Аттракцион неслыханной мудрости: попытка теодицеи!

[aka Zhandos]

Поступило от Локки вот такое предложение, которое показалось мне весьма интересным:

У меня есть предложение. Давайте воспользуемся методой «реконструкта»? Возьмём аксиомы (догмы), на противоречивость которых Вы постоянно сетуете, и попробуем построить конструкцию, которая бы удовлетворила им всем. Причём, кроме оговоренных аксиом и здравого смысла, мы договариваемся не принимать во внимание никаких других сведений. Смысл: если нам удастся построить некий конструкт, который бы удовлетворял всем выбранным нами аксиомам, то это покажет, что означенные противоречия принципиально разрешимы. Вопрос первый: Вы согласны?

Возьмём такие аксиомы:

1. Бог есть.

2. Бог абсолютен (неизменен).

3. Бог есть разумный творец. Он мыслит, действует, творит, созидает, принимает решения.

4. Бог всеведущ и всемогущ.

4а. Всеведущ обозначает возможность получить любую информацию о нашем мире. (или Вы предпочитаете предположить, что он по умолчанию знает(интересуется) позицию каждого кварка?)

4б. Всемогущ обозначает, что он имеет возможность вмешаться в судьбу каждого кварка, либо любую группу кварков, а, также, имеет возможность реализовать любую модель (любой сценарий), который может быть реализован в принципе. Всемогущество не означает возможность реализации сценариев с внутренними противоречиями например, создания в одном мире непреодолимой силы и непреодолимого препятствия, самоубийства и т.д.

5. Бог антропоморфичен, т.е. мы можем приблизиться к пониманию Его помыслов на примере помыслов человеков, посольку человек создан по обазу Его и подобию.

6. Бог есть абсолютное добро, т.е. Бог не творит зло.

7. Бог создал мир.

8. В мире есть зло.

Вопрос второй: согласны ли Вы с этим перечнем (с учётом, что мы договариваемся этот перечень больше не уточнять).

Интересно, весьма интересно. Я подумал, что это достойно отдельной темы. Я ушел на работу, а заодно буду думать.
Желающие поучавствовать в аттракционе - плииз, справки из психдиспансера и вперед!

[Laangkhmer]

Это весьма напоминает наш разговор о "пустой Башне", сэр Жандос. Согласен участвовать в аттракционе. Согласен на этот перечень аксиом. Ваши вопросы, добрые сэры?

[aka Zhandos]

2. Бог абсолютен (неизменен).

Да, совершенен.

4а. Всеведущ обозначает возможность получить любую информацию о нашем мире. (или Вы предпочитаете предположить, что он по умолчанию знает(интересуется) позицию каждого кварка?)

Я формулирую это так: Бог не может не знать. Согласны?
По остальным пунктам возражений нет. Я чё та не пойму - где подвох? Шутка

[Lokky]

Да, совершенен.
Я формулирую это так: Бог не может не знать. Согласны?
По остальным пунктам возражений нет. Я чё та не пойму - где подвох? Шутка

Тогда это вариант - знает положение каждого кварка.
Не вижу в этом смысла, но давйте, так
ДОГОВОРИЛИСЬ.
Сразу после праздников напишу что-нибудь большое и осмысленное .
-----
И перед теодицией, вроде, надо бы сначало №2 и №3 и №4 совместить

[aka Zhandos]

Итак, начнем? Бог существует Сам в Себе. Нет времени, нет пространства, нет ничего, что объемлет Бога, нет точки, из которой на Бога можно посмотреть со стороны. Кстати, вопрос, самосознание человека как личности строится на его сравнении себя со всем остальным, "Я" отделяется от "НЕ Я" и тем самым познается. Интересно, как же сознает себя Бог, если Ему не с кем и не с чем Себя сравнить? Ну просто абсолютно не с чем. Есть Бог и нет ничего больше, и ничего как пустоты тоже нет. Гы, вот такой вот антропоморфизм ну да ладно, это так, может пригодиться, а может и нет.

So, Бог решил творить, сотворить "НЕ Я". С какой целью? Нет другого ответа, кроме: "ради Себя Самого". Вот тут, я как ни силюсь, не могу найти более удобовразумительного варианта, честно. ЗАЧЕМ, ЗАЧЕМ, ЗАЧЕМ??? Так, юзаем антропоморфизм - это Ему нужно, Он нуждается в этом! Правильные челы говорят: "Богу нужно было общение". Очень человечный Бог получается, круто. Но если нужно - значит, его нет! Уже начинается дуализм. Да - нет, есть - нет. Бог нуждается. Простой вывод - Бог не самодостаточен!!! Ему не достает Себя. Да и вообще, как можно осознать Себя вне сравнения? Жизнь есть ощущение, а ощущение невозможно без разграничивания "Я - НЕ Я", т.к. ощущение есть соприкосновение "Я" с "НЕ Я". Можно вообще загрузить свои мозги, сказав, что Бог начал быть только в тот момент, когда Он сотворил мир Но, как понимают благородные сэры и сэрухи, наш первый пункт уже подвергнут некоторой бомбардировке. Ну да ладно, допустим, что Бог есть ТАКОЙ Абсолют

Итак, Бог творит. Он может сотворить что угодно? Ну, по идее - да, но используя земное понятие "ограничение", мы можем сказать, что Бог ограничен Собой ( хотя конечно же Он не ограничен ). Т.е. Он свободно самовыражает Себя, выплескивает Себя и только Себя. И все, что выплеснуто - подчинено и ограничено Его мыслью и Он "не мог" выплеснуть ничего, кроме определенного СВОЕЙ мыслью. Кстати, ответ на вопрос " может ли Бог создать камень, который Сам не сможет поднять?" очень простой: Нет, не может Нуно так отвечать и не стесняться А еще красивее ответить - "не хочу" (с) профессор Преображенский.

И, конечно же, мозги кипят, елы - да как Сущий Сам в Себе, т.е. фактически не Сущий, мог такое выплеснуть? Тут антропоморфизм выбрасывает белый флаг, по любому! Но мы его не замечаем, лана, пусть живет.

Кстати, если принимать во внимание абсолютность Бога, то никуда не деться от мысли о терминированности вселенной уже в момент ее сотворения. Т.е. с точки зрения вневременного абсолюта Абсолюта вселенная если и существует, то только как мысль. И даже "как мысль" будет несправедливо сказать, мысль тоже к времени привязана. А "Абсолют во времени" - это уже невозможно, имхо. Или возможно?

Возникает вариант "двух" Богов, Пантократора и Демиурга, который может быть выражен буквально - есть Всевышний Бог, а есть Творец Мира, или же в рамках строгого монотеизма ( я так раньше это себе объяснял ) - есть Безначальный, а есть Сущий от начала. Есть Абсолютный Абсолют, а есть Абсолют, вошедший в Свое Собственное творение, Сознательно ограничивший Себя пространством ( Он принял форму ) и временем. Только таким образом Он может вступить во взаимоотношения со Своим творением. Кстати, снова мысль в сторону: а Абсолют, Бог как Он Есть, в этой схеме так и остается Абсолютом, неспособным (слово то какое богохульное ) на коммуникацию со Своим творением, в том "виде", в котором Он Есть. И если все так, то что Он есть, этот Абсолют, что Его нет - просто не имеет НИКАКОГО, кроме мозгозаморачивающего, значения. Мы "обречены" иметь дело с Богом, который не может нам объяснить Себя полностью ( привет Володе Орленко ). C несовершенным Богом?

Пока хватит для затравки, а? Можно продолжить моцй рассказ, можно поразбирать уже написанное. Мир.

[Ольгерт]

значения. Мы "обречены" иметь дело с Богом, который не может нам объяснить Себя полностью ( привет Володе Орленко ). C несовершенным Богом?

НАсколько мне дураку видно, именно воплощенный Бог, т.е. еще более суженный рамками пространства и времени - мог чего-то не знать, мог молится Богу , не мог не мыться. не есть и т.д.
Мы (Ака) на полпути к разгадке этих тайн!

[aka Zhandos]

Нет, я говорю именно о первом "воплощении". О вхождении в творение.

[candleman]

Я, кажется, опоздал к началу сеанса. Можно мне сделать снисхождение? Меня не устраивают пункты 5 и 6.
5. Бога можно сравнить с человеком, так как Он создал человека по образу Своему, но мы не знаем какая часть наша создана по образу Божьему. Мы знаем что, создавая нас, Бог взял за основу Себя. Но только за основу, а потом как Он нас переделывал, что изменял, мы не знаем, и знать не можем. Мы не можем знать какая наша часть соответствует божественному началу. Как стул делают по подобию всей остальной мебели: добавляют некоторые детали, чтобы стул был похож на шкаф. Но мы не знаем чем он похож на шкаф: не формой и размером, конечно. Так же и с человеком: мы не знаем чем человек похож на Бога. Чем-то похож, правда, но чем?
6. Бог стоит выше добра и зла. Он сотворил понятие добра и зла.

[Ольгерт]

Бог стоит выше добра и зла. Он сотворил понятие добра и зла.

смотря что понимать под "выше". Независим от зла?

я говорю именно о первом "воплощении

ПЕрвое воплощение тогда уж - ЛОГОС , СЛОВО.

[aka Zhandos]

[QUOTE=candleman]

5. Бога можно сравнить с человеком, так как Он создал человека по образу Своему, но мы не знаем какая часть наша создана по образу Божьему. Мы знаем что, создавая нас, Бог взял за основу Себя.

Свечник, эта тема, имхо, не для Вас. Если Мы в наш перечень втульнем еще и непознаваемость Бога, то нам нет смысла и рассуждать о теодицее, ответ ведь один в таком случае - этого познать нельзя. А мы то собрались именно познать

Чем-то похож, правда, но чем?

Вот тут я совсем не понимаю - как Вы можете, осознавая подобное незнание, быть в той или иной мере ортодоксом.

6. Бог стоит выше добра и зла. Он сотворил понятие добра и зла.

Т.е. Бог не добр?

[aka Zhandos]

ПЕрвое воплощение тогда уж - ЛОГОС , СЛОВО.

Ольгерт, я Вас умоляю, не нужно сюда пока буквализма. Я говорю о том, что для коммуникации с любым Своим творением Бог должен "воплотиться", войти в среду творения. Вы против этого имеете что нибудь в возражение?

[Ольгерт]

коммуникации с любым Своим творением Бог должен "воплотиться", войти в среду творения. Вы против этого имеете что нибудь в возражение?

НЕт естественно. Абсолютно точно Вы обрисовали ситуацию. Я возможно увожу мысль в сторону, ведь само понятие "добра и зла" было до сотворения мира, и заложено оно было в некоем плане, так?

[Владимир С.]

В перечне Локки самым главным постулатом является пункт 6, Бог благ. Постулата, который собственно и является основанием права Бога на любовь и уважение.
Все остальные качества перечисленные в тезисах Локки могут пренадлежать и мёртвому закону мироздания.

[aka Zhandos]

Я возможно увожу мысль в сторону, ведь само понятие "добра и зла" было до сотворения мира, и заложено оно было в некоем плане, так?

Если понятие добра и зла было до сотворения мира, мы вынуждены признать, что еще до этого события произошло разделение на "Бога" и "НЕ Бога". Иными словами - до нашего мира ( не только физического, но и духовного ), есть еще один мир. Или же остается вариант с авторством Бога относительно как добра, так и зла.
Рассмотрим другой аспект: воля. Воля Бога начинает быть тоже в ситуации разделения. Говорить о том, что Бог имеет волю относительно самого себя - ну пусто как то Бог может иметь волю только к тому, что находиться вне Его. Его воля - наделить волей то, что вне Его. Твориться бог. Любое, что имеет волю - в какой то мере бог. Возможно, сосредоточением божественности и является воля.
Кстати, очень любопытно получается, вспомним классиков: Всемогущество не означает возможность реализации сценариев с внутренними противоречиями например, создания в одном мире непреодолимой силы и непреодолимого препятствия, самоубийства и т.д. (с) Локки . А не есть ли наделение волей творения именно сценарием с внутренним противоречием? У нас есть непреодолимая сила (воля творения) и непреодолимое препятствие(воля Бога). Иными словами, свободная воля она на то и свободная, что вольна выбирать свободно, а следовательно, вероятность "отклонения" от заданных параметров возрастает с каждым прожитым днем, с каждым принятым решением; а воля Бога она на то и воля Бога, чтобы служить ограничением свободы. Создается несвободная свобода, возможная невозможность ( замрите, вы наблюдаете рождение антибартианства!!) ).
Еще одна трудность: если зло есть стимул к добру, то чем же тогда стимулирован Бог? Человек может быть судим за свой выбор, а Бог? Если воля есть сосредоточение божественности, и если для реализации воли необходимо наличие более чем одного варианта выбора, из чего тогда выбирает Бог?

[aka Zhandos]

В перечне Локки самым главным постулатом является пункт 6, Бог благ. Постулата, который собственно и является основанием права Бога на любовь и уважение.
Все остальные качества перечисленные в тезисах Локки могут пренадлежать и мёртвому закону мироздания.

Вопрос в том, как пункт шесть может соотноситься с остальными восмью?