердиться.
Кстати, я не знал бы, что такое "сердиться", если бы не Ваша просьба.
Так Павел пишет: если бы я не прочёл заповедь "не пожелай", я бы и не знал, что желать плохо. А так, говорит, грех, ставший крайне греховным посредством заповеди (хотя заповедь сама свята), ожил, а я умер.
И теперь, если я стремлюсь делать хорошее, то выходит плохое. И тем самым я доказываю, что закон добр, я я грешен и продан греху.
Что же делать, спрашивает он.

[g14]

апостол Павел передал нам евангелие не от человека, а от господа с неба.

Он сам о себе свидетельствует.

Иначе мы были бы разнесчатными людьми на свете, если бы верили в человеческие мнения, а не в мнения господа Иисуса.

Так оно уже и есть.

[g14]

Нет, это плоды вашего заблуждения.
Вы же не отрицаете, что мы все из Адама или отрицаете?

Конечно отрицаю. Человечество существует на земле не менее 30-40 тыс лет только по приблизитльным научным данным. За такой короткий период, 6тыс.лет как в Библии описано - не могут сформироваться такие различные расы.
А по тщательно скрываемым другим источникам(чтобы не обрушить официально принятую картину мира) - есть гораздо более древние находки: запретная археология

Но Первенец, Который Освободитель от Бога рожден, а не от хотения мужа.

Разве кто-то от чего-то освобожден?
Или спасен ?
Нет разницы между христианами и скажем последователями нью ейдж.
И те и другие и болеют и умирают и грешат. Если нет освобожденных и спасенных, то разговоры эти просто повисают в вождухе.
Покажите результат. Обещания звучат уже почти 2000лет.

Брат, ты напрасно так серчаешь на Павла.

Я не злюсь вовсе на Павла, а разбираю его тексты.

Павел не расчитывал, что его послание будут читать те, кто увидит только слово(букву), но не увидит суть.
Павел расчитывал на прочтение его слов теми, кто поймет духовный смысл им сказанного.

Не думаю, что письма римлянам, коринфянам и остальным рассчитаны на высокодуховных и высокообразованных. Скорее всего это простые крестьяне и ремесленники.

Между те духовный смысл слов Павла таков.
Бог заключил в непослушание.
В непослушание в ЧЕМ???
В исполнении воли Бога, Его заповедей.
Пока нет заповедей и человек не пытается их исполнить человек НЕ ПОНИМАЕТ что он немощен.
Были даны заповеди(Закон).
Человек попытался его исполнить и не смог, даже если того хотел!!!И сам человек такую свою неспособность исполнения заповеди(воли Бога) воспринимает как свое непослушание Богу.
Начинает искать -почему не могу исполнить волю?
Находит ответ: Потому что немощны.

Ответ неправильный. Не потому, что немощны, а потому что заповеди неправильные, противоречат природе созданного человека.
Это говорит о том, что человека создал кто-то один, а заповеди дает другой, при этом выдавая себя за первого.

...Выявили неспособность человека делать что либо без Бога.
Что тогда, если человек ЭТО осознал и все же желает исполнить волю Бога?
Тогда человек идет к Богу и ПРОСИТ о милости.(вторая часть слов Павла).
А это значит, что Бог в этом "заключении в непослушение" ОТКРЫЛ ЧЕЛОВЕКУ ГЛАЗА на САМОГО СЕБЯ(на человека)!!!!!!!!
Вот смысл сказанного Павлом.
В таком понимании "заключение в непослушание" - это не жестокость а МИЛОСТЬ Бога по отношению к человеку, пребывающему во тьме неведния своего истинного состояния!
Вот так брат, все просто.

С любовью к тебе, брат мой.
многогрешный раб Божий

Это не так просто для вас потому, что вы выбрали точку зрения раба на господина.

Но так как я выбрал точку зрения свободного человека, для которого авторитет даже Господа Бога - ничто, а
значим только смысл сказанных слов,
я это все вижу как методику закабаления человеческого разума с помощью чувства вины, навязываемой такой системой мировоззрения, где человек уже рождается виноватым.

[g14]

Человек создан самостоятельно мыслящим, развивающимся существом,
поэтому любое желание подчинить его снаружи - будет обречено на провал.
Неустойчивый успех это может иметь лишь в случае постоянного контроля и запугивания достаточно реальными для человека вещами.

Отношение Бога к человеку, при всех разговорах о своей любви к нему, явно описано в книге Иов.
Там явно видно, что Господь Бог делает с Иовом, чтобы доказать свою точку зрения Сатане.

[Двора]

Человек создан самостоятельно мыслящим, развивающимся существом,
поэтому любое желание подчинить его снаружи - будет обречено на провал.
Неустойчивый успех это может иметь лишь в случае постоянного контроля и запугивания достаточно реальными для человека вещами.

Отношение Бога к человеку, при всех разговорах о своей любви к нему, явно описано в книге Иов.
Там явно видно, что Господь Бог делает с Иовом, чтобы доказать свою точку зрения Сатане.

Ой, ой, ой и куда он развился?
Человек внутри подчинен злу и не никогда сам не может избавиться от этой власти.
Сам никогда, разве примет Руку помощи от Создателя и поверит Благовестию.
Вот приняли, поверили, а найти узкий путь действительно мало кто удосужится.
Я тебе Валериус искренно выражаю сочувствие,
тебе тоже не нужна Жертва для спасения.
Ничего не остается как толькол сострадать.
Да сострадай любой их вас скажет, только кому это из нас надо, да еще от такой как ты, Двора, заблудшей.
Потому мужчины, каждый из нас получит свое.

[Valerius]

Я тебе Валериус искренно выражаю сочувствие...
каждый из нас получит свое.

Сочувствие получилось неискреннее.И приговор без лишних проволочек вынесла, и готова хворосту в адский огонь подкинуть.

А насчет Жертвы...Тому Богу, которого открыл людям Иисус, жертвоприношений не нужно.А вы верите в Бога, который не может успокоиться, пока не убъет кого-нибудь, хотя бы Сына.Прости, Господи! Почитайте что ли Иоанна Дунса Скотта...

[g14]

Ой, ой, ой и куда он развился?
Человек внутри подчинен злу и не никогда сам не может избавиться от этой власти.

Это только по учению христианства так, причем именно христианства версии Павла - павлианства.

У Христа в евангелиях, кстати, нет ни одного слова о грехопадении Адама,
о первородном грехе Иисус вообще не учил, а его слова:

Цитата из Библии:

если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
(Матф.18:3)

и

Цитата из Библии:

пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
(Матф.19:14 Мар.10:14)

говорят о том, что дети безгрешны и им принадлежит Царство Небесное.


У протестантских конфессий принято доказывать грешность всех людей на основании текстов, не выдерживающих критики:

Цитата из Библии:

Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.(Пс.50:7)

где согрешивший Давид кается в своих преступлениях и принижая свое достоинство, для красного словца это говорит, но его слова
истолковываются так, будто все люди рождаются во грехе.
сюда добавляются рассуждения Иова:

Цитата из Библии:

Кто родится чистым от нечистого? Ни один.(Иов.14:4)

Якобы это говорится о первородном грехе.
И Павел строит свою дактрину на таких утверждениях:

Цитата из Библии:

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.(Рим.5:12)

То-есть вину за "грех Адама" несут на себе все потомки, хотя они ничего не сделали. Это именно вина, которую надо "искупить".

Без вины виноватое человечество, обвиненное Павлом. Ты виноват лишь в том, что родился.
И это при всем том, что сказано Богом через пророка Иезекииля:

Цитата из Библии:

сын не понесет вины отца (Иез.18:20)

Слова Бога "сын не понесет вины отца" полностью проигнорированны доктриной, утверждащей, будто все люди несут на себе грех Адама.

Человек не подчинен злу, только некоторые особи подчинены злу.

Можно привести пару фактов, говорящих о развитии человечества в сторону добра не благодаря, а вопреки церкви:

Уже не сжигают ведьм и еретиков, не организуют крестные походы на еретиков, и это благодаря гуманизму, который не теистичен.

[Valerius]

Уже не сжигают ведьм и еретиков.

О развитии человечества в сторону добра почитайте по новейшей истории про вторую мировую войну, конц лагеря, только вчитайтесь в подробности.Или пообщайтесь с участниками локальных конфликтов.Все иллюзии рассеются, как утренний туман.