Бог и вина.

[Yelka]

Чувство вины, вызванное любой другой причиной - ложно.

Нужно ли разбираться с конкретной причиной, вызвавшей это чувство? или чем больше вины мы на себя берем (с запасом) - тем лучше?

Вот в фильме "Остров" главный герой всю жизнь каялся в убийстве, хотя это не было убийство. Во-первых, его друг не умер, а кроме того, не он стрелял - его заставили это сделать под дулом пистолета, и его дрогнувшая рука скорее спасла жизнь. При отказе смерть обоих была бы неминуема.

Была вина шкурничества, трусости, предательства, но не преднамеренного убийства.

Может в этом причина столь долгого безрезультативного процесса покаяния?

[Yelka]

Я помещаю следующий отрывок №3.

Может кто помолится за автора (Виктора) - он умер. Сам ушел из жизни. Подробностей не знаю. До сих пор не уверена, что правильно поступаю, публикуя это, вроде как включая умершего в разговор живых.


ДЕТЕРМИНАНТЫ ВИНЫ

Связанное с этическими нормами развитие чувства ответственности и вины, по-видимому, имеет под собой биогенетическую основу. Эмоция вины с неизбежностью представлена во всех культурах при минимально благоприятствующих тому условиях. Исследователи выдвинули три психологические предпосылки развития чувства вины: 1) принятие общих моральных ценностей; 2) интернализация (присваивание) этих ценностей; 3) способность к самокритике, развитая настолько, чтобы воспринимать противоречия между реальным поведением и интернализованными ценностями.

Основанием для переживания вины является «неправильный» поступок. Результатом поступка, вступившего в противоречие с моральными, этическими или религиозными нормами, будет переживание вины. Обычно эмоция вины напрямую связана с осознанием факта проступка или предательства собственных взглядов и убеждений. Кроме того, чувство вины может быть связано с безответственным поступком. В противоположность стыду, вина не зависит от реального или предполагаемого отношения окружающих к проступку, а сопровождается самоосуждением, снижением самооценки, раскаянием, моральным стыдом. Проступок это аморальное деяние (или) нарушение внутреннего стандарта (или) предательство.

Несмотря на то, что основной причиной вины является проступок, человек может чувствовать себя виноватым даже в тех случаях, когда на самом деле он не совершил никакого проступка или не имел возможности поступить иначе. Человеку может казаться, что он предал другого. Где источник такой вины? Чувство ответственности за других, за семью, общество, мир.

Моральные и этические нормы любой культуры не ограничиваются осуждением крайних форм правонарушений, все они каким-либо образом определяют общие стандарты сексуального и агрессивного поведения, - отсюда связь вины с чувствами, мыслями и поступками сексуального и агрессивного характера. Предательство (злоупотребление доверием) универсальная причина вины, т.к. предательство нарушает стандарты поведения, общие для всех культур. Вина, подкрепленная радостью примирения, становится основой личностного роста.

[Yelka]

Хорошо бы в итоге выйти на покаяние и на то, как оно соотносится с виной. Одно другое обуславливает, или это не связано напрямую?

Какой-то странный процесс сейчас во мне идет - покаяние, но не конкретное (как результат осознания какой-то вины), а спонтанная жажда изменения, самосокрушения. Почему так.

В жизни и на исповеди все по мелочи набирается. Как иногда формулируют "рутинные грехи общего порядка". Откуда же это нахлынуло. Так сильно.

Хотелось бы помимо чувств иметь какие-то рациональные ориентиры, психологические объяснения.

[Марго]

Нужно ли разбираться с конкретной причиной, вызвавшей это чувство? или чем больше вины мы на себя берем (с запасом) - тем лучше?

Вот в фильме "Остров" главный герой всю жизнь каялся в убийстве, хотя это не было убийство. Во-первых, его друг не умер, а кроме того, не он стрелял - его заставили это сделать под дулом пистолета, и его дрогнувшая рука скорее спасла жизнь. При отказе смерть обоих была бы неминуема.

Была вина шкурничества, трусости, предательства, но не преднамеренного убийства.

Может в этом причина столь долгого безрезультативного процесса покаяния?

У меня есть опыт предательства, вины и прощения... Когда-то очень давно я предала школьную подругу. Мы уже не были детьми. У каждой были свои проблемы. Она просила о помощи, я ей в этой помощи отказала. Потом связь была утеряна на долгие годы. Чувство вины перед ней то остывало, то разгоралось. Пыталась ее разыскать. Когда вернулась в церковь на первой исповеди рассказала об этом, но как исправить... Не было дум о себе, а беспокойство о ней, как сложилась ее жизнь без меня, без моей помощи. И вот недавно, через 17 лет после нашего последнего общения, она меня нашла (будете смеяться) через одноклассников. Жизнь ее сложилась в общем-то благополучно и без меня. Но самое главное было услышать слова прощения из ее уст, да и обиды как таковой не было.
Вот мы говорим, что надо уметь прощать себя, но мой пример из жизни, не из кино, опять же подтверждает, что Бог найдет возможность показать нам, чего мы достигли в своем раскаянии.
Теперь молю Бога о том, что б услышав просьбы о помощи, не отвернуться от них.

[Eliyahu Ryvkin]

Нужно ли разбираться с конкретной причиной, вызвавшей это чувство?

Нужно, но не все сводится к конкретной причине. "Причина" может быть лишь катализатором осознания собственной греховности.

или чем больше вины мы на себя берем (с запасом) - тем лучше?

Ни в коем случае. Чувство вины, повторюсь, это эмоция. Эмоции могут сопровождать процесс духовного роста, но не должны подменять сам процесс. Ориетнироваться в духовной жизни на эмоции, в т.ч. и чуство вины это как раз "прелесть".

Вот в фильме "Остров" главный герой всю жизнь каялся в убийстве, хотя это не было убийство. Во-первых, его друг не умер, а кроме того, не он стрелял - его заставили это сделать под дулом пистолета, и его дрогнувшая рука скорее спасла жизнь. При отказе смерть обоих была бы неминуема.
Была вина шкурничества, трусости, предательства, но не преднамеренного убийства.
Может в этом причина столь долгого безрезультативного процесса покаяния?

Мне "Остров" вообще не нравится. Надуманно и недостоверно. Давайте лучше обсудим реальные примеры из жизни святых (или не святых).

Относительно же цитируемого Вами текста я бы различал чувство вины перед Святой Троицей, которая открывается человеку любовью и чувством вины, вызванным князем мiра сего, репрессивной системой подавления, взглядом на Бога, как на репрессивное божество.
В первом случае происходит очищение души, во втором очищения не происходит. Для меня это достаточный ориентир.

[Yelka]

Мне "Остров" вообще не нравится. Надуманно и недостоверно.

Мне тоже.

Давайте лучше обсудим реальные примеры из жизни святых

Жития святых при всем желании не могу отнести к разряду достоверной литературы. Вернее, их достоверность - иная, не на уровне "жизненного реализма".

Относительно же цитируемого Вами текста я бы различал чувство вины перед Святой Троицей, которая открывается человеку любовью

А что это за чувство вины? Если подробней. "Чувство вины, повторюсь, это эмоция." По поводу чего возникает подобная эмоция? Или здесь не в поводе дело, а в самом характере переживания?

А может ли вина возникнуть беспричинно, именно как эмоция? У Юнга есть формулировка "отвязанное содержание сознания", то есть "чистая эмоция", непривязанная ни к какому поводу. Какая-то тревожная неудовлетворенность, которая ищет - во что бы вылиться. И чаще всего находит для этого реальный повод.

Вы простите, что много вопросов. Тыкаюсь по принципу "пойти туда, не знаю куда; найти то, не знаю, что".

[Yelka]

№4

ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ КОНЦЕПЦИЯ ВИНЫ

Психоаналитическая концепция вины

Суперэго можно считать сформированным после того, как дети усваивают чувство пристойности (начинают понимать разницу между хорошим и плохим поведением), когда в достаточной степени уподобляются в этой пристойности со своими родителями или с представителями своей референтной группы. Ребенок начинает осознавать свое тождество с другими людьми и воспринимать чужие мысли и чувства как свои собственные его суперэго усваивает (интроекция) стандарты и ценности родителей (более или менее успешно). Эмоция вины активизируется вследствие рассогласования реального поведения с ценностями или стандартами, присущими суперэго. Вина тесно связана со страхом перед родительским гневом.

Понятие экзистенциальной вины

Основная форма экзистенциальной вины вина за нереализованные возможности развития, переживание глубинной вины, которое возникает у индивида, когда он по какой-либо причине не может развернуться в полный рост, состояться как представитель своего пола, реализовать свои врожденные таланты и способности.

Теории научения о вине

1) Вина страх, охватывающий индивида после совершения поступка, за который он ранее был подвергнут наказанию. Совесть способность противостоять искушению и способность к раскаянию.
Базисом для развития эмоции вины является чувство привязанности к другому человеку и страх разлуки, угроза лишения любви. «Тревога брошенного ребенка» -- прелюдия переживания вины = аффективный компонент вины, он имеет чрезвычайно стойкий характер.

Для становления совести необходима идентификация с добрыми и благосклонными родителями, использующими «ориентированные на любовь» методы воспитания. Угроза лишения любви исключительно эффективна как фактор нравственного воспитания.

Угрозы типа «Бог накажет тебя» или «Ты никогда не загладишь свою вину» могут вызвать у ребенка излишне устойчивую оценочную реакцию типа «Я всё делаю не так» или спровоцировать стремление во что бы то ни стало искупить свою вину (заглушить «тревогу брошенного ребенка»)

2) Вина разновидность тревоги, охватывающей человека под угрозой лишения любви и под угрозой прочих подобных этому наказаний за недостойное поведение. Переживание вины может заставить человека возжелать наказания. Психопатия вызывается недостаточным развитием способности к вине или дефицитом совести (подразумевается, что психопат в детстве либо был полностью лишен родительской любви и заботы, либо не имел опыта нравственного воспитания, связанного с отношениями любви. Психопаты, как дети, проявляют особое умение в выборе подходящих способов выражения раскаяния, они не скупятся на обещания, с единственной целью избежать наказания. Они используют обаяние и социальные навыки, чтобы добиться желаемого. Они не приучены к труду, они не в состоянии ждать отсроченных вознаграждений, неустойчивы к фрустрациям, умеют приобретать расположение и одобрение просто «красивыми глазками» и смышленостью, нередко чрезвычайно изобретательны, чтобы добиться помощи от других людей или избежать наказания за свой проступок, они почти искренни в недопонимании того факта, что их действия могут обижать других людей или вредить им) . Апелляция к сочувствию ребенка, к его эмпатическим способностям более эффективна в процессе научения вине, чем прямолинейная угроза родителя лишить ребенка своей любви.

С точки зрения Маэра, совесть представляет собой комплекс способностей, в числе которых устойчивость к искушению, способность к послушанию и способность испытывать вину.

Переживание вины может стать следствием угрозы лишения любви в том случае, если ребенок поймет причинно-следственную связь между своим проступком и этой угрозой. Ребенок осознает, что его реальные или воображаемые неправильные поступки стали преградой между ним и любимым родителем, что он стал причиной для родительского отчуждения.

Большинство авторов сходятся во мнении, что эмоциональная привязанность ребенка к своим родителям является лучшим базисом для становления зрелой совести и формирования адекватных порогов переживания вины. Важно разумное сочетание разнообразных воспитательных воздействий, в числе которых необходимо отметить угрозу лишения одобрения и любви, пробуждение сочувствия, научение осознанию собственной роли в огорчении другого человека.

[Двора]

Надеюсь все же, что учение у нас с вами одно. Христово.



И вы никода в вашей обычной жизни не чувствуете себя виноватой? Даже когда (специально или нечаянно) причиняете боль другому?

Помните молитву Отче наш? Конечно помните !!!
Мы молим и прости нам долги наши как и мы прощаем должникам нашим,
если я кого то обидела , то и сама оказываюсь в ситуации обиженной,
такой опыт есть,
я верю, что прощая своего обидчика, Бог прощает мне мой долг другому.
Далеко не всегда мы замечаем как раним или обижаем другого
замечанием, словом , предположением, и ....
потому то и важно всегда простить всех, ведь когда меня обижают это не остается незамеченным и важно не затаить обиды, простить, чтобы по возможности быть в мире со всеми....
А если я сделала недостойное и мне сказали об этом или сама поняла,
то конечно в первую очередь надо попросить прощение.
Если я каждый день проверяю себя и стараюсь быть в мире со всеми , прощая, то сознания вины нет, оно не задерживается во мне, как в любом другом верующем в то , что по молитве нашей Бог прощает нас.

[metal]

Нет никакой вины... ерунда это всё
Каждый поступает как умеет, а вместо обвинений надо учить.
Поэтому наказать, наказание - от слова наказ. Дать наказ - значит научить.

Кара это подмена обучения жестокостью.

Наказать - добро.
Покарать - зло.

Аминь.

[lemnik]

. Чувство вины, повторюсь, это эмоция. Эмоции могут сопровождать процесс духовного роста, но не должны подменять сам процесс. .

Опять вынужден встиупить с вами в дискуссию.
Вы православный свяшенник, такое выдаете? "Чувство это эмоция".
Чувства холода (я мерзну), голода, жажды, обиды, неудовлетворения, влюбленности и т. п. это эмоции? Они от меня зависят?
А желание канибала, желание убить, вступить в половую связь или изнасиловать, завладеть чужим (еще не осуществленные) это что?
Почему же я не могу управлять чувствами, но могу управиться с вызванными ими эмоциями? Потому что чувства и эмоции это разные вещи.
Чувства - это реакция нашей плоти (души и тела через органы чувств) на внешнее разддражение. Боль например.
Эмоция - реакция плоти , выплеснутая наружу.
Чувство вины - чувство. Самоубийство - эмоция.
Обида - чувство. Гневливое поведение - эмоция. и т. д.

[lemnik]

А может ли вина возникнуть беспричинно, именно как эмоция? У Юнга есть формулировка "отвязанное содержание сознания", то есть "чистая эмоция", непривязанная ни к какому поводу. Какая-то тревожная неудовлетворенность, которая ищет - во что бы вылиться. И чаще всего находит для этого реальный повод. .

Нет. Не может.
"Чистая эмоция" существать не может. Всегда есть чувство, которое ее выэвало.
Просто здесь включается такая эмоция, как "отрицание". На уровне подсознания срабатывает защита - признание того, что это исходит от тебя самого бывает так неприятно, так унизительно, что подсознание говорит: "Ты не виноват".
И человек ищет и находит виновника. Правда это уже абсолютно необъективно.
Беспричинное чувство вины - это чувство вызванное из вне, но ваше сознание его причину отвергло. Надо копаться, доискиваться, просить поиощи у тех людей которые поймут не осуждая и у Бога....
Делится чувствами. Стесняться их, от вас независящих, нечего. Даже если кто-то (я таких свидетельств не имею) и попытается вашу откровенность использовать против вас, Бог обернет все в вашу пользу.
Вот такое ИМХО...

[lemnik]

№4

ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ КОНЦЕПЦИЯ ВИНЫ

Психоаналитическая концепция вины

Я не против теоретиков. Но здесь больше мудрствования.
Некто пытается:
а). Показать что он очень умный
б). Вогнать простые вещи в неудобоваримые рамки теории
в). Этим добиться признания в узких кругах таких же специалистов

Бог говорит раз за разом "Не бойтесь!". Это он говорит в меньшей мере о страхе,, а в большей о чувстве вины. (имхо).
И "Стойте в свободе, которую...". И "Вы прощены..."
Если это произошло, то какое чувтво вины может иметь место?
А если имеет?
Тоже коротко и понятно алгоритм избавления прописан Богом.
1. Уверовать
2. Покаятся перед Богм в грехах
3. Покаятся перед людьми (возместить убтки), если это не сопряжено с возможными бОльшими потерями.
4. Научится прощать

Все. Сложно и просто одновременно. Как все у Бога. Но гораздо проще, чем у теоретиков.

[g14]

Хорошо помню, как страдал в детстве от чувства вины.
Это наверное самое тягостное переживание из всех.

Сейчас уже понял, что вина происходит от трактовки своих поступков, если считаешь себя виноватым. Или если кто-то внушил тебе, что виноват.
Это целиком внутреннее состояние, не связанное с истинным положением вещей. Чувство вины может приобретать совершенно причудливые формы, в зависимости от того, кто был допущен к воспитанию.
По-моему, вообще в религии, использование чувства вины для управления сознанием людей довольно часто применяется. - в отличие от Бога, который снимает это чувство, да и вообще весь негатив.

Что касается подхода христианства, в частности Православия, (а я пытался одно время практиковать такое мышление и жить этим), то через некоторое время стал замечать, что просто становлюсь эмоциональным мертвецом. Ничего в жизни не нужно, не вызывает интереса, и сама жизнь ничего не стоит, никакой радости не приносит. Тоесть учение ведет не к жизни, а к смерти.
Как только это осознал - выкинул все эти концепции в корзину. Туда-же проследовали и понятия греха и праведности, как не существующие в природе, а вымышленные недоразвитым человеческим двойственным сознанием. Хорошо начать жизнь с чистого листа, как после свежей переустановки операционной системы.

[Лигия]

Винанеобходимейшея из всех эмоций, а не наказание. Это базовая эмоция: человека не учат бояться, и так же человека не обучают эмоции вины.

И да и нет. Мне удивительно,что ни разу в этой теме никто не предположил даже что чувство вины может быть и не от Бога и вызвано ложными мучениями совести.Знаете,я бы вам посоветовала прочитать книгу одного христианского психолога Дэвида Симандза "Исцеление чувств". В своей книге он подробно разбирает подобные вопросы и делает особый акцент на неправильное чувство вины.Что такое вина? Это неспособность простить себя за что-либо. Но если Бог,простил нас после покаяния,то тем более мы сами должны прощать себя.
Постоянное чувство вины способно разрушить жизнь человека. Этот психолог приводит много примеров подобных трагедий,которые реально произошли в жизни реальных людей. Кто-то согрешил очень когда-то и не смог себе это простить. И в результате рушатся семьи, отношения,сама душа человека разрушается.

А ведь еще существует необоснованная вина. У людей с низкой самооценкой чувство вины очень высокое.Они чувствуют себя виноватыми даже уже за то, что еще живут и дышат.Если что-то идет не так,они всегда уверены что причина именно в них. И обычно это идет с самого детства,родители затыркали ребенка вечными упреками и обвинениями,всегда находя место для критики. Потом ребенок вырастает и образ вечно обвиняющих родителей переходит на образ Бога: человек чувствует вину,за то, что он не такой святой и безгрешный как Сам Бог.
Вина не всегда бывает от Бога,повторюсь. Вот пример: девушка чувствует себя виноватой за то, что отказала парню вступить с ним в связь и он обиделся.Это от Бога? На самом деле ответ-то найти просто: сравните с тем,что об этом говорит Бог. Если Вы поступаете по Слову и живете по заповедям,то за что вина? Вопрос наверное риторический.
И Вы знаете...Я бы на Вашем месте лучше бы не читала книги и рассуждения человека,в конце концов убившего себя. Самоубийство - тяжкий грех. И,видимо,раз он уделял этому столько внимания, чувство вины и привело к этому поступку.Человек писал под гнетом этих чувств,этого духа даже. И его последний поступок как раз и показывает то.что он не нашел ответа в своих рассуждениях.Они завели его в тупик. И могут завести и других. Это очень опасно.

[Помазанник]

И да и нет. Мне удивительно,что ни разу в этой теме никто не предположил даже что чувство вины может быть и не от Бога и вызвано ложными мучениями совести

Хочу с тобой согласиться, сестра...
Понятие вины тесно связано с осуждением, которое не от Бога...
Можно предположить, что Иуда испытывал чувство вины...
Но от Бога у нас есть обличение - в котором нет страха, угрызений совести, опять же нет чувства вины... есть только уверенный взгляд вперёд (если мы принимаем его) и ожесточение сердца (в противном случае)...