Аттракцион неслыханной мудрости: попытка теодицеи!

[Lokky]

[QUOTE=aka Zhandos]

Не знаю ИМХО, Абсолют это та планка, которую антропоморфизму не взять.

А её и не надо брать. Достаточно построить адекватную модель.



Как я уже сказал Абсолютом тут пахнет все меньше. Или же нам нужно как то по другому понять Абсолют. Антропоморфически. Вопрос я уже сформулировал выше.

Как его не формулируй, ограничения есть у всего, в том числе, и у Абсолюта в том числе! Даже, если самоограничения - это все равно ограничения!



И ещё. Цель «инструмента» может состоять не столько, даже, в этом самом познании, сколько в формулировке вопросов!

И отвечал Бог Иову из бури?

Например. Может, кроме иронии, будут конкретные возражения, против такой модели?

Формулирую ещё раз: (вариант1) : Абсолют имеет всезнание - ответы на все вопросы(или по-Вашему ответы на все вопросы низя характеризовать как всезнание???). Для создания этих самых вопросов был построен инструмент - наша вселенная в частности. В чём тут абсолютом пахнет меньше???



Насчёт вечности существования. Если было некое ПЕРВОЕ мгновение времени, а Бог существовал до него, то, скажите, как же Его ещё определить, кроме как, существующего вечно?



Как Существующего вне. Пятое измерение.

А какая по боку разница? Вне или вечно? Это спор о терминах. Если у животинушки четыре мощных ноги и хобот, можешь звать её мухой, но животинушка от этого летать под потолком не станет!



Так может быть вся вселенная это лишь мысль Бога?

Если Абсолют есть то все именно так, и не иначе. Мысль Бога. Но даже здесь Абсолют на минутку деабсолютизировался

Почему это он вдруг "деабсолютизировался"? Из чего это следует? Если его мышление построено так, что каждая идея имеющееся у него "в голове" - это отдельная бесконечная вселенная - в чём тут умаление абсолюта?



Экзистенциалисты правы на 1000% - жизнь есть сумма ощущений, а ощущения приходят ТОЛЬКО от соприкосновения «Я» с «НЕ Я». Я снова вынужден вернуться к сформулированному выше вопросу об антропоморфичности Абсолюта. Пожалуй, можно его перефразировать: « Возможно ли говорить о ЖИЗНИ Абсолюта, Сущего в Самом Себе?»

Они безусловно правы, для существ типа человека. Почему это должно работать для трансцендентных сущностей? Кстати, если Бог триедин - то его едино составляющие должны же как-то информацией обмениваться? Вот Вам и наличие аналога мыслительного процесса. Вот Вам и соприкосновения "Я" одной части с "Я" другой!



Да, всем При условии, что мы пересмотрим само понятие «Абсолют». Когда Абсолют приходит в движение он перестает быть таковым, разве нет? А способен ли Абсолют на движение в принципе?

Ну нет! ЧТО ВЫ! Ведь на то оно и ВСЕМОГУЩЕСТВО, чтоб быть не способным к движению!

вариант№5. Абсолют не способен к движению, и чтоб посмотреть а что же это такое создал вселенную



Мне вспоминается древняя фраза про совершенный порядок, который возможен только на кладбище.

Я, в принципе, о том и говорю!

У нас имеется: агностик-1шт.

Гы впервые меня кто-то со стороны назвал агностиком. Как плетью, елы

э...-э... я чё-то не так сказал? Вы меня поправляйте, если что - я ж ничего плохого или оскорбительного не имел ввиду!

[Lokky]

[QUOTE=aka Zhandos]
Дуализм задуман Богам? Гы, что и требовалось доказать зло задумано Богом. Разрешите пожать Вашу руку
хм... а что? Кто-то говорил, что "Бог не знал, что будет зло"? Или знать о зле - и делать его - это одно и тоже? Ню-ню...

[Ольгерт]

Аке

ВАШ пример!

Если погрузится в дебри я бы смог показать кое-что еще.

Не подвезли?

Бог это преображение прежде всего. Именно развитие интересно.

Гы, что и требовалось доказать зло задумано Бого

Дуализм, как свобода выбора. Это естесвенно. Возможно появление зла было просто неизбежностью свободы.
Касательно абсурдностей я имел ввиду к примеру: быть свободным от свободы! Эдакое логическое схлопывание мысли.

[aka Zhandos]

А её и не надо брать. Достаточно построить адекватную модель.
Адекватную чему?

Как его не формулируй, ограничения есть у всего, в том числе, и у Абсолюта в том числе! Даже, если самоограничения - это все равно ограничения!

Ну вот... упорно игнорируется мой вопрос А я так от него впечатлился! Вот, думаю, не в бровь, а в глаз!
Итак, вычленяем из Абсолюта одну человеческую черту - наличие ограничений. Еще какие варианты будут?
Хотя я не понимаю, как можно говорить об ограничениях, я склонен настаивать - Бог может то, что хочет, и хочет то, что может. По другому вопрос не стоит. Желания совершенно совпадают с возможностями, разве нет? Сотворить дуалистичный мир, сотворить добро изло - это не следствие самоограничений Бога, а Его совершенная воля. Все от Него, Им, к Нему. Ну разве не так?

Формулирую ещё раз: (вариант1) : Абсолют имеет всезнание - ответы на все вопросы(или по-Вашему ответы на все вопросы низя характеризовать как всезнание???).

Это телега впереди лошади. Т.е. получается, что сначала Бог "получил" знание о предмете, а потом сотворил его с целью поделиться этим знанием с кем то.
Я иногда наблюдаю, как моя дочь играет с куклами. Там такие страсти шекспировские бушуют. Любовь и ненависть во всей красе. Это целый мир. Но существует он только для нее... И все куклы говорят ее голосом, независимо от того, добрые они или злые. Она реализовывает себя, выплескивает в этот мир все знания, усвоенные ей за день. И кукол мы ей купили ради этого - чтобы у нее был свой мир.
И как ни крути - все замыкается на Боге, на том, что Он все создал ради Себя. Ради Себя.

Для создания этих самых вопросов был построен инструмент - наша вселенная в частности.

Обычно ищут ответы на вопросы, а не вопросы для ответов, ты не замечал?

В чём тут абсолютом пахнет меньше???

как я уже сказал - в любом движении и изменении.

Почему это он вдруг "деабсолютизировался"? Из чего это следует? Если его мышление построено так, что каждая идея имеющееся у него "в голове" - это отдельная бесконечная вселенная - в чём тут умаление абсолюта?

Вот в этом - нет умаления. Тут есть другое умаление - личностных качеств.

Они безусловно правы, для существ типа человека. Почему это должно работать для трансцендентных сущностей?

Локки, как я уже сказал, для нас важен вопрос соотношения Абсолюта с антропоморфичностью. О, если бы Бог представал перед нами в Библейской керигме исключительно как Абсолют - разве был бы о чем нить разговор, а? Тебя все время сносит в ответ типа: "А Бог вот такой и все тут!". Ну и ладно, пусть будет так, а что?

Кстати, если Бог триедин - то его едино составляющие должны же как-то информацией обмениваться? Вот Вам и наличие аналога мыслительного процесса. Вот Вам и соприкосновения "Я" одной части с "Я" другой!

Остановись, мгновенье... ты...

Ну нет! ЧТО ВЫ! Ведь на то оно и ВСЕМОГУЩЕСТВО, чтоб быть не способным к движению!

Сам ты ВЫ... Поясни, плииз, я не совсем понял эту мысль. наверное, чтобы быть способным к движению?

вариант№5. Абсолют не способен к движению, и чтоб посмотреть а что же это такое создал вселенную.

Не способен к движению, но двинулся?

э...-э... я чё-то не так сказал? Вы меня поправляйте, если что - я ж ничего плохого или оскорбительного не имел ввиду!

все в порядке...

хм... а что? Кто-то говорил, что "Бог не знал, что будет зло"? Или знать о зле - и делать его - это одно и тоже? Ню-ню...

Пр чем тут знал? Он захотел, чтобы было так.

[Fioletta]

Я тут ..... пардон встряну со своими репликами...мот и не по теме...

У меня тут вопросы...

Кто вообще придумал что "понятия" рукотворны ? Что значит Бог сотворил или не сотворил понятия добра и зла ?
Ок...фиг с понятиями... Но с какой ради народ так упорно Зло и Добро рассматривает как нечто явно существующее... ?

Откуда вязлось вообще что Бог творил Добро или Зло ? Я понимаю Бог сотворил Землю...воздух...атомы... Но что вы всё приписываете добру и злу некую материльность ? какие для этого вообще основания ?

[Lokky]

Кто вообще придумал что "понятия" рукотворны ? Что значит Бог сотворил или не сотворил понятия добра и зла ?
Ок...фиг с понятиями... Но с какой ради народ так упорно Зло и Добро рассматривает как нечто явно существующее... ?

Откуда вязлось вообще что Бог творил Добро или Зло ? Я понимаю Бог сотворил Землю...воздух...атомы... Но что вы всё приписываете добру и злу некую материльность ? какие для этого вообще основания ?

Ну... существует мнение, что Бог создал ВСЁ. Понимаете, не Землю и воздух, а ВСЁ. Вроде бы, кто-то, когда-то (пару тысяч лет назад) в одной умной книжке написал, что сначала кроме Бога не было ничего. Вообще ничего. Даже пространства и времени не было - только Бог был.
И вот теперь некоторые пытаются утверждать, что создавая вселенную и человека Бог должен "отвечать" и за такое нематериальное свойство, как "зло". Простите, Fioletta, но эта тема,может быть в самом деле, не для
Вас? (Или Вы не удачно выразили свою мысль).
С уважением.

[Fioletta]

(Или Вы не удачно выразили свою мысль).

Я её вообще пока никак не выразила. Ни неудачно ни удачно. Я задала вопрос.

[Fioletta]

Ну... существует мнение, что Бог создал ВСЁ. Понимаете, не Землю и воздух, а ВСЁ. Вроде бы, кто-то, когда-то (пару тысяч лет назад) в одной умной книжке написал, что сначала кроме Бога не было ничего. Вообще ничего. Даже пространства и времени не было - только Бог был.

А не создавал Бог ВСЁ....фигня это...
кучу вещей и дерьма насоздавали сами люди... они тоже "творить" умеют..

[Priestess]

А не создавал Бог ВСЁ....фигня это...
кучу вещей и дерьма насоздавали сами люди... они тоже "творить" умеют..

Fioletta, нет на Вас Евлампии

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=14824

[Lokky]

[QUOTE=aka Zhandos]Достаточно построить адекватную модель.
Адекватную чему?
Адекватную понятию "Абсолют". Адекватную поставленной задаче.

Ну вот... упорно игнорируется мой вопрос
Какой? Их так много. Вы его краснсным цветиком выделите
Итак, вычленяем из Абсолюта одну человеческую черту - наличие ограничений. Еще какие варианты будут?
Почему наличие ограничений - это человеческая черта? Ещё раз вопросы: может ли Всемогущий создать неподъёмный камень? Может ли Вездесущий создать другого Вездесущего? Может ли Абсолют покончить жизнь самоубийством? Ну, или попроще: может ли сделать Всемогущий треугольник с семью углами?
С чего Вы так упорно не желаете признать, что никто, включая Абсолют, не может быть неограниченным?

Хотя я не понимаю, как можно говорить об ограничениях, я склонен настаивать - Бог может то, что хочет, и хочет то, что может. По другому вопрос не стоит. Желания совершенно совпадают с возможностями, разве нет? Сотворить дуалистичный мир, сотворить добро и зло - это не следствие самоограничений Бога, а Его совершенная воля. Все от Него, Им, к Нему. Ну разве не так?
"смашалось всё - и лошади и люди". Нет. Не так. С чего Вы взяли, что Абсолюту не может прийти желание сделать семиугольный треугольник? Желания совершенно с возможностью совпадают не у Бога, а у теоретического жителя коммунизма - Вы перепутали!
Ещё раз: человек не в состоянии представить человека, не знающего зла. С чего Вы берёте, что это в состоянии сделать Абсолют? Наша вселенная не позволяет ограниченному разумному существу не знать зла. Почему Вы упорно исключаете саму возможность, что наша вселенная - это лучшая из возможных? А во всех других вариантах, например, разумное существо ваще добра знать не может?

Формулирую ещё раз: (вариант1) : Абсолют имеет всезнание - ответы на все вопросы(или по-Вашему ответы на все вопросы низя характеризовать как всезнание???).
Это телега впереди лошади. Т.е. получается, что сначала Бог "получил" знание о предмете, а потом сотворил его с целью поделиться этим знанием с кем то.
Э! Зачэм пэрэкручивать? Бог имеет(!) знание. О всём, в частности о себе. А вот чтоб "скомплектовать" это знание - создаёт инструмент (не предмет!). Я же уже приводил Вам пример - Вы знаете объём Вашего тела? Вам когда-то приходило в голову вопрос его узнать? А ведь это не сложно!

Я иногда наблюдаю, как моя дочь играет с куклами. Там такие страсти шекспировские бушуют. Любовь и ненависть во всей красе. Это целый мир. Но существует он только для нее...
И как ни крути - все замыкается на Боге, на том, что Он все создал ради Себя. Ради Себя.
ХА! А кто спорит-то? Варианта два: или для себя (Вы помните, что больше-то никого не было???) или это Его свойство по умолчанию. И что в этом такого? ПОЯСНИТЕ!

Обычно ищут ответы на вопросы, а не вопросы для ответов, ты не замечал?
Да. Но разве это мудро? И стоит ли путать "обычно" и "всегда"?

Если его мышление построено так, что каждая идея имеющееся у него "в голове" - это отдельная бесконечная вселенная - в чём тут умаление абсолюта?
Вот в этом - нет умаления. Тут есть другое умаление - личностных качеств.
Ну и что? Я же подгоняю под 8 аксиом, а не под всю Книгу! Я же предупредил - строим "конструкт"! Или мы уже перешли к следующему этапу - выбор из множества созданных конструктов "того самого"?

Локки, как я уже сказал, для нас важен вопрос соотношения Абсолюта с антропоморфичностью. О, если бы Бог представал перед нами в Библейской керигме исключительно как Абсолют - разве был бы о чем нить разговор, а? Тебя все время сносит в ответ типа: "А Бог вот такой и все тут!". Ну и ладно, пусть будет так, а что?
Ака! Я в шоке! Я же уже писал для Drunker! Антропоморфичность мы ввели ислючительно как "имею право предполагать"! И всё! Причём тут керигма Библии? Вы выехали за пределы аттракциона!
Я ваще не говорю, какой Бог! Я показываю: вот есть решение задачи, а вот, есть ещё одно решение! И если задача не имеет решения в принципе - Вы смело рассказываете, что христиане веруют в парадокс не имеющий решения. А вот если задача имеет решение - то мы и начинаем обсуждать совместима ли керигма Заветов с одним из решений!


Остановись, мгновенье... ты...
А окромя эмоций - возражения есть?

Поясни, плииз, я не совсем понял эту мысль. наверное, чтобы быть способным к движению?
Нет. это были эмоции, на утверждение "Когда Абсолют приходит в движение он перестает быть таковым, разве нет?"

хм... а что? Кто-то говорил, что "Бог не знал, что будет зло"? Или знать о зле - и делать его - это одно и тоже? Ню-ню...
При чем тут знал? Он захотел, чтобы было так.
Захотел, чтоб была вселенная, или захотел, чтоб было зло? Думается мне, что это разные вещи.

[Lokky]

Я её вообще пока никак не выразила. Ни неудачно ни удачно. Я задала вопрос.

Это я на всякий случай написал - а то, вдруг, там эта самая мысль была, а я её не уловил? Ну, тогда, сорри, просто и говорю: эта тема не для Вас. Вам надо завести тему "объясните мне" - всегда найдутся добрые люди - объяснят.

[Lokky]

Соблаговоли вспомнить, сэр, в своей модели я ставлю Бога вне добра и зла.
.

Сорри, не могу найти Вашей модели
Не могли бы Вы повторить для меня - в Вашей модели Бог обращает внимание, на существование зла? Или Он вне этого? А Он вмешивается во вселенную? А это Его вмешательство также вне добра и зла?
Спасибо.
P.S. Или я плохо знаю "христианский контекст", или я невнимательно Вас читаю - никак не могу найти свежих идей (не в смысле новых, а в смысле - неожиданных, таких, чтоб не о чём подобном раньше не слышал, и не задумывался...)

[Fioletta]

Это я на всякий случай написал - а то, вдруг, там эта самая мысль была, а я её не уловил? Ну, тогда, сорри, просто и говорю: эта тема не для Вас. Вам надо завести тему "объясните мне" - всегда найдутся добрые люди - объяснят.

Локи....у вас такая детская непостредственность..обалдеть...

[Fioletta]

Fioletta, нет на Вас Евлампии
http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=14824

ну....я очень даж...литературно ...типа .....выразилась....: ))

[vlek]

=domestic
Для процесса творения (в том числе и само-) необходимо осознание цели. Должен быть некий идейный образ того, ЧТО должно быть сотворено и ЗАЧЕМ. (а оно у нас есть? Разве что на днях сотворим общими усилиями ;-)

Так вроде все есть, в ВЗ цель заложена как уподобление (на «генном» уровне), а в НЗ Будьте совершенны как Отец ваш, так что дело за нашим осознанием. Естественно это процесс, со своими ошибками (огрехами, но не онтологичным злом). А в общем, это подтверждает действительность наличия человеческой свободы, через ее практическую реализацию.
------
А Быт.2:2 это как раз о первом, которое произошло "на наших глазах" 2тыс. лет назад. И именно по этому Событию мы вправе судить о самом процессе Творения, лишь происходящем на ранних и более ранних этапах. По иному, но нам же дана способность создавать мысленные ассоциативные образы по подобию.
Быт.2:2 это пророчество, План. Как, собственно, и вся вторая глава ("еще не было", "еще не росла")


Здесь я с вами полностью не согласен, для меня 1 глава Замысел (план), 2и3-я так как они и названы, т.е. «родословие человека», переход от плана (образа и подобия) к реальному хомо сапиенс 4-й главы. Так же как о своих далеких предках могу лишь создавать представления, так о том, как приобретен общий всем сапиенс человек может лишь домысливать в мифологических образах (ассоциативными образами мифа), расценивать откровением (пророчеством) у меня никак не получается.
К примеру, вкусил от древа (чудесным образом) познал различие между добром и злом, аналогично у греков (но в своих миф. образах) внезапное (чудесное) появление мудрости (Афины) из головы Бога в полном «вооружении». Если бы образы текли по подобию (общему всему человечеству), то и были бы подобны у всех народов, а они разные, поэтому, как на мой взгляд, просматривается явная зависимость их от менталитета народа, т.с. от реальных условий земной жизни (а не плана, он ведь обязателен к исполнению).