Бог и вина.

[Yelka]

В рассуждениях не можем обойтись без соотнесения человеческих поступков (а в контексте вины лучше сказать проступков) с направляющим нашу жизнь Божественным промыслом.

Человек, который верит в промысел (в то, что у Бога "все под контролем") - он по-другому оценивает и проживает увиденные им собственные "неправильности". Исчезает роковой характер вины. Упраздняется необратимость событий.

Чувство вины - это сигнал, чтобы разбираться. Чтобы установить причинно-следственную связь, чтобы взять на себя ответственность за негативные последствия совершенных действий. Чтобы попросить помощи "сверху" для исправления ситуации.

[Yelka]

Иудейское понятие ТШУВЫ на примере истории Иосифа и его братьев.

Отказ человека от совершенного проступка (можно это назвать прозрением; а евреи говорят тшува, раскаяние, возвращение) порождает в мире новую реальность: действительность теперь будет развиваться так, словно там, в той точке, где провинились, плохой поступок не был совершен.

Это очень ярко видно в истории Иосифа и братьев.

Как сказал сам Иосиф: "вы задумали плохое - но Всевышний развернул всю ситуацию так, что сам факт продажи стал хорошим делом".

Иосифу была нужна тшува братьев. И он создает специальные провоцирующие ситуации, чтобы обнаружить наличие покаянного чувства (чувства вины) у них. Подбрасывает сосуды, выдвигает заведомо несправедливые обвинения... И видит, что все происхогдящее восприниается братьями как возмездие за прежнюю вину. Они не забыли, что сделали в прошлом. И всякие несчастья воспринимают как наказание .

Что сделано, то сделано. Его не отменить. Но поменять ему знак можно. Схема такая: поступил плохо - пошло плохое развитие - раскаялся - с этого момента пошло хорошее развитие того же события.

Из комментариев иудаизма про тшуву:

ТШУВА предшествовала всему миру. Она стоит над временем, ведь время, как и весь мир, возникло с началом творения. И ее силой человеку дано как бы вернуть время вспять, проникнуть в прошлое, «изъять» совершенные проступки и вычеркнуть их из памяти. И чем глубже будет раскаяние в прошлом, тем легче будет вычеркнуть из сознания это прошлое и создать чистое поле для записи деяний нового человека. Талмуд утверждает: раскаявшийся, баал тшува «как младенец, только что родившийся»:

Получается, что раскаяние (полноценное проживание состояния вины и осмысленное предъявление всего этого "наверх", Богу) - это нужная вещь.

Тшува - это встроенный в мир механизм реализации Божественного милосердия. Милосердие выше суда, оно разрушает жесткие причинно-следственные связи (то, что именуется "законом кармы").

[SirEugen]

У них другие стандарты совести.
Там голос нормальной жизнеутверждающей совести задушен шипением духа человеконенавистнического.

Так ведь действия террористов тоже вызваны направляющим нашу жизнь Божественным промыслом(Ваши слова).Только Бог у них иначе называется - Аллах.
???
Вот что происходит,когда естественную человеческую нравственность подменить религиозностью.

[g14]

...что наука о нашей жизни, мироздании имманентны, а Творец - трансцендентен...

Вообще-то неизвестно, трансцендентен-ли Творец, и не соединен-ли Творец с Творением(пантеизм например).
Более менее пригодных для размышления и анализа данных о сущности Бога, данных о процессе сотворения в распоряжении человека нет.

Разговоры о трансцендентном по отношению к творению Творце основаны на мыслях и предположениях нескольких человек, которые когда-то записали свои мысли на бумагу.

Но если Творец трансцендентный по отношению к творению - у них связи нет и не будет. Это равносильно его отсутствию.

SirEugen,
я думаю, что и совесть, и чувство правоты, нравственность - не врожденное, а приобретенное в процессе воспитания.
Мать любит младенца - и он запоминает, программируется на любовь.
Его учат, что хорошо и что плохо - и он учится.

Научили некоторых мусульман, что "неверных" убивать хорошо и правильно, и у них так работает совесть. Каких-то 500лет назад европейские христиане были в своей массе такими-же.
Жгли ведьм пачками.

[Yelka]

Бог не обижается и не дает чувства вины.

У Иоанна Златоуста в одной из бесед есть размышления с привлечением Ис.43:25. "Я не помяну, но ты помни".

Что соответствует древней еврейской мудрости: Всевышний забывает те грехи, которые человек помнит, и помнит те, которые человек старается забыть" (Альшейх). Чтобы получить прощение, надо знать и помнить свой грех.

Прощение - это "двухсторонний процесс". Для того, чтобы получить прощение, нужно попросить прощения.

Бог простил, "дал" прощение. Но его могут и "не взять". Нет веры --> нет раскаяния --> нет просьбы снизу = "верхняя" милость остается невостребованной.

Но вы правы, что вина - это не всегда "чувство". Иногда это трезвое осознание ошибки на уровне ума, сопровождающееся твердым решением впредь не совершать подобного.

[SirEugen]

Врожденная,если так можно выразиться нравственность,заключается в том,что человек в основе своей хороший.А в процессе воспитания и развития с ней можно сделать что угодно.

[shlahani]

Знаете, почему евреи не поверили в это?
Потому что по-еврейски Святой Дух - Руах Ха-Кодеш - женского рода. Как может женщина родить от женщины?

Вот одно из многочисленных проявлений лжи, которой Вы увлечены, g14.
Что значит, что евреи не поверили в это? Если бы евреи не поверили в это, то не было бы верующих евреев.
А если бы не было верующих евреев, то не было бы и верующих язычников, потому что кто бы пришёл к язычникам с евангелием?
Я Вам в сотый раз повторяю, что Вы не еврей, и Вы никак не могли бы узнать о еврее Иисусе, как только от еврея апостола Павла.
Если бы Вы смогли перестать ненавидеть Павла, Вам бы Бог сразу открыл ответ на все Ваши вопросы про святой дух.
Тем более, что эти ответы совсем несложные.

[Божий раб]

Прощение - это "двухсторонний процесс". Для того, чтобы получить прощение, нужно попросить прощения.

Нет , сестра, не так.
Для прощения достаточно ОДНОЙ воли.
Воли того, кто прощает.
И в таком процессе воля прощающего приоритетна над волей того, кто просит о прощении и даже не нуждается в ее присутствии.
Если тебя, например, обидел кто-то и не попросит прощения, ты можешь его простить или нет?
Если исходить из твоих же слов, что прощают только когда просят прощения, то ты же сам становишся заложником того, кто тебя обидел.
Он не просит у тебя прощения, и ты его потому не прощаешь.
Но если ты его не прощаешь, то и тебе не простится...
На самом деле не так!
И разве не бывает в жизни как раз наоборот, когда у обиженного не просят прощения, да и не могут по каким-то обстоятельствам, но он все же прощает и зла не помнит...
Человек СВОБОДЕН в своем чувстве прощения и сам волен простить в сердце своем согрешившего против него.
И совсем иное дело ПОМИЛОВАНИЕ!!!
Вот тут действительно нужны ДВЕ воли.
Воля того, кто просит о помиловании.
И воля того, кто решает - миловать или нет.
Первый ПРОСИТ, второй РЕШАЕТ.
В чем тут разница между прощением и помилованием.
Прощение -это выражение милосердия человеком тому лицу, кто согрешил против человека лично.
Я тебя обидел, ТЫ меня простил
Помилование же дается лицом, от которого зависит решение , хотя против него лично ты и не согрешал, и его не обижал.
Я тебя обидел, и ты меня не простил, но я прошу милости у третьего лица, которое ВСЕ решает, например, у Бога, и Он определяет миловать или нет.

С любовью к тебе,сестра.
многогрешный раб Божий

[Yelka]

- Прощение - это "двухсторонний процесс". Для того, чтобы получить прощение, нужно попросить прощения.

- Нет , брат, не так.
Для прощения достаточно ОДНОЙ воли.
Воли того, кто прощает.

Я говорила о получении прощения тем, кого прощают.

Иудеи, распинащие Христа, прощены ("прости им, ибо не ведают что творят"). Ну и какой в это толк? Если вина не осознана, если нет со стороны иудеев покаяния...

Богом все прощены. Тем не менее есть два разбойника, которые по-разному воспользовались предоставленной прямой возможностью воззвать ко Христу.
Ну и все в таком же роде...

Если исходить из твоих же слов, что прощают только когда просят прощения, то ты же сам становишся заложником того, кто тебя обидел.

Вы просто неправильно меня поняли. Тот, кого обидели, может простить и без просьбы обидчика, этого не оспариваю.

Я говорила об итоговой реальности - реальности взаимного мира. Ведь цель прощения именно в этом - в достижении единства жизни бывших обидимого и обидчика.

[Божий раб]

Вообще-то я сестра.

Прости, родная, прости!!!
Совсем ослеп...
С любовью к тебе,
многогрешный раб Божий

[Yelka]

Я тебя обидел, и ты меня не простил, но я прошу милости у третьего лица, которое ВСЕ решает, например, у Бога, и Он определяет миловать или нет.

Вот что интересно - по жестким еврейским правилам получения прощения свыше, мало того, чтобы человек сам раскаялся в причиненном зле, тут нужно еще, чтобы его простил пострадавший. Только тогда вступает в силу закон Божеского милосердия. Только тогда и Бог прощает.

Но это к слову...

[shlahani]

Если исходить из твоих же слов, что прощают только когда просят прощения, то ты же сам становишся заложником того, кто тебя обидел.
Он не просит у тебя прощения, и ты его потому не прощаешь.
Но если ты его не прощаешь, то и тебе не простится...
На самом деле не так!

И совсем иное дело ПОМИЛОВАНИЕ!!!
Вот тут действительно нужны ДВЕ воли.
Воля того, кто просит о помиловании.
И воля того, кто решает - миловать или нет.
Первый ПРОСИТ, второй РЕШАЕТ.

Божий раб, Вы не против, если я присоединюсь к вашему диалогу? Мне очень понравились Ваши слова про прощение, я и сам так думаю.
Что касается помилования, надо посмотреть тут, что говорит нам Павел, 9 глава Послания к римлянам.
"Помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от милующего Бога." То есть проси-не проси, решает Бог только. Но там дальше Павел объясняет подробнее.

Иудеи, распинающие Христа, прощены ("прости им, ибо не ведают что творят"). Ну и какой в это толк? Если вина не осознана, если нет со стороны иудеев покаяния...

Yelka, вообще-то, согласно евангелию, Иисус Христос был распят руками грешников/язычников.
А апостол Павел в том же Послании к римлянам (9 глава) рассказывает, что сосуды милосердия призваны не только из иудеев, но и из язычников.
То есть вначале верующие из иудеев, а уже потом - из язычников.

[Yelka]

Yelka, вообще-то, согласно евангелию, Иисус Христос был распят руками грешников/язычников.
А апостол Павел в том же Послании к римлянам (9 глава) рассказывает, что сосуды милосердия призваны не только из иудеев, но и из язычников.
То есть вначале верующие из иудеев, а уже потом - из язычников.

Наверно, я не очень точно сформулировала. Нужно было иначе, чтобы не обвинять иудеев. Согласна с вами, что вину распятия Христа нельзя списывать целиком на иудеев.

Если в уточненном виде: было в израильской реальности того времени (в вероучении, во общем тогдашнем иудейском взгляде на мир) нечто, мешающее увидеть во Христе воплощенного Бога. Покрывало на духовном зрении. Пока оно не снято, нет правильного вИдения.

А к кому, на ваш взгляд, обращены на кресте слова Христа "не ведают, что творят"?

Как определить эту группу людей? Предложите свой вариант.

[Божий раб]

"Помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от милующего Бога." То есть проси-не проси, решает Бог только.

Совершенно верно!
Желающий млости - это одна сторна, и она ПРОСИТ.
Бог- другая сторона. Он решает миловать, или нет.
При помиловании всегда-ДВЕ стороны: просящий и милующий.

с любовью.
многогрешный раб Божий

[shlahani]

Наверно, я не очень точно сформулировала. Нужно было иначе, чтобы не обвинять иудеев. Согласна с вами, что вину распятия Христа нельзя списывать целиком на иудеев.

Если в уточненном виде: было в израильской реальности того времени (в вероучении, во общем тогдашнем иудейском взгляде на мир) нечто, мешающее увидеть во Христе воплощенного Бога. Покрывало на духовном зрении. Пока оно не снято, нет правильного вИдения.

А к кому, на ваш взгляд, обращены на кресте слова Христа "не ведают, что творят"?

Как определить эту группу людей? Предложите свой вариант.

Yelka, конечно, я делаю скидку всегда на то, что общение идёт на форуме, и в разговор влезают те, кто не участвовал в предварительной беседе, а потому на 100 % не понимают того, куда лезут. Это я, всмысли.
Похоже, Вы правы. Иудеи верили в Христа, но только избранные изначала иудеи поверили, что Христос - это Иисус из Назарета.
Слова Иисуса на кресте... тут тайна. Павел же нам пишет про тайну Христа, что Христос образован из двух: верующих евреев и верующих язычников.
Вот почему не все евреи способны поверить в Иисуса Христа, потому что как же они могут признать, что Бог с самого начала определил, что Христос - это соединение евреев и язычников?