Быт.1.2.

[Ex nihilo]

Есть еще четвертый. ЗА ним предлагаю обратиться к переводу 70-сяти .

Так он же не кашерный этот перевод. Вы разве не в курсе?
И чё они там перевели? А мои варианты вам уже не подходят?

[сольземли]

Меня не надо бояться, я простая и слабая женщина, но Тот, кто живёт во мне - Его испугался даже любимый ученик Иоанн (Отк. 1:17). В Евангелии он мог спокойно лежать на груди у Иисуса (Иоан.13:23), настолько мягок и нежен был Учитель, но когда Иоанн увидел Христа на этапе усиления с семью рогами и семью глазами, обозначающими, что из-за деградации церкви нужен уже не один Дух, а семь Духов (стихи 1:4, 3:1, 5:6), т.е. семикратно усиленный Дух и это - семь глаз Агнца, посланных во всю землю, - вот тогда Иоанн испугался и "упал к Его ногам как мёртвый".
Я вхожу на этот форум с единственной целью - повернуть разум людей к такому Христу и показать им, что религия, философия и традиции не имеют ничего общего с Ним...Христиане даже не подозревают, кто такой Христос сейчас, что Он хочет, что Он делает... Они представляют Его худеньким, бледным юношем, делавшим добрые дела 2000 лет назад или висящим на кресте "страдальцем". А о том,что Он сейчас несёт небесное служение в вознесении и осуществляет весь Божий замысел во вселенной - кто об этом знает? Вот и страшно человеку в плоти, когда его касается могучий Дух Христа.. Мне тоже страшно...

[Orly]

Три варианта.
1. Музыкальное орудие. Но, согласитесь, слабовато.
2. На смерть сына. Помните дитя Бер-Шевы? Он был потенциальный Машиах, не зря Давид постился из-за него. Это уже интересней.
3.Раши[вы в курсе, кто такой Раши?] читал, как "по очищению". Имеется в виду полное освобождение Израиля от власти и влияния Амалека.
Выбирайте.
Мне нравится вариант номер три.

2-ой и вытекающий из него 3-ий вариант верны."Мус"-это искаженное "мут" или мавет,т.е. смерть.Именно на смерть сына Лавана.
А комментрий Раши имеет в виду ритуальное очищение от соприкосновения с мертвым телом,как символ освобождения Израиля и т.д.

Кстати,Ex nihilo,по поводу "шамаим".Где Вы увидели там огонь?

[Ex nihilo]

2-ой и вытекающий из него 3-ий вариант верны."Мус"-это искаженное "мут" или мавет,т.е. смерть.Именно на смерть сына Лавана.
А комментрий Раши имеет в виду ритуальное очищение от соприкосновения с мертвым телом,как символ освобождения Израиля и т.д.

Кстати,Ex nihilo,по поводу "шамаим".Где Вы увидели там огонь?

А я не от балды говорю.
Тут есть объяснение.

http://school.ort.spb.ru/library/torah/traditions/zilber_tora004.htm

http://www.midrasha.net/print.php?id_art=514

Другое дело, что с этим можно не согласиться. А я вот соглашаюсь.

[Ольгерт]

Так он же не кашерный этот перевод. Вы разве не в курсе?
И чё они там перевели? А мои варианты вам уже не подходят?

ЗАметьте, что Септуагинта отличается от еврейского (впрочем 70 - не менее еврейский). Павел мог пользоваться своим переводом, однако почему-то следовал зачастую именно "некошерным".
ТАм перевели интересно: "тайны сына".

[Ex nihilo]

ЗАметьте, что Септуагинта отличается от еврейского (впрочем 70 - не менее еврейский). Павел мог пользоваться своим переводом, однако почему-то следовал зачастую именно "некошерным".
ТАм перевели интересно: "тайны сына".

И что это нам дает?
Меня, лично, устраивает мнение Раши.

[Orly]

А я не от балды говорю.
Тут есть объяснение.

http://school.ort.spb.ru/library/torah/traditions/zilber_tora004.htm

http://www.midrasha.net/print.php?id_art=514

Другое дело, что с этим можно не согласиться. А я вот соглашаюсь.

Уважаемый Ex nihilo!
Cпасибо за ссылки.Любопытно было почитать мнение диаспоры.

Вынуждена Вас разочаровать.Это мнение,несмотря на его любопытство,грешит некомпетентностью и отсутствием чувства слова.
Все бы ничего,если бы автор не пытался подкрепить свое некомпетентное мнение авторитетом анонимных "мудрецов Талмуда,которые раскрыли нам тайну шамаим",как эш и маим-огонь и вода.

Никогда не поверю,что мудрецы Талмуда посмели бы выбросить из слова эш букву алеф,которая является неотъемлемой частью корня этого слова.Тем более что алеф очень и очень важная буква сама по себе.И тем более,что иудаизм относится с педантичной внимательностью не только к каждой букве Торы,но и к их написанию(например,к расстоянию между элементами букв,их толщине и т.д.).

Еще один нюанс,который навел на меня сомнения в глубоком понимании материала автором второй ствтьи,это то,что он пишет полностью имя главного ангела,которое у кабалистов принято называвть буквами:мем-тет-тет-рейш-вав-нун.

Но я не занимаюсь от нечего делать голословной критикой.
Существует и другое мнение в отношении слова "шамаим",этимология которого связана со словом "шам"-"там"-причем во множ. числе,на что указывает суффикс -им.Попробуйте не только сказать по-русски,но и представить слово "там" во мн.числе?

Земля из первого стиха Библии-это то,что здесь,т.е.посюсторонний мир,вся материальная Вселенная.
Земля была "безвидна и пуста"-боhу ве тоhу-вернее было бы сказать не безвидна,а хаотична.У бездны есть тоже такое же значение-хаос.Т.е. Всеышний создал Землю из ничего-это очень важно,т.к. это свойство Бога,в отличие от ангелов-творить из ничего.Человеку тоже даровано это Божественное свойство.

Шамаим-небеса-это то,что там,потусторонние духовные миры.

Ракиа,неверно переведенное как твердь,надо было бы перевести как занавес,экран.Есть кстати в иврите слово маркиа того же корня,обозначающее завесу.Т.е. ракиа-это завеса,за которой сокрыт мир духовный от мира материального,а не атмосфера,как ее понимает автор первой статьи
С уважением.

[Ольгерт]

И что это нам дает?
Меня, лично, устраивает мнение Раши.

В контексте служения Павла, и его акцента на именно тайну Христову, которая была умолчана, - данный перевод на многое приоткрывает глаза. Это более глобальный взгляд, вширь, в глубину и т.д.

[Ex nihilo]

[QUOTE=Orly]

"Остап Ибрагимович, вы знаете, как я вас уважаю..."

Orly, вы знаете, как я вас уважаю. Вашу критику принимаю, ибо вам ТАМ
виднее. Но я ТУТ слушаю лекции по каббале ребе Гитика - если вам такой рав известен - и он, при натяжке, согласен, что небеса могут состоять из огня и воды. Это же не доктрина, это же попытка объяснить.
И вы учтите, что я иврита не знаю: я его учу, не посещая ульпан. Поэтому ценю и ваши комментарии: стараюсь запомнить. Не буду я в этой жизни в Эрец Исраэль. Но про счетчик в такси запомнил.

[Orly]

Здравствуйте,Ex nihilo!
Я искренне восхищаюсь Вами.
Многие живущие здесь репатрианты из Союза не испытывают ни малейшего желания учить иврит,мотивируя тем,что "пусть ОНИ русский учат",тем самым замыкаясь в русском гетто:"зачем нам иврит-мы в Израиль не ходим".
Вы действительно достойны уважения,как человек,занимающийся чем-то не ради плодов,а ради любви к предмету.Это сродни бескорыстной любви.

В обсуждаемом же вопросе нас интересует не столько лингвистическая его сторона,сколько онтологическая,сущностная.Я просто не могу понять,как духовный мир(небеса)могут состоять из материальных элементов-огня и воды.
Рассуждая подобным образом,тут вообще пришли к материалистическому выводу о наличии 4-х стихий сего мира в небесах-в мире потустороннем,в ангельском и даже Божественном.
Вообще само сочетание воды и огня наводит на ассоциации из мифов Эллады.Если не ошибаюсь,там была такая речка Стикс из воды и огня,через которую умершие переправлялись в другой мир.

[Ex nihilo]

[QUOTE=Orly]

Мне жаль. Мне жаль, что я никогда не стану репатриантом: Бог одним дает одно, и других лишает другого. В Израиль попадают уроды, которые не хотят служить в армии. А я хочу, но не попаду в Израиль. Никогда.

Четыре стихии... А в нашем Мире у Бога как раз Имя из четырех букв.
Про Стикс ничего, к счастью, не знаю. Но есть у меня подозрение, что Бог Моше это все показывал в картинках. А Моше записал бегло в Торе.
И есть у меня подозрение, что потом Моше на словах цветистей и детальней что-то дополнил. Но что до нас дошло?

[Кадош]

.....

В обсуждаемом же вопросе нас интересует не столько лингвистическая его сторона,сколько онтологическая,сущностная.Я просто не могу понять,как духовный мир(небеса)могут состоять из материальных элементов-огня и воды.
Рассуждая подобным образом,тут вообще пришли к материалистическому выводу о наличии 4-х стихий сего мира в небесах-в мире потустороннем,в ангельском и даже Божественном.
Вообще само сочетание воды и огня наводит на ассоциации из мифов Эллады.Если не ошибаюсь,там была такая речка Стикс из воды и огня,через которую умершие переправлялись в другой мир.

Орли! Может вам сгодятся мои пять копеек...
Так вот они:
Есть разные смыслы одного и того-же места писания. И если рабби Акива на одно слово БЕРЕШИТ дал 70 толкований... то это о чем-то да должно говорить.
Так вот я полагаю, что когда мы беремся говорить об одном из слоев, не надо прихватывать паралельные. И всё Будет ХОКЕЙ!
И если мы беремся рассматривать Хашамаим, как слово об нашем физисском мире, то и не надо в этот момент примешивать паралельные толкования, как ХАшамаим в духовном смысле. Понимаете???
Католики, хоть я их и уважаю, но таки допускают подобного рода ошибки. К примеру - С чего, спрашиваю, вы взяли безбрачие для священников(целибат то бишь)? Ответ - "Епископ должен быть муж одной Жены!". Я спрашываю - Ну и?, Ответ - Ну и - Жена эта - Церковь!!!
Номана да??? А если мы вспомним, кто Жених у Церкви, то придем к выводу, что священник и есть таки Бог, или еще к чему-нить прийдем... Тока зачем нам ето???
Есть прямой смысл, по которому священник не должен быть многоженцем, и всё, а есть образный смысл, где первосвященник - Христос имеет только одну любовь - Церковь. И не надо йих путать...
Так и здесь. Кады рассуждение идет об огне и воде - ясный перец, что идет разговор за стихии этого мира, значит смотрим в небо и видим тама кучу звездей, которые именно из огня и воды, таки и состоят. И таки делаем вывод, что Библия верна...
Потома разговор заходит за Шам во множественном числе. И тут уже появляются еще пару смыслов - первый - тамошние миры, в смысле планеты похожие на Землю, с некими разумными обитателями... И второй - тамошние миры - в смысле духовные, населенные духовными сущностями...
Просто не перемешиваем полученные срезы и двигаем дальше...
Такой вариант приемлем?

[Sara]

а в чем роль "воды" ?

Вода - это Абсолют.

[vlek]

=Sara Вода - это Абсолют.

Абсолют(безусловный, неограниченный) - понятие идеал.филисофии обозначающее духовное первоначало всего сущего (ФЭС).
Как это определение совместить с "водой"?

[Orly]

Здравствуйте,Кадош!
Я абсолютно согласна с тем,что любое понятие из Торы многозначно и многосмыслово.И я осознаю порочность своей зацикленности на идее-фикс о шамаим,как о чисто духовной сфере.
Но почему-то не получается у меня представить,что Небеса из первого стиха Библии-это только звезды.
А когда я воспринимаю их как чисто духовные области,то не могу соотнести с ними единство огня и воды-противоборствующих и взаимиуничтожающих стихий.Ведь если побеждает какая-либо из стихий,то все окружающее либо сгорает,либо тонет.Нет противоборства на Небесах-война ангелов закончилась падением восставших ангелов на Землю.

Еще один момент,кажется мне немаловажным-это один корень у слов "шам"(соответственно "шамаим") и "шем"-имя.
Откуда Адам черпал имена животным?На чем он основывался в этой титанической работе?
Из шамаим-духовной сферы Имен,Идей или Слов.
Наименование Небес-шамаим-не может не быть связано и с одним из наименований Бога-аШем(Имя).Связь этого наименования со Словом чувствуете?