Воскресение плоти у Павла? ''А кто это сделал?''

[Хатор]

Нет, никогда уже не вернутся от куда пришли...Верно, а дальше все они унаследуют место которое Господь им обещал:Ну а где Он, я надеюсь что вы знаете...Вот над этим, действительно будут смеятся...

1. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
2. В доме Отца Моегообителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовитьместо вам.
3. И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.
4. А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:1-4)
вы читайте внимательно, а то игнорите текст и другой смысл выходит. здесь нет будущего времени создания обителей, и места, всё в Царстве Отчем уже есть. И сами приходите, и куда и путь знаете.
«Не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его» (1Кор.2, 9).
готово уже всё.

[kLeonid]

Я иду приготовить место вам.
И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.

...здесь нет будущего времени создания обителей, и места, всё в Царстве Отчем уже есть.

Понятно....

[Akella]

Последний вопрос если можно:этот конец вселенной и ожидание Господа с небес со всеми святыми как соотносятся?Господь придет до этого конца?Если да то насколько задолго?Ответьте пожалуйста.

Извините за задержку.

Конец мира совпадает с пришествием Господа.
Когда мир сей и тело сие, натянутые на наш дух упраздняются, как пелена или покрывало, мы оказываемся в мире Света, в Царствии Небесном. Но оно, это ЦБ всегда и было в нас, никуда не уходило и ниоткуда не приходило.
Можно и сказать и наоборот. Мира никогда и не было, а потому он никуда и не исчез, а лишь стала явлено его сущностное небытие. Тогда мы просыпаемся от мира сего, мы оказываемся в реальности Царства Божиего, и понимаем, что мир сей был кошмарным сном. Отчасти этот конец мира сего, и пришествие Христа в начатке мы переживаем в предвосхищении уже здесь, как залог, пришествие полного конца мира сего, и одновременно проявление невидимого ЦБ. ''Потому что тьма проходит и истинный свет уже светит''. ''И мир проходит, и похоть его''. Это также верно, как верно и то, что уже ''разрушается внешний наш человек''', и уже ''обновляется внутрениий наш человек со дня на день'' и ''в нас'' уже ''производится в безмерном преизбытке вечное богатство славы''. Ведь еще когда Христос умер, тогда все умерли, и Его крестом уже вообще давно ''весь мир распят''. Но это ж надо видеть, а потому и не для всех распят, а ''для меня''. Значит, не только ''пришествие'' уже отчасти было, но и ''конец мира'' отчасти уже состоялся''. Это ''залог Духа'', ''начаток Духа''. Это... это как просмотр фильма в кинотеатре 3Д. Появляется надпись ''конец фильма'' (читай ''мира''), и мы вдруг обнаруживаем себя в кинотеатре. Мы возвращаемся в реальность, которая в принципе, никуда и не уходила, просто это мы ''увязли'' в том фильме. Однажды и этот ''фильм'' мира закончится, и мы обнаружим, что это был лишь фильм, и мы увязли в нем, но на самом деле мы и были то не в фильме, а в каком-то кинозале.
И очки 3Д снимаются, они теперь бесполезны, и сдаются стражникам на выходе из этого места середины. Память о фильме какое-то время еще с нами.
И еще, Вы же традиционалист, а тогда наверняка знаете о нетождестве субьекта и обьекта. Знаете и о радикальном субьекте. Но мне традиционализм видится так, что он не знает, как происходит разотождествление. Он может лишь бесконечно повторять ''я не то, и не это'', и попадает в блуждание по кругу с редким попаданием в места середины. Это ''путешествие'' лишь ''на край ночи'', но не в ''начало Дня''. Вспомните ''метафизику боли''.
Ведь вселенная даже после своего ''конца'' все равно может существовать, как ''призрак'' в памяти ЦБ, а значит и событие пришествия'' даже после своего ''пришествия'', будет требовать нового пришествия в эту память, ибо будет опять ожидание конца призрака. Поднимать такие вопросы, оперируя лишь символикой ''конца мира'' и ''пришествия Господа'', не то что недостаточно, а значит терять их основную направленность и приписывать им универсальность и всеохватность. И такая тема достойна быть отдельной Темой. Здесь же я хотел бы просто разобрать азбуку. Ведь вы же видите, как с ней много еще здесь проблем с усвоением.
Итак, мой ответ о соотношении таков: ''конец Вселенной'' и ''пришествие Господа'' корелируются друг с другом точно в таком же порядке и соотношении, в каком они корелируются для каждого святого во Христе, когда он просто умирает физически. Для него смерть и есть уже ''конец Вселенной'' и одновременно ''пришествие Господа''.

[Akella]

И что? Как понимаете?

Всегда с Господом будем на воздухе, в стратосфере?

Вы разве не знаете что неверующие смеются по поводу такого понимания христианской надежды.

На воздухе произойдёт встреча (сретение) с Господом а не конечный пункт.

Вся торжественная процессия проследует дальше к престолу (Откр.7гл.) а затем на землю потому что вызов брошен.

Я открыл специально для этого новую тему. Ссылку дал выше.

НЕТ! Согласно 1 Фесс 4:13-18 встреча с Господом произойдет в воздухе, и это есть ''конечный пункт''! ''И ТАК ВСЕГДА с Господом будем''. Не просто ''всегда с Господом будем'', а именно ''ТАК ВСЕГДА'', ''в воздухе'', ''на облаках'', ''в стратрсфере''! Автор вовсе не мыслит, что
''Вся торжественная процессия'' якобы ''проследует дальше к престолу (Откр.7гл.) а затем на землю потому что вызов брошен'', но мыслит эту стратосферу, как конечный пункт, ибо ''ТАК ВСЕГДА с Господом будем''. Потому и справедливо, что ''неверующие смеются по поводу такого понимания христианской надежды'', ибо утешения в такой перспективе действительно нет, разве что для самого автора, почему вы, и многие верующие, чтобы избежать этого смеха неверующих и неутешительности вечного пребывания святых и Господа в этой стратосфере, выводят их своими диспенсационалисткими построениями из этой ''стратосферы''. Потому что и они не хотят ''утешать друг друга ТАКИМИ словами'', что весьма справедливо.

[Akella]

Христианская вера прочно укоренена в пророках ВЗ.

Не знали разве? Христос говорил что Он пришёл исполнить Закон и пророков.

Нет. Христианская вера как раз НЕ ''укоренена в прроках ВЗ''. ''Исполнение Закона и пророков'' есть их полный конец, похороны, надгробная речь и гробовая крышка!

Но проблема у христиан времён Павла возникла из за апокрифов которые регламентировали приход Царства.
Этот приход Царства не мыслился некоторыми как преображение Вселенной и пакибытие, а значит Царство должно как быф постепенно войти в свои права и воскресение всех умерших будет в самый последний день.

Христос разъяснил этот момент словами "небо и земля прейдут".

И Апостолы изъясняли это ученикам что земля и все дела на ней сгорят.

А значит День Христов то есть День Пришествия Его окажется в тоже время и последним Днём то есть Днём воскресения праведных и неправедных.

Апокалипсис Иоанна, если понимать как он написан, живо иллюстрирует этот День и процесс пакибытия (перерождения Вселенной).

Согласен, что ''проблема у христиан времён Павла возникла из за апокрифов которые регламентировали приход Царства''. Но эта проблема искусственно пришита к христианству апокалиптическим иудеохристианством.
И абсолютно согласен, что ''этот приход Царства НЕ мыслился некоторыми как преображение Вселенной и пакибытие''. Но Вы путаете ''преображение'' и ''пакибытие''. Ведь преображенная реальность, это лишь качественный ремонт и обновление старой реальности, но никак не есть пакибытие, то есть ''новая реальность''. ''Новое бытие'' не значит ''обновленное бытие''. Между ними скорее разрыв, смена, замена, упразднение старого и дар нового без нужды преобразования или обновления.
Царству Божьему не нужно входить ни в какие права, оно всегда ЕСТЬ, БЫЛО И БУДЕТ, чего не скажешь о мире сем. Воскресение умерших святых происходит еще задолго до их смерти в начатке и наступает в полноте в момент их смерти. Но это не воскресение трупов, не оживление плоти и крови, не изменение, не преобразование, не обновление, а упразднение, отбрасывание, совлечение, разрушение, тление этих тел, и облачение духов в духовные, небесные тела, в жилища с неба, выселение из хижины и вселение дом нерукотворный. Только воскресшие УЖЕ воскресли и ЕЩЕ воскреснут.

Небо и земля уже отчасти прошли, ибо ночь на исходе, а День приблизился, и мы, будучи сынами Дня, ходим уже Днем, а не ночью.

[Akella]

Поздняя апокалиптика Иудаизма во многом сходится с Христовой только Христос дал Апостолам всю детальную информацию по вопросу прихода Царства.

То что Иудаизм нащупывал как бы в потёмках, Христос заявил во всеуслышание.

Последняя битва будет обязательно и никуда от этого не деться.

Иисус говорил об этом прикровенно: "Где труп, там соберутся и орлы". Апокалипсис постоянно упоминает и описывает битву названную Армагеддонской.

Поздняя апокалиптика иудаизма действительно не дотягивала до христианского понимания ''Царства Божиего не от мира сего''. Она лишь трансцендировала, преобразовывала, обновляла, ремонтировала старые миры и века, в результате чего получался лишь синтез старого с новым. Даже Апокалипсис Иоанна не смог оторваться от этого. Его утверждение, что прийдет ''новое небо и новая земля'' весьма сомнительно после его описаний их. Оказывается, что там будет все же иудейский ''город Иерусалим'', и обязательно с 12 воротами, с древом жизни, как в старом эдеме, с золотом и драгоценными камнями. Самое драгоценное, что есть в этом старом мире, для иудея и иудеохристианина апокалиптического толка бережно сохранено, очищено и принесено в этот город: рабство Яхве, любовь к Иерусалиму, городу иудеев и Яхве, 12 колен, 12 апостолов, 12 ворот, драноценности мира сего: золото, яспис, сапфир, халкидон, смарагд, сардоникс, сардолик, хризолиф, вирилл, топаз, хрисопрас, гиацинт, аметист. Это все выдает в этом апокалиптике иудея до мозга костей, ибо вряд ли Павел или Иисус разбирались так хорошо в этих камнях, чтобы все их хотя бы запомнить. В этом городе есть рабы и нет сынов, нет бессмертных тел, но есть общее древо жизни, от которого нужно питаться. И там все еще болеют, потому и даны листья для исцеления народов. Это лишь хороший новогодний утренник, билет на который нужно еще заслужить здесь служением Деду Морозу.
В итоге, в этом ''новом небе и новой земле'' сохраняется дорогая каждому иудею связь с Иерусалимом мира сего и всеми реалиями мира сего, важными для иудея. Рабы никогда там не сыны, и уж тем паче не братья первородному, который и там является светильником, а сам Яхве - солнцем, все освещающим рабам своим. Никакого ''будем подобны Ему'', там не предвидится. А это значит, что произошла лишь замена старого на новое с сохранением многих элементов старого. Почему же так? Потому что иудеохристиане таки ''нащупали'' то, что ''Христос заявил во всеуслышание'', но не захотели расставаться с тем, что также ''во всеуслышание'' заявил и Яхве, а потому оставался лишь творческий синтез. Так в новое была брошена иудейская закваска.

А ''последняя битва'', ''армагедон'', ''труп и орлы'' - это то, чего не избежал еще ни один святой, умерший во Христе. Это далеко не участь только неких ''последних святых''.

[Akella]

Верно что не от мира этого Царство а значит и в себе или вокруг нас его искать не стоит.

Царство Божье это теократия и оно вполне существует на небе, как и молитва "Отче наш" говорит.

Потому и не от мира.

Но будет Царство на земле.

Слова Христа "Но НЫНЕ Царство Моё не отсюда" (Ин.18:36) предполагают что придёт День и Царство будет и на земле как Бог клялся Аврааму и другим отцам.

Это всё не противоречит Новозаваетнему учению.
Иисус готовит обители на небесах где будут обитать спасённые народы.
Но придёт День и с Пришествием Господа Этот Новый Иерусалим который "матерь всем нам" сойдёт на новую землю как описывает Откр.21гл.

Совсем не странно для вас, что вы считаете, что если ''не от мира этого Царство'', то ''значит и в себе или вокруг нас его искать не стоит''. Вы совсем забыли в построениях своих мозаек то, что уже напомнила вам Хатор: ''не придет Царство Божие ПРИМЕТНЫМ образом,
   21 и не скажут: «вот здесь», или: «там». Ибо, вот, Царство Божие ВНУТРИ ВАС ЕСТЬ.
   23 И скажут вам: «вот там», «вот здесь», не ходите и не гоняйтесь.

И вы совсем забыли, что сердце святых находится не среди костей и мяса, не в грудной клетке, и не в правой или левой стороне, а там, где находится сокровище святых.
Ну а ежели так, ежели ''сердце святых'' находится на небесах уже, если жизнь их ''сокрыта со Христом в Боге'', ежели никакого сокровища на земле сей они не нашли, то зачем же низводить, спускать это Царствие небесное на землю? Зачем вообще вводить какой то элемент земли в ЦБ и делать его фундаментом ЦБ?
Видимо потому, что для иудеохристианина не только Царство Небесное, но и вся земля полна славы Яхве. Потому что иудеохристианское сокровище не только в небе, но и на земле. А это означает недостаточность и неполноту Царства Небесного без элементов земли, ибо воскресшим трупам с ногами и руками более подобает земля, по которой можно уверенно ходить ногами своими, а не болтаться ''в воздухе'' стратосферы.

Мои извинения перед Клеонидом за неверное оформление. Цитата, на которую я ответил здесь, принадлежит Геологу, а не Клеониду.

[Akella]

И Рим 8гл почитайте.

Протестантские богословы до сих пор не знают что с этими словами делать и это показательно.

19. Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, 20. потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21. что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
22. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23. и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления,вятыискупления тела нашего.
24. Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
(Послание к Римлянам 8:19-24)

Всё мироздание по замыслу должно преобразиться и превратиться в цветущий сад. Как было изначально при Адаме только ещё лучше.

Ну и что тогда делать с этими с этими святыми, восхищенными в воздух, чтобы так всегда с Господом быть? Они должны там подождать, пока их эту славу увидит вся тварь, и только после этого Иисус со святыми или сойдет к уже освобожденной твари, или восхитит освобожденную тварь также к себе? А может все подождут, когда с неба спустится новое небо и новая земля, да еще и Иерусалим, чтобы уже всем, и Христу, и сынам Божиим, и всей твари поселиться на новой земле под новым небом?
Как соединить эти тексты, ведь в 1 Фесс 4:13-18 нет никакого стенания твари в родовых муках, нет и намека на какое то дополнительное восхищение еще и твари, помимо восхищения святых, воскрешенных и живых? С другой стороны, по Рим 8 получается, что всей твари будет явлено откровение славы детей Божиих и тварь должна будет как то войти в эту свободу славы детей Божиих. И если ''вся тварь'' будет освобождена, то как это согласовать также и с апокалипсисом, где спасаются немногие, а многие твари, не записанные в книге жизни, так вообще бросаются в озеро огненное? Ведь если вся тварь все равно спасается, все равно освобождается от рабства тлению и суете, то зачем вообще нужна тогда миссия спасения через благовестие? А, Вы наверное понимаете под тварью вовсе не людей, а животных, птичек и рыбок, которые мучаются и ждут вовсе не пищи и удовлетворния всяких инстиктов, а жаждут откровения сынов Божиих, в славу которых день и ночь мечтают войти? Ну тогда сюда нужно включить не только высокоразвитых млекопитающих, но и всю органическую жизнь, включить бактерии, вирусы, все одноклетчатые виды жизни, насекомых. Причем включить не только последнее ''поколение'' такой твари, но и все существовавшие когда либо, будь то динозавры, и амебы, крысы и мыши, все виды паразитов и червей ит.д., я уж молчу о растительной жизни, воскрешенную в это ваше Небесно-земное Царство. Видимо, их лишат только их хищнических повадок и сделают милыми и пушистыми тварями, обслуживающими сынов Божиих.
Но может под тварью вы разумеете также или только неорганический мир? Действительно, почему бы не спасти невинную материю, бесчисленные мириады звезд и галактик, а также нашу землю, освободив и преобразовав все это в прекасный Божий сад, где каждому камушку найдется место? Но чем же будут питаться вся эта армия, чтобы не разрушать ничего и как будет усвояться какая либо пища без процесса расщипления, то есть тления и разрушения твари?
Вообщем, хоть кого подставляй под эту тварь, а все равно мы приходим лишь к чудовищному синтезу наших детских фантазий, почерпнутых из иудейских грез о прекрасном мире Яхве.
Если таков был замысел творца, чтобы покорив все тлению и суете без нашей воли, помучить нас некоторое время, а потом освободить в конце всего от этого, то это наверное делалось только для того, чтобы и сыны и тварь заценили бы как должно эту свободу в ЦБ? Ведь если бы он не покорил ее суете и рабству тлению, то тварь, видимо, пресытилась бы райскими подарками? Пусть познают голод и блокаду, чтобы познать цену хлеба и цену свободы! Какой же величайший и мудрый этот творец! Он просто идеальный дрессировщик своей вселенной! Но что, если эта тварь даже сама была виновата вместе с сынами Божиими, то где гарантии Царства небесно-земного, что все не повторится снова? Если она свободно избрала путь греха, а в конце освободится милостивым творцом, то почему она не сможет снова выбрать грех и и отступление? Или ей не дадут такой свободы там? Тогда почему дали в начале? Что мешало оградить от искушения и зла в самом начале? Творец не выбирает легких путей для своего творения? Или он спецом нагнетает цену своей свободе, чтобы после отсидки в этой тюрьме, все оценили бы его великодушие в даровании всем амнистии?
Картиеа Рим 8 о стенании твари - отголосок апокалиптического иудейского мышления, жаждущего преобразования всего мира божьего, причем именно этого мира, причем ради неких спасенных детей Яхве, которые станут наследниками, царями и священниками в этой земле, причем в сиянии славы перед тем что ниже, то есть тварью.
Это спасение не от мира сего в ЦБ, а спасение самого этого мира.

[הלך]

Ну и что тогда делать с этими с этими святыми, восхищенными в воздух, чтобы так всегда с Господом быть? Они должны там подождать, пока их эту славу увидит вся тварь, и только после этого Иисус со святыми или сойдет к уже освобожденной твари, или восхитит освобожденную тварь также к себе? А может все подождут, когда с неба спустится новое небо и новая земля, да еще и Иерусалим, чтобы уже всем, и Христу, и сынам Божиим, и всей твари поселиться на новой земле под новым небом?
Как соединить эти тексты, ведь в 1 Фесс 4:13-18 нет никакого стенания твари в родовых муках, нет и намека на какое то дополнительное восхищение еще и твари, помимо восхищения святых, воскрешенных и живых? С другой стороны, по Рим 8 получается, что всей твари будет явлено откровение славы детей Божиих и тварь должна будет как то войти в эту свободу славы детей Божиих. И если ''вся тварь'' будет освобождена, то как это согласовать также и с апокалипсисом, где спасаются немногие, а многие твари, не записанные в книге жизни, так вообще бросаются в озеро огненное? Ведь если вся тварь все равно спасается, все равно освобождается от рабства тлению и суете, то зачем вообще нужна тогда миссия спасения через благовестие? А, Вы наверное понимаете под тварью вовсе не людей, а животных, птичек и рыбок, которые мучаются и ждут вовсе не пищи и удовлетворния всяких инстиктов, а жаждут откровения сынов Божиих, в славу которых день и ночь мечтают войти? Ну тогда сюда нужно включить не только высокоразвитых млекопитающих, но и всю органическую жизнь, включить бактерии, вирусы, все одноклетчатые виды жизни, насекомых. Причем включить не только последнее ''поколение'' такой твари, но и все существовавшие когда либо, будь то динозавры, и амебы, крысы и мыши, все виды паразитов и червей ит.д., я уж молчу о растительной жизни, воскрешенную в это ваше Небесно-земное Царство. Видимо, их лишат только их хищнических повадок и сделают милыми и пушистыми тварями, обслуживающими сынов Божиих.
Но может под тварью вы разумеете также или только неорганический мир? Действительно, почему бы не спасти невинную материю, бесчисленные мириады звезд и галактик, а также нашу землю, освободив и преобразовав все это в прекасный Божий сад, где каждому камушку найдется место? Но чем же будут питаться вся эта армия, чтобы не разрушать ничего и как будет усвояться какая либо пища без процесса расщипления, то есть тления и разрушения твари?
Вообщем, хоть кого подставляй под эту тварь, а все равно мы приходим лишь к чудовищному синтезу наших детских фантазий, почерпнутых из иудейских грез о прекрасном мире Яхве.
Если таков был замысел творца, чтобы покорив все тлению и суете без нашей воли, помучить нас некоторое время, а потом освободить в конце всего от этого, то это наверное делалось только для того, чтобы и сыны и тварь заценили бы как должно эту свободу в ЦБ? Ведь если бы он не покорил ее суете и рабству тлению, то тварь, видимо, пресытилась бы райскими подарками? Пусть познают голод и блокаду, чтобы познать цену хлеба и цену свободы! Какой же величайший и мудрый этот творец! Он просто идеальный дрессировщик своей вселенной! Но что, если эта тварь даже сама была виновата вместе с сынами Божиими, то где гарантии Царства небесно-земного, что все не повторится снова? Если она свободно избрала путь греха, а в конце освободится милостивым творцом, то почему она не сможет снова выбрать грех и и отступление? Или ей не дадут такой свободы там? Тогда почему дали в начале? Что мешало оградить от искушения и зла в самом начале? Творец не выбирает легких путей для своего творения? Или он спецом нагнетает цену своей свободе, чтобы после отсидки в этой тюрьме, все оценили бы его великодушие в даровании всем амнистии?
Картиеа Рим 8 о стенании твари - отголосок апокалиптического иудейского мышления, жаждущего преобразования всего мира божьего, причем именно этого мира, причем ради неких спасенных детей Яхве, которые станут наследниками, царями и священниками в этой земле, причем в сиянии славы перед тем что ниже, то есть тварью.
Это спасение не от мира сего в ЦБ, а спасение самого этого мира.

А разве нельзя на слова о "стенании всей твари в ожидании откровения сынов Божиих" посмотреть под другим углом?Разве вся тварь не стенает?Разве она добровольно покорилась суете,а не по воле покорившего?Разве "откровение сынов Божиих" не прекращает страдания твари?
Не только с этим так,но и с обожествлением Иисуса, с отождествлением Иисуса и Яхве,с отождествлением "гнева Яхве/гнева Агнца" и "откровением сынов Божиих".
Вот Вы вслед за Вашим наставником считаете,что Павел просто не мог всего этого написать,а разве Павел не был зелотом гнавшим Церковь?А Вы в курсе что люди не меняются?

[Хатор]

Какой же величайший и мудрый этот творец! Он просто идеальный дрессировщик своей вселенной! Но что, если эта тварь даже сама была виновата вместе с сынами Божиими, то где гарантии Царства небесно-земного, что все не повторится снова? Если она свободно избрала путь греха, а в конце освободится милостивым творцом, то почему она не сможет снова выбрать грех и и отступление? Или ей не дадут такой свободы там? Тогда почему дали в начале? Что мешало оградить от искушения и зла в самом начале? Творец не выбирает легких путей для своего творения? Или он спецом нагнетает цену своей свободе, чтобы после отсидки в этой тюрьме, все оценили бы его великодушие в даровании всем амнистии?

да, а Апокалипсисе и картине небесного Иерусалима есть все предпосылки для того, чтобы всё опять повторилось.
неугодные, кто-то пресытился, да мало ли что, и вот, его лишают доступа к древу жизни, и что тогда? болезни и смерть.
Но конечно, чтобы смерть не засоряла своим безобразием город, сияющий богатствами мирскими, лучше изгонять за пределы, как и было с Адамом и Евой.
т.е. небесный Иерусалим - это очередной виток или петля времени.

[הלך]

Извините за задержку.

Конец мира совпадает с пришествием Господа.
Когда мир сей и тело сие, натянутые на наш дух упраздняются, как пелена или покрывало, мы оказываемся в мире Света, в Царствии Небесном. Но оно, это ЦБ всегда и было в нас, никуда не уходило и ниоткуда не приходило.
Можно и сказать и наоборот. Мира никогда и не было, а потому он никуда и не исчез, а лишь стала явлено его сущностное небытие. Тогда мы просыпаемся от мира сего, мы оказываемся в реальности Царства Божиего, и понимаем, что мир сей был кошмарным сном. Отчасти этот конец мира сего, и пришествие Христа в начатке мы переживаем в предвосхищении уже здесь, как залог, пришествие полного конца мира сего, и одновременно проявление невидимого ЦБ. ''Потому что тьма проходит и истинный свет уже светит''. ''И мир проходит, и похоть его''. Это также верно, как верно и то, что уже ''разрушается внешний наш человек''', и уже ''обновляется внутрениий наш человек со дня на день'' и ''в нас'' уже ''производится в безмерном преизбытке вечное богатство славы''. Ведь еще когда Христос умер, тогда все умерли, и Его крестом уже вообще давно ''весь мир распят''. Но это ж надо видеть, а потому и не для всех распят, а ''для меня''. Значит, не только ''пришествие'' уже отчасти было, но и ''конец мира'' отчасти уже состоялся''. Это ''залог Духа'', ''начаток Духа''. Это... это как просмотр фильма в кинотеатре 3Д. Появляется надпись ''конец фильма'' (читай ''мира''), и мы вдруг обнаруживаем себя в кинотеатре. Мы возвращаемся в реальность, которая в принципе, никуда и не уходила, просто это мы ''увязли'' в том фильме. Однажды и этот ''фильм'' мира закончится, и мы обнаружим, что это был лишь фильм, и мы увязли в нем, но на самом деле мы и были то не в фильме, а в каком-то кинозале.
И очки 3Д снимаются, они теперь бесполезны, и сдаются стражникам на выходе из этого места середины. Память о фильме какое-то время еще с нами.
И еще, Вы же традиционалист, а тогда наверняка знаете о нетождестве субьекта и обьекта. Знаете и о радикальном субьекте. Но мне традиционализм видится так, что он не знает, как происходит разотождествление. Он может лишь бесконечно повторять ''я не то, и не это'', и попадает в блуждание по кругу с редким попаданием в места середины. Это ''путешествие'' лишь ''на край ночи'', но не в ''начало Дня''. Вспомните ''метафизику боли''.
Ведь вселенная даже после своего ''конца'' все равно может существовать, как ''призрак'' в памяти ЦБ, а значит и событие пришествия'' даже после своего ''пришествия'', будет требовать нового пришествия в эту память, ибо будет опять ожидание конца призрака. Поднимать такие вопросы, оперируя лишь символикой ''конца мира'' и ''пришествия Господа'', не то что недостаточно, а значит терять их основную направленность и приписывать им универсальность и всеохватность. И такая тема достойна быть отдельной Темой. Здесь же я хотел бы просто разобрать азбуку. Ведь вы же видите, как с ней много еще здесь проблем с усвоением.
Итак, мой ответ о соотношении таков: ''конец Вселенной'' и ''пришествие Господа'' корелируются друг с другом точно в таком же порядке и соотношении, в каком они корелируются для каждого святого во Христе, когда он просто умирает физически. Для него смерть и есть уже ''конец Вселенной'' и одновременно ''пришествие Господа''.

Как можно познать Непознаваемое?Никак.Как открывается "высшая правда"?Через знание добра и зла как таковое.Безусловно с одной стороны Яхве хотел создать человека угнетаемого чувством вины,а это невозможно было без того чтобы поделиться с ним "даром богов",но у этого дара имеется вторая сторона медали.Знание дало возможность увидеть сущностную несправедливость мира сотворенного Яхве.Это знание позволяет посмотреть со стороны на временное,а через это и открывается вечное.

да, а Апокалипсисе и картине небесного Иерусалима есть все предпосылки для того, чтобы всё опять повторилось.
неугодные, кто-то пресытился, да мало ли что, и вот, его лишают доступа к древу жизни, и что тогда? болезни и смерть.
Но конечно, чтобы смерть не засоряла своим безобразием город, сияющий богатствами мирскими, лучше изгонять за пределы, как и было с Адамом и Евой.
т.е. небесный Иерусалим - это очередной виток или петля времени.

Если смотреть на тусклое стекло то ничего кроме испачканного сажей стекла не увидишь,но испачканное сажей стекло можно использовать для наблюдения за солнцем.

[Akella]

А разве нельзя на слова о "стенании всей твари в ожидании откровения сынов Божиих" посмотреть под другим углом?Разве вся тварь не стенает?Разве она добровольно покорилась суете,а не по воле покорившего?Разве "откровение сынов Божиих" не прекращает страдания твари?
Не только с этим так,но и с обожествлением Иисуса, с отождествлением Иисуса и Яхве,с отождествлением "гнева Яхве/гнева Агнца" и "откровением сынов Божиих".
Вот Вы вслед за Вашим наставником считаете,что Павел просто не мог всего этого написать,а равзе Павел не был зелотом гнавшим Церковь?А Вы в курсе что люди не меняются?

Можно будет посмотреть и под другим углом, если у меня этот угол появится. Пока же я не даю никакого серьезного комментария этому тексту, кроме как вопросов к нему. Если же вопросы будут сняты соответствуюшими им ответами, можно будет и иначе это осмыслить. Потому этот текст еще ждет своего разбора. Своими вопросами к нему я показал лишь неоднозначность и сложность понимания этого текста. Он слишком пахнет иудейским апокалиптическим движением: ''родовые муки'', освобождение не в свободу Бога, а в свободу сынов Божиих, преображение всего творения. Так что я открыт адекватному истолкованию этого текста. Но не нужно преждевременно поддаваться чарам иудейских апокалипсисов. Это сильная была мощная и яркая традиция внутри иудаизма до христианства. Чтобы произошло кардинальное переосмысление подобных взглядов требуется нечто такое, что произошло с Павлом по дороге в Дамаск. Так что, кем бы ни был Павел до обращения, в огне того откровения вряд ли могли сохраниться такие пережитки иудейского прошлого. Но это Имхо. Люди не меняются, а умирают, или оживают - ГАЛАТАМ.
Что касается отождествлений, они могут иметь смысл для вашего мировозрения, но не для моего.
И кстати я вовсе не знаю, как понимает этот текст тот, кого вы называете ''моим наставником''.

[הלך]

Можно будет посмотреть и под другим углом, если у меня этот угол появится. Пока же я не даю никакого серьезного комментария этому тексту, кроме как вопросов к нему. Если же вопросы будут сняты соответствуюшими им ответами, можно будет и иначе это осмыслить. Потому этот текст еще ждет своего разбора. Своими вопросами к нему я показал лишь неоднозначность и сложность понимания этого текста. Он слишком пахнет иудейским апокалиптическим движением: ''родовые муки'', освобождение не в свободу Бога, а в свободу сынов Божиих, преображение всего творения. Так что я открыт адекватному истолкованию этого текста. Но не нужно преждевременно поддаваться чарам иудейских апокалипсисов. Это сильная была мощная и яркая традиция внутри иудаизма до христианства. Чтобы произошло кардинальное переосмысление подобных взглядов требуется нечто такое, что произошло с Павлом по дороге в Дамаск. Так что, кем бы ни был Павел до обращения, в огне того откровения вряд ли могли сохраниться такие пережитки иудейского прошлого. Но это Имхо. Люди не меняются, а умирают, или оживают - ГАЛАТАМ.
Что касается отождествлений, они могут иметь смысл для вашего мировозрения, но не для моего.
И кстати я вовсе не знаю, как понимает этот текст тот, кого вы называете ''моим наставником''.

Вы уже умерли?
Вам легко сейчас работать уже с тем что стало результатом откровения Павла,но он сам не имел ничего кроме откровения и знания Писаний,откровение неизрекаемо само по себе и только используя знакомые образы можно обозначить откровение.
То что текст неодназначен неоспоримо,но это еще не значит что текст не аутентичен.
Вы хотите устранить из евангелия все сравнения с "родовыми муками"?
Странно что не знаете,у него это разбирается.
Не понимаю в чем вопрос:
1)"Вся тварь совокупно стенает и мучается,ибо тварь не добровольно покорилась суете,но по воле покорившего ее"-это просто констатация факта.Или Вы не уверены в этом?
2)"Ожидая откровения сынов Божиих",вообще то "явления сынов Божиих",но слово "откровение" шире по смыслу и тоже верно.Что тут непонятного?Это просто переосмысление результата "гнева Яхве".
У меня лично к посланиям Павла был другой вопрос:почему Иисус отождествляется с Яхве.
Это ускользнуло от Вашего внимания,но это отождествление происходит не только в самом разбираемом тексте из Фессалоникийцев,но вообще везде где говорится о "пришествии Господа".

[Akella]

Вы уже умерли?
Вам легко сейчас работать уже с тем что стало результатом откровения Павла,но он сам не имел ничего кроме откровения и знания Писаний,откровение неизрекаемо само по себе и только используя знакомые образы можно обозначить откровение.
То что текст неодназначен неоспоримо,но это еще не значит что текст не аутентичен.
Вы хотите устранить из евангелия все сравнения с "родовыми муками"?
Странно что не знаете,у него это разбирается.
Не понимаю в чем вопрос:
1)"Вся тварь совокупно стенает и мучается,ибо тварь не добровольно покорилась суете,но по воле покорившего ее"-это просто констатация факта.Или Вы не уверены в этом?
2)"Ожидая откровения сынов Божиих",вообще то "явления сынов Божиих",но слово "откровение" шире по смыслу и тоже верно.Что тут непонятного?Это просто переосмысление результата "гнева Яхве".
У меня лично к посланиям Павла был другой вопрос:почему Иисус отождествляется с Яхве.

Я вижу как откровение преломило его взгляд на писания. Это отнюдь не движение в сторону проникновения в какую-то духовную его глубину. Я уже показывал это на примере 2 кор 3.
Проблема не в том, что тварь была покорена не по своей воле, а покорившим ее некто, а в том, что автор оправдывает этого покорившего тем, что он покорил тварь суете и рабству тления В НАДЕЖДЕ, что она будет освобождена от рабства тления. Это своеобразная попытка теодицеи, сопоставимая с подобным явлением антиномий в рим 5:12-19. Текст дает слишком мало информации для понимания этих слов. Он отталкивается от того, что ''страдания нынешнего времени ничего не стоят в сравнении со славой, которая откроется в нас'', и вдруг обосновывает это этаким странным ''потому что тварь с надеждой ожидает откровения сынов Божиих''. Как связано это переключение на рассуждения о твари? Чем? Тем, что появилась в тексте ''слава, которая откроется в нас''? Хорошо, но при чем здесь ''откровение сынов Божиих'' для твари? О чем шла речь? Об откровении чего? Славы, которая откроется сынам в них, или самих сынов, которые откроются твари? Я не могу обьяснить этот внезапный переход с одной темы на другую. Тем более, что далее оказывается, что дети Божии спасены лишь в надежде, что еще не усыновлены, и ждут какого-го то странного искупления тела. И надежда там ничего не видит, ничего не имеет, кроме самой надежды. И это тогда, как Павел в 2 кор 4 вполне себе видел невидимое, и благодаря именно этому видению невидимого происходило явление безмерной славы.Вообщем все пока слишком оспоримо, и нужно немало времени, чтобы хотя бы осмыслить место этого текста в мировозрении Павла. Поэтому я настроен к тексту не только гностично, но и агностично, что значит скептично. А это еще лишь сомнение, а не уверенность. Геологу я ответил не своим комментарием этого текста, а оспаривая его взгляд на этот текст, где он привлекает его для обоснования синтетического характера ЦБ.
Отождествление Иисуса с Яхве могло появиться из той же партии или из подобной ей. Это не обязательно апокалиптик. Послания Павла могли будоражить умы и сердца иудеев не по детски, а отсюда вряд ли они поскромничали бы и не заставили говорить его послания нужное им.

Р.С. Кстати, я знаю людей, изучавших раннее христианство много лет своей жизни, но пришедшие к выводу, что послания Павла были отредактированы на 90-95 процентов. Они оставляют практически 5-10 процентов от всего обьема. Такие радикальные выводы мне видятся необоснованными и поспешными. Знаю и людей, вообще сомневающимися в существовании Павла и каких-то протографов и уверенно приписывающим все это позднейшему вымыслу. С этим я также не согласен. Нет дыма без огня. За Павла приходится бороться не меж двух огней, а в таком вот дыму.

[הלך]

Я вижу как откровение преломило его взгляд на писания. Это отнюдь не движение в сторону проникновения в какую-то духовную его глубину. Я уже показывал это на примере 2 кор 3.
Проблема не в том, что тварь была покорена не по своей воле, а покорившим ее некто, а в том, что автор оправдывает этого покорившего тем, что он покорил тварь суете и рабству тления В НАДЕЖДЕ, что она будет освобождена от рабства тления. Это своеобразная попытка теодицеи, сопоставимая с подобным явлением антиномий в рим 5:12-19. Текст дает слишком мало информации для понимания этих слов. Он отталкивается от того, что ''страдания нынешнего времени ничего не стоят в сравнении со славой, которая откроется в нас'', и вдруг обосновывает это этаким странным ''потому что тварь с надеждой ожидает откровения сынов Божиих''. Как связано это переключение на рассуждения о твари? Чем? Тем, что появилась в тексте ''слава, которая откроется в нас''? Хорошо, но при чем здесь ''откровение сынов Божиих'' для твари? О чем шла речь? Об откровении чего? Славы, которая откроется сынам в них, или самих сынов, которые откроются твари? Я не могу обьяснить этот внезапный переход с одной темы на другую. Тем более, что далее оказывается, что дети Божии спасены лишь в надежде, что еще не усыновлены, и ждут какого-го то странного искупления тела. И надежда там ничего не видит, ничего не имеет, кроме самой надежды. И это тогда, как Павел в 2 кор 4 вполне себе видел невидимое, и благодаря именно этому видению невидимого происходило явление безмерной славы.Вообщем все пока слишком оспоримо, и нужно немало времени, чтобы хотя бы осмыслить место этого текста в мировозрении Павла. Поэтому я настроен к тексту не только гностично, но и агностично, что значит скептично. А это еще лишь сомнение, а не уверенность. Геологу я ответил не своим комментарием этого текста, а оспаривая его взгляд на этот текст, где он привлекает его для обоснования синтетического характера ЦБ.
Отождествление Иисуса с Яхве могло появиться из той же партии или из подобной ей. Это не обязательно апокалиптик. Послания Павла могли будоражить умы и сердца иудеев не по детски, а отсюда вряд ли они поскромничали бы и не заставили говорить его послания нужное им.

Ну тогда устраните из текстов посланий и евангелий все упоминания о пришествии Христа.
А дело в том что мы на самом деле ничего не имеем кроме надежды,это как бы факт,Геолог хорошо об этом говорит:"Вы уже чувствуете как сидите на престоле со Христом?"И при этом мы разумеется смотрим на невидимое и называем "несуществующее существующим".
Вот как устраните из евангелия все лакуны говорящие о пришествии Господа так и поговорим о том почему Павел писал так "неудобоваримо".
Касательно "духовной глубины" Писания...когда я говорю о боге века сего я всегда называю его Яхве,но когда я говорю о Отце я имею ввиду:
יהוה