Аттракцион неслыханной мудрости: попытка теодицеи!

[Lokky]

Попробуем приблизить ее к христианской. Придется пока отбросить попытки логически объяснить ПРИЧИНЫ, по которым Бог это совершил ( он - горшечник, мы- глина, где уж нам познать Его истинные мотивы, хотя). Итак, приблизительная схема:

1. Бог вечная, необъятная, самосуществующая, суверенная Личность. Он Дух, вездесущий, всеведущий, всемогущий, неизменный, святой, праведный, справедливый, благой. Он все во всем и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

2. Бог не является «автором» зла. Зло не является частью Его природы. Он просто создает НЕЧТО, что не является объективным злом в своей сути, но является таковым в нашем субъективном понимании.

3. Понимание ЗЛА Бог сам вкладывает в нас. Это делается посредством информации инструкции получатель которой начинает воспринимать НЕЧТО, не являющееся по сути злом, как ЗЛО. Эта информация в Библии названа ЗАКОН или ЗАПОВЕДЬ.

4. Как нисшедшая от Бога, она свята, в худшем случае, нейтральна, и не несет злого начала ( Рим.3:4; 7:12). Но посредством ЗАКОНА в нашем сознании появляется понятие «грех» и «зло»( похоже, Павел говорит нам об этом же). И всех делов-то!



Только вопросов теперь еще большеИтак, вначале мир был совершенен, свят и чист, как новый холодильник. Зла не существовало. Как не существует в природе и поныне. Природа не способна давать оценку всему происходящему, посему она не страдает, в нашем понимании, а живет по своим законам, которые вполне совершенны. А единственным злом и проклятьем для нее явилось, пожалуй, появление человека. Что делает Бог? Создает Ангелов и для чего-то наделяет их волей (хотя они всего лишь служебные духи).Как в сердце подобной святой сущности, которой являлся Ангел, мог возникнуть мотив, приведший к непослушанию и падению? Да, тут все упирается в вопрос, который уже звучал в теме: является ли злом свободная воля, способная избрать зло? Ладно, пока проскочимПоявились сущности носители информации о зле. Последним звеном цепочки оказался человек, такой же святой и совершенный, абсолютно без всякой злой начинки, как и Сам Бог. Но в его случае мотив падения был привнесен извне старанием падшего ангела. На его волю повлияли. Возможно, он был просто обманут: сыграли на его естественных, вполне законных потребностях: необходимость в пище, восхищение красотой, жажда познания. Но человек не научился различать добро и зло. Он познал лишь зло, такое вот особенное деревце попалось. В человека вошла информация о том, что такое зло. Он вошел в состояние, которое мы называем смерть или грех. Не физическая смерть. Это лишь состояние, когда человек получил понимание зла. Лучше остановиться. Да , аттракцион

WOW! Сестра! Какой у Вас аватар!
И литературный стиль Вы как-то резко поменяли!
Явно, Вас с чем-то личным надо поздравлять?

и по сути: 1) Категорически не согласен, что Ева была обманута! Ей подсунули яблоко чёткими и управляемыми действиями. Ну, так некоторые родители, когда стесняются сами рассказать про взрослую жизнь, а чувствуют, что уже пора, прячут "взрослую" книжку в "надёжное место", чтоб ребёнок заметил и мог достать потихоньку просветится
2) ну а во-вторых мы опять упираемся в тот же самый тупик. Если Бог благ, а человек имеет свободу воли, вывод только один есть предел всемогущества Абсолюта. Он не может сделать семиугольного треугольника, и не может создать разум, обладающий свободой воли, и не идущий в своём развитии (по крайней мере в начале) через зло (грех) и страдания. Т.е. свойства Вселенных таковы, что иного пути не дано.

3) а по-моему человек "познал не только зло"... я Вам это вроде писал уже в другой теме, что уже начинает он потихоньку и добро познавать
P.S. Лучше ехать и дальше! Хоть и аттракцион!

[Laangkhmer]

Тогда, прощай свобода воли! тю-тю её! пей, гуляй и трахайся - Создатель за всем лично присмотрит. А кого наказать, кого помиловать - уже в "блокнотике жизни" на веки вечные от начала времён запись есть. Так что жизнь наша бессмысленна. Мы просто статисты, играющие давно написанную жестокую пьесу перед лицом скучающего Абсолюта.

Уволь меня, сэр Локки от споров с тобою. Мне жаль, что ты желаешь разменять понимание на злопыхательство, подобно некоторым "милейшим господам".

Впрочем, остаюсь благосклонным к тебе, сэр. Надеюсь, тебе достанет мудрости найти верный ответ и на это мое послание, и на приватное.

[3nity]

Если Бог благ, а человек имеет свободу воли, вывод только один есть предел всемогущества Абсолюта. Он не может сделать семиугольного треугольника, и не может создать разум, обладающий свободой воли, и не идущий в своём развитии (по крайней мере в начале) через зло (грех) и страдания. Т.е. свойства Вселенных таковы, что иного пути не дано.

Я вот и задаюсь в 16389 раз вопросом: а правомерно ли вообще говорить о какой-то свободе воли? С чего вообще-то все началось? Кто первый крикнул, что мы свободны? Не знаю, может я уже на пороге како-то ереси? Утешьте меня хоть кто-нибудь

[3nity]

WOW! Сестра! Какой у Вас аватар!
И литературный стиль Вы как-то резко поменяли!
Явно, Вас с чем-то личным надо поздравлять?

P.S. Спасибо, брат, за комплимент! Да просто обживаюсь потихоньку на форуме, думаю остаться надолго...

[Lokky]

дубль2

Вот это верное возражение. Я неправильно построил фразу. Правильное прочтение:
Создатель предвидел, что человек может попытаться сорвать Замысел.

Сэр! Мы вели обсуждение в рамках варианта "Абсолют творит абсолют". Если Ваше утверждение за рамками этого варианта, то я Вас не понял. А утверждение, что человеку не дано сорвать Замысел равно утверждению, что человек или полностью подчинён Ему, либо ограничен предварительной кастрацией воли, что, впрочем, тоже самое. И в том и другом случае это значит, что человек принципиально не может предложить Творцу ничего нового, не может быть интересен ему сам по себе- как субъект, а не как объект. И каким образом можно совместить отсутствие свободы воли с необходимостью человеку прикладывать собственные усилия для выполнения Замысла? Или так - зачем совершенствоваться, если заданный предел? Если нет права на решение?
P.S. Простите, Сэр, но никак не ожидал такой требовательности к форме изложения от Вас. Постараюсь иметь в следующий раз ввиду.

[Lokky]

Я вот и задаюсь в 16389 раз вопросом: а правомерно ли вообще говорить о какой-то свободе воли? С чего вообще-то все началось? Кто первый крикнул, что мы свободны? Не знаю, может я уже на пороге како-то ереси? Утешьте меня хоть кто-нибудь

хм... утешаю:эту ересь разделяет куча народа . см. тему про свободу воли...
Но мне такие предположения совершенно не нравятся! О чём я и пытаюсь писать, в частности, доблестному лорду Лаангкхмеру . Во-первых мне не нравится быть марионеткой, а во вторых, по-моему, это принижает саму идею Творца. Ведь, если мы марионетки, то либо служим для развлечения (как Вам идея - наши страдания - чьё-то развлечение?-мне претит), либо зачем-то нужны. А если Творцу зачем-то нужны марионетки (что-то сделать), значит он не может это сделать самостоятельно, т.е. не Всемогущ. Вот такой вот парадоксик....

[aka Zhandos]

Я вот что подумал тут опосля... "Я" не может быть без "НЕ я", это мы можем принять за аксиому. Это по любому так, в любом измерении, на любом уровне. Все познается в сравнении - это тоже аксиома! Все это есть ограничения и для Бога так же. И с этой точки зрения существование "не воли" Бога единственно возможно. Но тогда выходит, что добро и зло не тварны и извечны? Из "да" и "нет" соткан этот мир - это однозначно. Соотношение "я" с "не я" равно по большому счету соотношению добра со злом. Иными словами если кто то разумный в земном смысле слова решил бы сотворить мир, он сотворил бы его именно таким, где все основано на "я"-"не я". Только вопрос остается - зачем стулья ломать? Мы все равно упираемся в стену непонимания.

[Laangkhmer]

P.S. Простите, Сэр, но никак не ожидал такой требовательности к форме изложения от Вас. Постараюсь иметь в следующий раз ввиду.

Неужто я так строг, сэр? Но теперь мне видно, что прежде, чем быть понятым, нужно долго объясняться. Попробую.

Сэр! Мы вели обсуждение в рамках варианта "Абсолют творит абсолют". Если Ваше утверждение за рамками этого варианта, то я Вас не понял.

Единственные рамки, которыми я себя ограничил, - это пункты, тобой, сэр, сочиненные, и указанные вначале беседы сэром Жандосом. Иных границ у меня нет.

А утверждение, что человеку не дано сорвать Замысел равно утверждению, что человек или полностью подчинён Ему, либо ограничен предварительной кастрацией воли, что, впрочем, тоже самое.

Согласно замыслу, вилка создана как подспорье во время еды. Но ею можно так же расчесывать волосы, или кого-то убить. Сэр Локки, ты видишь теперь разницу меж изначальным Замыслом, свободой творчества и злом?

Или так - зачем совершенствоваться, если заданный предел? Если нет права на решение?

Заданый предел есть Абсолют, Бесконечность, следовательно - неопределенность и неизвестность. Любознательность и стремление применить свои силы проведет нас этим путем.

Право на решение есть. Антропоморфизм Бога в том и заключается, что и Бог и Человек - Творцы. Человек подобен Богу не тем, что у него две руки и две ноги, а тем, что он способен свободно творить.

[Laangkhmer]

Но тогда выходит, что добро и зло не тварны и извечны?

Нет, сэр. Просто Создатель - источник всего. Вода нам необходима как жизнь, а перекись водорода, состоящая из тех же атомов для нас крайне опасна.

[Laangkhmer]

Я вот и задаюсь в 16389 раз вопросом: а правомерно ли вообще говорить о какой-то свободе воли? С чего вообще-то все началось? Кто первый крикнул, что мы свободны? Не знаю, может я уже на пороге како-то ереси? Утешьте меня хоть кто-нибудь

Утешить Вас, госпожа Тринити, моя прямая обязанность. Не я ли как-то прислал Вам табакерку перцу, вместо доброй понюшки табака?

В чем же, сударыня, Вы видите свою несвободу?

[aka Zhandos]

Благородный сэй, скажи мне, Бог - Борец со злом или Арбитр?

[Ольгерт]

Соотношение "я" с "не я" равно по большому счету соотношению добра со злом.

Ну а например обещственное "да" и отдельные "я" в этом "Да"? (прошу прощения если сложно)

[aka Zhandos]

я прощаю.. только не понятно, сорри...

[Laangkhmer]

Благородный сэй, скажи мне, Бог - Борец со злом или Арбитр?

Ни то, ни другое. Он - Любящий Отец. По-отчески может он дать человеку подзатыльник или подтолкнуть его к правильному пути. Но он не воюет со злом, а оставляет это своим созданиям. Ибо он совершенен, а мы - нет. Мы, борясь со злом, станем лучше, и тем его порадуем.

[aka Zhandos]

Т.е. Он Учитель?