Аттракцион неслыханной мудрости: попытка теодицеи!

[Laangkhmer]

Т.е. Он Учитель?

Хм. Несомненно это одна из его ипостасей. Кстати, в христианстве это выражено наиболее четко.

[aka Zhandos]

да? ну да ладно, впрочем...

[Laangkhmer]

да? ну да ладно, впрочем...

Впрочем, ладно, сэр.

[3nity]

Утешить Вас, госпожа Тринити, моя прямая обязанность. Не я ли как-то прислал Вам табакерку перцу, вместо доброй понюшки табака? В чем же, сударыня, Вы видите свою несвободу?

Не утешили, как не просилаО какой свободе мы тут все говорим? О той, что существует лишь в сфере нашего воображения? Может ли быть свободным существо созданное, тварное, которое даже не представляет, с какой целью его создали? Существо смертное, жестко ограниченное рамками физических законов, не обладающее никакими полномочиями хоть как-то на них повлиять, ограниченное временем и пространством? Мы не выбирали, появляться ли нам на свет, мы не знаем дня нашей смерти, мы не можем добавить роста ни на локоть, ни на дюйм. Мы не предвидим будущего, мы ограничены в восприятии и познании. Ограниченная власть, которой мы наделены в мире сем единственный эквивалент нашей ограниченной свободы. Свободны ли мы в нравственной сфере? Весьма сомнительно. Тот факт, что мы несем ответственность за любое проявление нашей воли, говорит о том, что она подконтрольна. Существующие духовные законы не предоставляют нам возможности полноценно свободного выбора. Об этом можно было бы говорить, предусматривай они более двух вариантов выбора. Но, как я уже писала ранее, выбор «жизнь или смерть» - это не выбор. Избери благословение и будешь благословен это не выбор. Да, Адам мог выбрать грех, а мог и не выбирать. Но у нас теперь даже этого выбора нет. После грехопадения человек потерял способность не-грешить. Любое его желание самостоятельно изменить свое падшее состояние невоплотимо. Что хочу не делаю, чего не хочу делаю, пишет Павел в отчаянии. Наша воля полностью подчинена нашей природе. Или же должна полностью подчиниться воле Всевышнего. Lokkу, друг мой, понятно Ваше отчаянное нежелание мириться с ролью марионетки, но скажите, не эту ли роль предписывает человеку любая религия? Чего Бог ожидает от каждого из нас (в понимании, по крайней мере, тех же религий)? Добровольного подчинения. Да, он не создал нас автоматами, бессознательно выполняющими любые Его прихоти. Для ЧЕГО-ТО Ему важно услышать от нас самих, что мы сознательно и добровольно выбираем подчинение. А не выберем вариант второй, он же последний, - огонь геенны. Вот вам и вся свобода! Единственное, пожалуй, на что мы способны, это ВЕРИТЬ ИЛИ НЕ ВЕРИТЬ всему этому. Что так же не освобождает от ответственности

[Lokky]

Неужто я так строг, сэр?

хм... No coments

Попробую. Единственные рамки, которыми я себя ограничил, - это пункты, тобой, сэр, сочиненные, и указанные вначале беседы сэром Жандосом.

Тогда, уж, это мне надо объяснится.... был разговор в рамках варианта "А" создаёт"А". Я всего лишь спросил - Ваша реплика в рамках этого "участка разговора", или в рамках сабжа? - т.е. подразумевались последние дополнительные(безусловно временные) тезы, или нет. Это не посягательства на права, а условие для понимания

Согласно замыслу, вилка создана как подспорье во время еды. Но ею можно так же расчесывать волосы, или кого-то убить. Сэр Локки, ты видишь теперь разницу меж изначальным Замыслом, свободой творчества и злом? Заданый предел есть Абсолют, Бесконечность, следовательно - неопределенность и неизвестность. Любознательность и стремление применить свои силы проведет нас этим путем.

Право на решение есть. Антропоморфизм Бога в том и заключается, что и Бог и Человек - Творцы. Человек подобен Богу не тем, что у него две руки и две ноги, а тем, что он способен свободно творить.

Неужели было похоже, что я проявил такое не понимание ? Я же сугубо в рамках Вашей концепции и задал вопрос.
Если и Бог и Человек - Творцы, то либо:
1) Человек не имеет предела в совершенствовании и праве выбора, тогда у него есть и возможность нарушить План. (т.е. вероятность может быть сколь угодна мала, но главное - больше нуля).
2) Человек как творец ограничен в выборе.
3) Человек пока (на настоящий момент) как творец ограничен в выборе.
4) Творцы каждый ограничен в выборе.
Ну, не вижу я других вариантов. И разжевать я просил видимый Вами вариант, когда и человек и Бог - творцы, человек не ограничен в выборе, и при этом Бог гарантирован от срыва Плана. Как это? Или Человек свободен в выборе, или ограничен (хотя бы и Планом). Если Вы говорите - "и то и то", то я и прошу объяснить как у Вас это укладывается?

[Lokky]

Да, Адам мог выбрать грех, а мог и не выбирать. Но у нас теперь даже этого выбора нет. После грехопадения человек потерял способность не-грешить. Любое его желание самостоятельно изменить свое падшее состояние невоплотимо. Что хочу не делаю, чего не хочу делаю, пишет Павел в отчаянии. Наша воля полностью подчинена нашей природе. Или же должна полностью подчиниться воле Всевышнего. Lokkу, друг мой, понятно Ваше отчаянное нежелание мириться с ролью марионетки, но скажите, не эту ли роль предписывает человеку любая религия? Чего Бог ожидает от каждого из нас (в понимании, по крайней мере, тех же религий)? Добровольного подчинения. Да, он не создал нас автоматами, бессознательно выполняющими любые Его прихоти. Для ЧЕГО-ТО Ему важно услышать от нас самих, что мы сознательно и добровольно выбираем подчинение. А не выберем вариант второй, он же последний, - огонь геенны. Вот вам и вся свобода! Единственное, пожалуй, на что мы способны, это ВЕРИТЬ ИЛИ НЕ ВЕРИТЬ всему этому. Что так же не освобождает от ответственности

...я написал в профайле, что не могу назвать себя христианином. Я не понимаю. Я не соглашаюсь. Я слышу Бога: Внимание, Мудрость, Спокойствие. Я читаю Книгу: Любовь, Творение, Жизнь. Я прихожу в Церковь: Страх, Уныние, Послушание. Я слышу взгляд атеистов о Книге: Кровь, Ограничения, Непонимание.
Сейчас цивилизация ограничена. Она движется в одномерном пространстве, вся её альтернатива, это прогресс или регресс, вперёд, или назад. Это не рамки Бога. Это рамки цивилизации. Бог не на этой линии, и, даже, не на этой плоскости, а совсем в другом объёме.
Вслед за нашей одномерной цивилизацией, церковь (церковная организация) загоняет выбор в то же одномерное русло: или послушание, или ад. Это помогает держать в узде её членов, это помогает управлять ими и собирать деньги. Но это же и отпугивает мыслящих: "Почему, если я веду себя как праведник, я должен выбирать между кровавым богом и адом"? Но это выбор навязанный организацией, а не Богом. Самое печальное, что я при этом отлично понимаю, и необходимость организации(церковной), и корни (никакая организация не может вести себя иначе). Но это не выбор данный Богом человеку! И никто меня не убедит, что План заключался в создании музыкального автомата по исполнению "алилуя". У человека есть выбор! Вот он: двигаться по прямой вперёд, или вырваться с этой прямой хотя бы в двухмерное пространство творения и этики!

[aka Zhandos]

Локки, как то давно, еще до твоего появления на форуме, я в одном ответе сформулировал свое "откровение", которое для меня реально на то момент было открытием. Это было что то вроде: "Нет ничего, кроме человека, его разума и воли" Все, что есть под солнцем ( претендующее на нематериальность ) - есть так или иначе творение человека. И фсе

[Lokky]

aka Zhandos
У меня и в мыслях не было писать "откровение".

[Laangkhmer]

Существо смертное, жестко ограниченное рамками физических законов, не обладающее никакими полномочиями хоть как-то на них повлиять, ограниченное временем и пространством?

Наше тело не может поддерживать жизнедеятельность в вакууме, но люди были на Луне...

Мы не выбирали, появляться ли нам на свет, мы не знаем дня нашей смерти, мы не можем добавить роста ни на локоть, ни на дюйм.

И самое удивительное, что при всех этих ограничениях мы можем быть свободны.

А не выберем вариант второй, он же последний, - огонь геенны. Вот вам и вся свобода!

Не говорит ли это об ограниченности хритсианской точки зрения?

Единственное, пожалуй, на что мы способны, это ВЕРИТЬ ИЛИ НЕ ВЕРИТЬ всему этому. Что так же не освобождает от ответственности

И если поверим в свою свободу, - будем за нее ответственны.

[Laangkhmer]

Или Человек свободен в выборе, или ограничен (хотя бы и Планом). Если Вы говорите - "и то и то", то я и прошу объяснить как у Вас это укладывается?

Похоже, сэр Локки, ты вкупе с госпожой Тринити путаешь ограниченность и свободу. Смертные свободны, но ограничены. Художник свободен творить, но ограничен палитрой. Но и куском угля можно создать шедевр. А отсутствие границ не определяет свободу, как широкий спектр красок не определяет шедевра.

[g14]

К сожалению присоединяюсь с опозданием.

Меня беспокоит пункт:
6. Бог есть абсолютное добро, т.е. Бог не творит зло.
Если Бог один и больше ничего не существует, то понятий добра - зла быть не может, ведь для добра или зла необходимо наличие хотя - бы еще чего-то, могущего взаимодействать с с осознающим себя, чтобы он мог что-то воспринимать как добро, а что-то как зло.

Поэтому и этот пункт - должен относиться не к аксиомам, а к следствиям :
8. В мире есть зло.

Начало процесса творения мне представляется, как решение Бога чем-то заняться. Не вечно-же пребывать в самосозерцании.
Аналог - дни и ночи Брамы.

Появление добра/зла мне думается связано с появлением существ, которым можно нанести вред или доставить неприятные ощущения, не раньше.

[domestic]

ошибочка вышла

[domestic]

Здравствуйте. Вот и выдалось время посидеть с компьютером в уединении. Правда, вижу, что тема уже наскучила и все разбрелись по другим темам. Но я все-таки продолжу. Слишком уж важные и интересные проблемы затронуты в теме.
Для начала вопрос, оставленный мной без ответа.
Lokky:
"э...-э... можно про Ветхого днями разжевать? Судя по-всему, я, даже,
попрошу разжевать поподробней, как для особо тупых - я совершенно не
уловил о чём мысль"
Да все просто. Даниил 7:9 7:13 7:22. Ветхий днями, Он же Бог, Он же Отец наш небесный.
Возможно, что пояснения требует лишь то, что "шел", "подведен" и т.п. не следует понимать как пространственно-временные действия, а как категории состояния.
Духовные понятия, выраженные посредством "движущихся картинок".

Вот с Днями седьмым, восьмым дело посложнее. Слишком много вопросов нужно затрагивать и слишком уж многословно получится. Выводится это из анализа праздников, жертв, обрядовых действий, совершаемых в определенные сроки. Начать можно, может быть, с составления таблички, в которой в первом столбце первые шесть месяцев гражданского года, а второй начинается со средины, когда седьмой месяц гражданского года совпадает с первым месяцем года священнического. Так как в Творении мира нет понятий месяц, год, а есть лишь Дни Творения, то в определении смыслового места того или иного праздника, жертвы, действия месяц, это День и год, это День. Там получается очень стройная картинка Плана. Сказано же "тень будущих благ".

[domestic]

aka Zhandos:

"Но если мы зададим Богу вопрос: "
Почему Ты не делаешь так, что Тебя удерживает от того или
иного поступка?", то Он ответит нам следующее: "Потому что это
идет вразрез с Моими принципами, и поэтому я не хочу и не могу
этого сделать"."
Laangkhmer:
"У Бога нет принципов, поскольку как таковой он ничем не ограничен.
Но он творит. У него родился Замысел,- наш мир."
+ + +

"Для процесса творения вовсе НЕ
необходима Цель. Вполне достаточно цели. А маленьких промежуточных
целей у нас хоть отбавляй".
Laangkhmer:
"человек, который незнаком с Замыслом, не
может ему всегда следовать. Искажение неизбежно."
Да даже если допустить, что суть Замысла известна. Мы не знаем как, мы не умеем. У нас у всех совершенно разные представления о добре и зле, о справедливости и цели жизни. Нет, без единой, все направляющей Руки исполнение Замысла невозможно в принципе. Я даже кашу не смогу сварить так, как вы ее задумали, если вы либо не расскажите мне все, до мельчайших деталей, либо если не будете стоять у меня над душей и руководить каждым моим действием. Первого полного, детального рассказа, у нас нет. Остается второе.

aka Zhandos:
"значения ( для
меня ) имеет только один фактор как все это соотносится с
реальностью. С первой любовью и вонючим бомжом. С игрой в песочнице
и ядерной войной. И тд и тп."
Я вполне Вас понимаю. Меня, знаете ли, вовсе не греет идея о том, что предстоит расти до состояния бога. Мне бы чего попроще. Однако, не получается. Остается масса несостыковок, которые и рождают все эти междеминацоинные споры и острое неприятие Бога теми, кому больно за тех, кому больно.
А вот с пониманием Цели и способов Творения (даже на том уровне, который я имею), находят свое объяснение и первая любовь, и вонючие бомжи, и атомные бомбы. Но должна признаться, что это понимание и есть та "книга, сладкая на устах, но горькая во чреве". Когда сказать все можно стройно, логично, "позитивно" и "восторженно" (чегой-то последнее время меня часто стали укорять в восторженности, вроде бы не столь уж эмоционально я выражаюсь) а вот горечь внутри не уходит слишком долог еще и труден путь.
И для спасения от горечи остается лишь один выход, который может подсказать и Маленький Принц. Каждый день заниматься уборкой своей планеты. По сути, у каждого из нас она ведь очень маленькая. Каждый день хоть чуть-чуть, но увеличить для кого-нибудь количество добра. И преимущественно тем, кому его достается в жизни крайне мало. А они, такие, вот они рядом, ни на другой континент ехать не надо, ни что-либо грандиозное затевать.
Помните, что было сказано Каину: "если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним". Речь не о неделании злого, а о делании доброго. Иначе первый же шаг "за дверь", в соприкосновение с миром, приводит ко греху. А вариантов "греха" множество. Но по сути один. Неделание доброго.


"Не человек по своей похоти рождает
из себя эти вопросы. Говоря по простому АОНПЕРВЫЙНАЧАЛ!!!!"
"И это правильно, товарищи" :-). И никуда мне не деться от детального разбора второй-третьей главы Бытия. Там все сказано.

"Все свидетельствует о том, что
Евангелие и Откровение писали два разных человека мало друг с
другом связанные со всеми вытекающими"
Не стану утверждать, что я знакома со всеми "свидетельствами", однако вполне могу утверждать, что часть выводов, которые делают здравомыслящие и вполне заслуживающие уважения по уровню своих научных познаний исследователи, гроша ломаного не стоят. Они просто не знают, что это действительно два разных человека, но в продолжении одной жизни в одном и том же теле. Они просто не пережили сами второго рождения, не ощутили на себе преобразующую силу этого рождения и скорость последующих перемен. Они не учитывают того, что написанное по собственным размышлениям и написанное по вдохновению Духа может разительно отличаться и по стилю, и по выбору слов иии.
И даже написанное по вдохновению, но для разных целей Бога, может быть как совершенно разным у одного и того же человека, так и совершенно идентичным по стилю и подбору слов у разных людей разных эпох. Поэтому, несмотря на все изыскания и свидетельства, наиболее разумным, на мой взгляд, для человека верующего в Бога и верящего Богу будет такой подход: "Бог хотел, чтобы Книга, со всеми ее составными частями, была такой" и из этого исходить. Иначе все наши рассуждения, в том числе и в этой теме, не могут иметь под собой вообще никаких оснований. Тогда остается сплошное "не знаем, не ведаем и не можем знать, бо Непознаваем". Сплошное апофатическое богословие. Или никакое.

[domestic]

"Это переходная фаза между дуализмом и монотеизмом. Когда велено
верить в одного Бога, а еще не получается".
"Прислушайтесь, оглянитесь, присмотритесь Самый главный инструмент
монотеизма дуализм".
Вот пока с дуализмом не покончим, до тех пор нам не велено вкушать от дерева познания добра и зла. То бишь любые вопросы и рассуждения на тему о происхождении зла (и добра) бессмысленны и смерти подобны.
Ар и А, тьфу, какая-то защелка в голове захлопнулась, никак не могу вспомнить имена соперничающих Богов добра и зла Персии; мстящий и наказующий за провинности, но милующий за послушание Бог Саваоф и провоцирующий на непослушание Сатана, что там еще есть в наборе ветхого человечества, у человека шестого дня творения?

Собственно, в целях "аттракциона" как раз и имеет смысл уточнить отсутствие божественного дуализма.
Всемогущий, но не всезнающий.
Всезнающий, но не всемогущий.
И первых и вторых может быть множество.
Ничего не знающий, чуть-чуть знающий, полу знающий, все знающий, с полным заполнением всех промежутков между этими градациями до континуума. Может все, но чего-то не знает.
Аналогично и со вторым множеством. Знает все, но чего-то не может.
Это все языческие "боги", зависимость от которых приписывается тем или иным явлениям мира. Внутри этих множеств, исключая границы все, находимся и все мы человеки. Чего-то знаем, что-то можем, что-то от нас зависит.

Это не Бог. Если от Него зависит ВСЕ, то Он непременно ВСЕ знает, и ВСЕ может. То есть Бог - только на пересечении этих двух множеств. Но и это пересечение множество.
Самодур что хочу, то и ворочу;
Упрямец эдакий справедливый я так решил, и не отклонюсь не за какие коврижки;
Сластолюбец ни-ни не воздать мне почестей, сокрушу;
Игрун такой, понимаешь, - сотворил, поиграл, потыкал прутиком забавно.
Продолжать можно много. Как раз это множество и перебирают множества религий.

То, каким объяснил людям Бога Иисус, введя понятие - любящий до самопожертвования, то есть Всеблагой, и сводит множество к Единственному. Может все, знает все, но выбирает для творчества лишь тот вариант, который при минимальных издержках процесса приведет к максимальному благу для творения.
А просто Всеблагих, с какими-либо пробелами в Знании и Могуществе, тоже может быть множество. Их мы и перебираем, когда заявляем по своему малознанию и множеству претензий а почему бы Тебе не сотворить нас сразу идеальными, а почему бы тебе не сотворить мир таким-то, таким-то или сяким-то.

И тогда имеет смысл говорить о различиях в религии, вере и явлении христианства. Но это уже выйдет далеко за рамки этой темы.



"Тогда получается, что Создатель пользуется рецептом типа "взять пару
щепоток свободной воли, постоянно помешивая поставить на огонь
страданий, снимать накипь непокорности, жестко контролируя рост
свободы, при вылазиньи творчества за край кастрюли прижать волю
крышкой"?"
:-) Ну, в общем-то, почти так и есть. Иезек.24:9-12.
Только не свободы воли, а самолюбия, самости. И непременно прижать. Потому что пока в мире преобладает самолюбие, плоды творчества оборачиваются усилением самолюбия и использованием их во имя свое. А так-то, если не прижимать, поползет из нас творчество немеряно, как каша из горшка-самовара.
А вот когда через собственные страдания научимся сами себе "прижимать крышку", тогда и "Через горнило страданий по лестнице свободы мы взойдем к
Полноте. Тогда уж никакие страдания нам будут не страшны".(с Laangkhmer)

Ну, ладно, давайте смотреть в самое начало Творения.
Итак, есмь Бог. Всемогущий, Всезнающий, Всеблагой.
Бог есть Любовь, а у Самой Любви нет ничего. Только бездна Любви. И бездна Знания, и бездна Могущества.
Выделяет, отделяет, испускает (ну подберите же мне более подходящее слово) из Себя то, что имеет Любовь, и "крошит" ее на "первокирпичики" роторы, вихри, торы? Как назвать? Только не точки, потому что Любовь может существовать лишь в движении она живая, она само движение. Микрее микрого "колечки", отделенные и замкнутые на себя частички Любви. Но на себя же замкнутые значит это уже не Любовь, а самолюбие. Еще никакой формы, никакого содержания (безвидна и пуста) одно голое ликующее самолюбие "я есть!". И тотальное отталкивание. Сплошная духовная "колючка", отторгающая от себя все "не я", потому что нарушится самость.
И вот из этого создан мир. В шесть глобальных этапов усложнения структуры соединения этих "колючек", с огромным ростом разнообразия форм и содержаний на каждом уровне усложнения из микроколючек пустых самолюбий выстраивается Ну вот то, что мы имели к моменту очередного Богоявления Рождества Иисуса, то и выстраивается (жду негодующих криков: "как это очередного!!!!" Хорошо, что в теме собрался народ, не кричащий негодуя )

Любовь добро, единение. Самолюбие зло, разъединение. Но без отделения не создать отдельную индивидуальность (как не создать треугольник, у которого семь углов :-) ). А без индивидуальности не создать личность. Так зло ли оно?
Ты же хочешь быть единственным и неповторимым?
Но и он тоже хочет, вот ведь в чем проблема. И самолюбие: с одной стороны поддерживает твою индивидуальность, а с другой стороны мешает тебе признать право на индивидуальность того другого. Вот ведь в чем дуализм. В каждой единичке творения, а не в Творце. Он не только признает право каждого из нас на личную индивидуальность, Он Сам создает ее.

Святой = отделенный. Святое зло. Бог начал творить мир с сотворения зла сонма, бездны отдельных самолюбий. А в Нем зла нет Он единая Любовь.
И из этого святого зла творит новых абсолютов. Которые, через познание того, что самолюбие есть зло, познав это сначала через личное собственное страдание, причиненное им другими самолюбиями, затем через пробуждение со-страдания другим, тем, по отношению к кому уже уменьшилась степень самолюбия, к кому пробудилась душевная любовь, затем через пробуждение со-страдания и врагам, постепенно развивая, совершенствуя, дифференцируя свои чувствования, обретая при этом знания и умения творить, обуздывать свои самолюбивые порывы (эмоции) из зародыша самолюбия вырастают в знающую, могущую творить, любовь. С каждым своим "шагом" приближаясь к состоянию Любви, Всезнания, Всемогущества. Но долог и сложен путь, крута "лестница Иакова".

Видите ли, когда лягушка проглатывает комара, она не просто насыщается. Она познает его, усваивает, встраивает в себя. И поднимает то, что было примитивным комаром до уровня совершенной лягушки. Обидно должно быть комару, что его съели.
Но он зато усваивает кровь еще более совершенных. И порой даже человека. Низводит их или возносит себя?