Бог и вина.

[Yelka]

Винанеобходимейшея из всех эмоций, а не наказание. Это базовая эмоция: человека не учат бояться, и так же человека не обучают эмоции вины.

[Newshin]

Винанеобходимейшея из всех эмоций, а не наказание. Это базовая эмоция: человека не учат бояться, и так же человека не обучают эмоции вины.

Вина в вине .Шучшу

[Lokky]

Винанеобходимейшея из всех эмоций, а не наказание. Это базовая эмоция: человека не учат бояться, и так же человека не обучают эмоции вины.

Наоборот, как раз с детства чела и обучают этой эмоции. Некоторые родители просто заставляют ребёнка чувствовать вину. Причём, чем "лучше" это обучение - тем более несчастлив будет ребёнок имхо...

P.S. А в чём по Вашему такая необходимость этой эмоции???

[Yelka]

P.S. А в чём по Вашему такая необходимость этой эмоции???

Не знаю.

У меня с ней сложности. Можно сказать нестыковки с православным аскетическим опытом.

Вот разбираюсь.

Мысли не мои. Нашла в интернете тезисы (об авторе потом). Предлагаю к ознакомлению (буду их набирать курсивом). Может удастся завязать разговор и прояснить вопрос.

Тут на форуме была попытка выйти на обсуждение психологических особенностей людей, нашедших себя в христианстве.

Я вроде себя в нем (в христианстве) нашла, но что-то не совпадает. Какой-то опыт вообще в рамки не лезет.

[Yelka]

Фрагмент № 1

Что есть вина? Вина существует как чувство и как юридическое понятие - преступление закона. Чувство вины есть разновидность тревоги, тревога утраты любви значимого другого. Чувство вины возникает, если я поступаю не так, как ожидает значимый другой. Вина противоположна обиде. Чувство вины отчуждает меня от Бога.

Лично для меня грех соответствует чувству вины. Хроническая вина мучает и заставляет избегать ответственности. Жизнь по высоким стандартам, установленным неизвестно кем, и страх возрастающего отчуждения от людей и Бога. Вина связана со страхом наказания. Наказывает Бог-палач. Шизофренический бородатый Бог одной рукой милует, а другой наказывает и одна рука Его не знает, что делает другая....

Вина может быть разрушительной и вовсе не нравственным законом порождаться. В конце концов бывает вина за собственное существование - я виноват тем, что я есть. Как у героев Кафки, виновность всегда несомненна.

[Двора]

Истинное учение Христа несет освобождение от чувства вины,
не остается сознание грехов.
Мало знакома с православием, только по форуму, но то что услышала,противоречит свободе от сознания грехов.
Там все надо бичевать себя, и надеяться может быть это зачтется в будущей жизни.
Верующий в воскресение Христа, и исповедующий Его имя приходит к вере, что мы не во грехах.
Понимаю что это не просто принять , находясь в ином учении.
Мне это открылось, когда все начала практически сначала- узнать суть учения Христа.
Молимся и прости нам долги наши как и мы прощаем должников наших...
Мы прощаем и верим что прощены.
Это каждый день мы стремимся быть со всеми в мире, ведь бывают разные ситуации и они порождают разные чувства, мысли ,побуждения, но взвешиваем себя и прощаем обиды, прогоняем злые мысли, умираем для зла, прощаем обидчиков и уходим в новый день в мире со всеми и с Богом.
Новый день несет то что несет и порой все мирно и устроено, а порой проносится буря и смотри как пережил ее, если не устоял, то опять миримся , прощаем и в следующий день уходим в мире со всеми.
Постепенно учимся устаивать в бурях не смотря на то что они усиливаются, и даже научаемся радоваться в искушениях, потому что уже и устаиваем и спокойно переживаем обиды оскобления, унижения.
Но это все дела сегодняшнего дня, а прошлое умерло для нас и мы для него, потому никаго сознания грехов прошлого.
Живем сегодняшним днем.
Сегодня мы мертвы для греха и живы для Бога.
Это учение примирения.

[Lokky]

Чувство вины возникает, если я поступаю не так, как ожидает значимый другой.

По-моему, вот, "где собака порылась". Когда поступил не так, как хочет кто-то значимый наступает страх (вдруг, раскроется? вдруг, накажет?). Чувство вины наступает вовсе ни когда я поступаю не так, как хочет другой, а когда я поступаю так как не должен, так, как не поступил бы идеальный "я". Например, я споткнулся - облил близкого чела кипятком - вина. Если последствия серъёзны - может быть огромное и мучащее чувство вины. Причём это будет совершенно бессмысленное болезненное чувство...
...весь остальной курсив - кажется во многом исходит из этой неверной посылки.

[Yelka]

Понимаю что это не просто принять , находясь в ином учении.

Надеюсь все же, что учение у нас с вами одно. Христово.

Истинное учение Христа несет освобождение от чувства вины

И вы никода в вашей обычной жизни не чувствуете себя виноватой? Даже когда (специально или нечаянно) причиняете боль другому?

[Yelka]

Например, я споткнулся - облил близкого чела кипятком - вина. Если последствия серьёзны - может быть огромное и мучащее чувство вины. Причём это будет совершенно бессмысленное болезненное чувство...

Согласна.

...весь остальной курсив - кажется во многом исходит из этой неверной посылки.

Я буду постепенно постить дальше. Позиция автора прояснится.

Мне кажется его мысли заслуживают внимания. Он практикующий психиатр (был), который как-то не по-профессиональному живо воспринимает своих пациентов.

[Yelka]

Фрагмент № 2

ХАРАКТЕРИСТИКИ ВИНЫ

Можно утверждать, что в процессе формирования совести, как и в процессе становления нравственности главнейшую роль играет именно винанеобходимейшея из всех эмоций, а не наказание. Это базовая эмоция: человека не учат бояться, и так же человека не обучают эмоции вины.

Зрелая совесть оценивает каждый шаг человека на предмет его соответствия нравственным принципам. Переживание вины скорее, чем страха оказывает влияние на совесть: оно приковывает внимание человека к источнику вины, оно не отпустит без покаяния или оправдания. Умение балансировать на грани, разделяющей конформизм, продиктованный страхом, и ответственность, внушенную чувством вины, можно рассматривать как свидетельство зрелой совести и нравственного поведения. Чувство ответственности является ядром структуры совести, оно ориентировано на осознание вины и в то же время способствует выбору такого стиля поведения, которое снизит вероятность интенсивного переживания вины. То, что человек пытается скрыть или исправить, в корне отличает стыд от вины.

Наука сегодня ещё не в состоянии определить внешние или внутренние признаки вины. Эмоциональная экспрессия, сопровождающая переживание вины, не столь выразительна, как экспрессия, присущая другим эмоциям. Испытывая вину, человек низко склоняет голову или прячет глаза.

Тот, кто сможет набраться смелости встретить вину лицом к лицу и сразу же начнет предпринимать шаги к её искуплению, избежит мучительной агонии многократного переживания неприятной ситуации, не разделит участь людей, откладывающих на потом встречу с виной.

В переживаниях, связанных с виной, заметную роль играют эмоции печали и страха. Для переживания вины характерны высокая степень напряжения, умеренная импульсивность и снижение уверенности в себе. Провести четкую грань между эмоциями страха и вины нельзя.

Чем ближе вам человек, перед которым вы провинились, тем сильнее ваше переживание вины, тем отчетливее вы будете осознавать все потери, связанные с разрывом отношений. Предощущение грядущих утрат может вызвать печаль. Кроме того, угроза разрыва связей вызывает и страх, вы боитесь остаться в одиночестве, без защиты дружбы, вы не уверены в будущем. Большая часть тягостных размышлений человека, испытывающего вину, связана с возможной реакцией человека, перед которым он провинился, - будет ли это печаль или месть, враждебность? Или прощение?

В процессе переживания чувства вины человек может испытать и эмоцию стыда. Сочетание переживаний вины и стыда (морального стыда, предпосылкой для которого служит осуждение извне--реальное или воображаемое-- вашего поступка другими людьми с позиций нравственности, при том, что поступок не удалось скрыть) крайне мучительно для человека, так же мучительно, как сочетание переживаний вины и страха, вызванного навязчивыми фантазиями о возможном мщении со стороны того, перед кем был совершен проступок. Итого, чувство вины связано с мучительным ощущением изоляции от личности, перед которой вы провинились. Для религиозного человека вина, кроме того, означает чувство греховности и глубоко прочувствованную необходимость получить прощение от Бога. На вершине переживания вины вам начинает казаться, что изоляция становится абсолютной, что барьер, отделяющий вас от близкого человека непреодолим. Эмоция вины способствует особой активности рассудка. Вы не можете удержаться от размышлений о своей вине, о человеке, перед которым вы провинились, о возможном мщении с его стороны, о том, как он отреагирует, и о будущих ваших с ним отношениях. Стыд вызывает совершенно противоположный эффект. При переживании стыда вы словно бы теряете способность мыслить, рассудок заклинивает, вы теряете дар речи. При переживании вины, напротив, образы и мысли словно сами по себе рождаются в вашей голове.

[Марго]

Не знаю.... не согласна я с таким....
Ощущение вины, как ощущение боли - весьма полезная вещь для нашей безопасности. Боль показывает на опасность или не благополучие в организме, своего рода сигнализация - сюда нельзя, здесь опасно.
Так же и вина. Если я чувствую вину, значит, где-то не благополучно, есть сигнал к работе, к поиску...
Есть норма в ощущении боли, но есть и патологии, крайности, когда любое прикосновение приносит невыносимую боль (причины разные, болезнь, травма и т.д.) или "толстокожесть", когда боль не чувствуют, либо чувствуют очень мало (причины тоже разные, та же травма, наращивание мозолей, и т.д.) Вы ж понимаете, что все крайности опасны. Все эти параметры можно перенести и на вину.

[Участковый]

Вообще, строго говоря, вопросы вины и связанных с ней переживаний относятся, скорее, к сфере этики и морали, чем науки. Двигаю туда.

[komi]

Чем ближе вам человек, перед которым вы провинились, тем сильнее ваше переживание вины, тем отчетливее вы будете осознавать все потери, связанные с разрывом отношений. Предощущение грядущих утрат может вызвать печаль. Кроме того, угроза разрыва связей вызывает и страх, вы боитесь остаться в одиночестве, без защиты дружбы, вы не уверены в будущем.

Это слишком эгоистичное описание чувства вины. Во что это выльется мне.

Мне это будет стоить разрыва в отношениях. Мне это будет стоить одиночества, возможно даже полного и т.д. А где же в этих переживаниях место тому человеку, перед которым провинились?

Большая часть тягостных размышлений человека, испытывающего вину, связана с возможной реакцией человека, перед которым он провинился, - будет ли это печаль или месть, враждебность? Или прощение?

Самое тягостное, когда человек тебе простил, а ты себе простить не можешь, потому что это привело, например, к смерти человека. И не просто по неосторожности.


Свои обиды каждый человек -
Проходит время - и забывает,
А моя печаль - как вечный снег,-
Не тает, не тает.
Не тает она и летом
В полуденный зной,-
И знаю я: печаль-тоску мне эту
Век носить с собой.

В.С.Высоцкий, из к/ф "Вертикаль"

[Eliyahu Ryvkin]

Само по себе чувство вины - одна из человеческих эмоций, не греховна и не благодатна.
Если чувство вины вызвано осознанием преступления человека против любви, то это истинная вина и чувство правильное. Чувство вины, вызванное любой другой причиной - ложно.

[Yelka]

Самое тягостное, когда человек тебе простил, а ты себе простить не можешь, потому что это привело, например, к смерти человека. И не просто по неосторожности.

У Сурожского есть на эту тему о человеке, который так мучился 25 лет (нечаянно застрелив любимую женщину). Исповедь и покаяние не помогали. По совету Сурожского виновный попросил прощения прямо у умершей в молитве и после этого его душа успокоилась.

У вас это какая-то личная тема, я помню.
Я попробую помолиться о вас. Можно?