Быт.1.2.

[Дмитрий Резник]

И все, описанное ими, есть правда?

Сомневаюсь. Считаю все гностическо-каббалистические откровения взятыми с потолка. В лучшем случае.

[vlek]

=Sara Абсолют и Господь, Дух которого носился над водами суть разное.

Согласен, правда, с уточнением, Элохим есть Абсолют (необусловленное и неограниченное, что выше человеческого разумения, т.к. Он - причина, а человек - следствие и несет только Его образ), и вне Его ничего нет. Он есть полнота и «богатство» всего (среда, энергия и Дух и т.д.), а вот Господь «четырехбуквенник» появляется во 2-й главе, как этнический бог Израиля (Яхве) и вступает с ним в личные (избранные отношения).
Они действительно суть разное, Если священная гора Элохим Хореев, то Яхве Синай, Элохим не общается с народом непосредственно (а во сне, через ангелов, говорит с небес), Яхве же весь в «заботах» о народе, является ему в человеческом облике, «страдает» антропоморфизмами (имеет глаза, уши и т.п).
-----
Господь же личностен,

чем и ограничен, личность Отца «ограничивается» личностью Сына.
-----
Те образы очень сложно перевести на наш язык, вот и получилось, что "вода".

«Железно», не удивлюсь, если в следующем сообщении из воды «всплывут» три кита, с твердью, разделяющей воды нею и под нею.
-----
Да! Только не материальным первоначалом, а энергией, из которой было построено все материальное путем материализации мысли,

Энергия не бывает первоначалом, она бывает либо духовной (силой веры) «передвигающей» горы, либо материальной силой, которая может сравнять горы, а затем насыпать новые.
Элохим не фокусник и не иллюзионист создающий мыслеформы и пр. феномены сознания, Он богатство всего, духовного и материального, и ни в чем не нуждается, тем более в "фокусах" (творенье из nihil).

[Sara]

Влек, Кто такой Элохим я пока не знаю. Но Абсолют не личностен. И поэтому Он ничего материального не создавал. Из Него создано все. Думаю, что Господь тоже.

В гностицизме тоже присутствуют Нерушимый, из Света Которого все создано и Создатель земли и людей. Может быть под Нерушимым понимается Абсолют? Но тогда не все ровно сходится. По гностицизму выходит, что Нерушимый - личность. Либо есть какая-то деталь, которая пока не обнаружена мной, либо существуют Абсолют, Господь и Нерушимый.

Влек, если не секрет, откуда Вы черпаете знания?

[Sara]

Энергия не бывает первоначалом, она бывает либо духовной (силой веры) «передвигающей» горы, либо материальной силой, которая может сравнять горы, а затем насыпать новые.

Простите, а духовная сила веры не есть энергия????
И что за материальная сила, которая горы сравнивает? Бульдозер? Какое отношение это имеет к Богу?
Если же Вы имели ввиду сила мысли, которая сдвигает горы, то это тоже энергия. Весь мир есть энергия.

Элохим не фокусник и не иллюзионист создающий мыслеформы и пр. феномены сознания,

Хороший у Него иллюзион получился. Буддисты до сих пор майей называют.
Какое сознание, такие и создания.

[Кадош]

Сомневаюсь. Считаю все гностическо-каббалистические откровения взятыми с потолка. В лучшем случае.

Так гностическо, или каббалистическо? Это разные вещи, в общем случае...
А насчет взятых с потолка, этого ни вы не знаете, ни я, ни кто другой. Это может знать только Всевышний, и тот, кому Он это открывает...

[Кадош]

И охота вторгаться в служение ангелов и рассуждать о том, о чем не дано было откровения. Давным давно кто-то высосал из пальца, а мы теперь будем на это убивать время.

Ну дык ведь интересно-жа!
Да и потом, вовсе не вторгаемся. А откровения таки даны... Иначе не было-бы вааще никакой почвы для рассуждений. Мы-ж не про "Шакти, которая Шехина", а по Христу....

[Кадош]

Выше Серафимов и Херувимов?!!Для меня тоже новость!
Я не утверждаю,что Габриэль-низший ангел.Он просто не из самых высших областей.Уж точно не из ацилут.
Габриэль именно из тех архангелов,наряду с Михаэлем,Рафаэлем и др.,которые принимают на себя вид мужей ТАНАХа.Он из тех ангелов-посланников Бога,призванных нести людям благую весть,сообщать волю Бога и тайны пророчеств.
Более высших ангелов человек не способен и воспринимать.

Вы помните двух ангелов в гробнице Господа??? Что лежало во гробе три дня? Хлеб, сошедший с небес, Слово Закона, ну и наконец Сама Жизнь... Во всяком случае Машиях Сам говорил о Себе такие вещи...
А что лежало в Ковчеге? То-же самое - Слова Закона, расцветший жезл Аарона, и кубышка с Маной. Но щас не об этом... Щас про то, что было над ковчегом.... Праилно - два Крува осеняющих... Сравните с двумя ангелами в гробнице... Я так полагаю, что Габриэль повыше их рангом... И если именно этих двух ангелов Моше и изготовил над крышкой ковчега Завета, то видимо Габриэль действительно повыше Крувов, насчет Серафимов не знаю, не изучал предмет...
Да и потом - Уриил - один из Семи, под которого, согласно утверждений Христа, косит сатан. А Уриил ведает делами ой-ой-ой, какими солидными... И звезды, и галактики, и даже лампочка Ильича...
(Вон Чубайс - угадайте чье воплощение? - лир. отступление)

Но вопрос - а есть кто-то выше???
Я потому и полагал, что эти семеро и есть высшие семь Духов Божиих, о которых упоминает Машиях в Откровении... Хотя может я и не прав...

Общению с более высшими ангелами были удостоены очень редкие праведники,как Яаков,например.И даже для него имя ангела,с которым он боролся было чудным.

И тем не менее все знают хто он такой...

Не думаю,что сфиру гвура надо отождествлять с архангелом Гавриилом.Сфира-это скорей образ духовной сферы,вмещающей в себя много ангелов в соответствие с их иерархией.

Нет конечно... Но Габриэль имеет над ними власть видимо...

[vlek]

=Sara Кто такой Элохим я пока не знаю. Но Абсолют не личностен. И поэтому Он ничего материального не создавал. Из Него создано все. Думаю, что Господь тоже.

Приблизительно так думаю и я, просто Элохим = Абсолют (то что мы под этим подразумеваем).
------
В гностицизме тоже присутствуют Нерушимый,

Гностицизм я бы не советовал вам трогать.
-----
если не секрет, откуда Вы черпаете знания?

Не секрет - "добывал" отовсюду (по-немногу), а черпаю - изнутри (поэтому и не могу указать конкретный источник).
-----
Простите, а духовная сила веры не есть энергия????

Вроде у меня стоит однозначно, энергия = сила (в общем-то, синонимы).
Сила - энергия с «направлением» (адресная), к примеру, Энергия атома потенциальна, но получив направление становится уже Силой работающей на добро или зло (приблизительно так).
------
И что за материальная сила, которая горы сравнивает? Бульдозер? Какое отношение это имеет к Богу?

Все имеет отношение к Нему, в этом мире нет ничего «внебожественного», а все проблемы связаны с человеческой (несовершенной, субъективной) т.зрения.
----
Хороший у Него иллюзион получился

Если не расценивать как юмор, то "фокусники" люди, которые «высасывают» из пальца концепции о творении из ничего (хотя первоисточник не дает для этого никаких оснований) и верят столетиями в них. Другие, «Руах» жен.рода превращают в «Дух» мужского, превращая этим «нормальную» небесную Семью в «однополую», а потом удивляются откуда и почему процветает педофилия и гомосексуализм в церкви.
-----
Буддисты до сих пор майей называют.

Не то они и буддисты.
-----
Какое сознание, такие и создания.

Вот именно.

[Orly]

Вы помните двух ангелов в гробнице Господа??? Что лежало во гробе три дня? Хлеб, сошедший с небес, Слово Закона, ну и наконец Сама Жизнь... Во всяком случае Машиях Сам говорил о Себе такие вещи...

А что лежало в Ковчеге? То-же самое - Слова Закона, расцветший жезл Аарона, и кубышка с Маной. Но щас не об этом... Щас про то, что было над ковчегом.... Праилно - два Крува осеняющих... Сравните с двумя ангелами в гробнице... Я так полагаю, что Габриэль повыше их рангом... И если именно этих двух ангелов Моше и изготовил над крышкой ковчега Завета, то видимо Габриэль действительно повыше Крувов, насчет Серафимов не знаю, не изучал предмет...
Да и потом - Уриил - один из Семи, под которого, согласно утверждений Христа, косит сатан.

Кто лежал во гробе три дня?
Вопрос непростой,потому что святое Тело Господа находилось во гробе в то время как Духом Он спускался в преисподнюю.
Во всяком случае здесь я понимаю буквально,так как Вы и пишете:в гробнице находился Сам Господь,Слово и Жизнь,над которой смерть оказалась бессильной.

С Ковчегом завета нет буквального понимания.Все символы.Даже саму Скинию мы же не понимаем буквально как Шхину,как лик Божий,как один из Его парцуфим.Шхину невозможно ведь ограничить рамками ящика с Заветом.То же и с крувим.Эти статуэтки ведь не сами Крувим,которые неизобразимы.
Хотя я не настаиваю на этом мнении.Ангелология не менее сложный вопрос.

Кстати,про Уриила.В каком месте Христос говорит о том,что именно под него косит сатан?
Мне кажется,под Рафаила.Помните Рефаим-великих духом из Исайи(14:9)?Рафаил-это ведь не только "врачевание Божие",но и дословно "Велик Бог".
Сравните с мусульманским "Аллах акбар"-"Аллах велик".Под какого ангела это они косят?

[Кадош]

Кто лежал во гробе три дня?

Я полагаю, что тело Христа. Не мог-же Он с телом-физическим - вступить в духовный мир? Хотя, Павел на эту тему умолкает, и говорит, за себя, что он не знает - "в теле-ли, вне тела-ли"... Так что да - весьма закрыто сие...

С Ковчегом завета нет буквального понимания.Все символы.

В том-то и именно!!!!!!!! - Ковчег был символом, который и воплотился физически после смерти Машияха...

Кстати,про Уриила.В каком месте Христос говорит о том,что именно под него косит сатан?

Пардон, не Христос, а рави Шауль...
2Кор.11:14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,

[Orly]

2Кор.11:14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,

Получается,что Люцифер-это синоним Уриила?
Странно,что этот ангел несет дополнительную световую нагрузку:помимо того,что все ангелы в христианстве считаются вторыми Светами (в отличие от Первого Света),т.е. они по своей сущности свет духовный или просвещение,так Уриил ещё и именован Светом Бога.

[Кадош]

Получается,что Люцифер-это синоним Уриила?
Странно,что этот ангел несет дополнительную световую нагрузку:помимо того,что все ангелы в христианстве считаются вторыми Светами (в отличие от Первого Света),т.е. они по своей сущности свет духовный или просвещение,так Уриил ещё и именован Светом Бога.

Ну не совсем синонимы... Один из них таки является, а другой только косит под него...
К тому-же термин Люцифер, насколько мне известно - латинский, значит появиться он мог гораздо позже чем Уриил. И смысл вкладываемый в этот термин совершенно иной...
Но тут возникает еще такая ассоциация - "Меч пламенный" помните такой, из 3-ей главы?
Сатан не призван светить, он призван ослеплять. А у Уриила совсем другие цели...наверное, ....насколько об этом вообще можно рассуждать...

[Orly]

Но тут возникает еще такая ассоциация - "Меч пламенный" помните такой, из 3-ей главы?
Сатан не призван светить, он призван ослеплять. А у Уриила совсем другие цели...наверное, ....насколько об этом вообще можно рассуждать...

Так ведь меч пламенный ассоциируется с херувим.Уриил принадлежит к херувим?
Может быть,вся христианская иерархия ангелов на триады,предложенная еще Ареоапагитом,не то что неверна,но условна?И низший может быть высшим.Об этом,кажется,и Христос говорил-хотя это,скорее всего,не про ангелов...
Как в иудаизме:серафим и херувим относятся ли к ангелам? и есть ли там иерархия ангелов,подобная христианской?

[Дмитрий Резник]

Так гностическо, или каббалистическо? Это разные вещи, в общем случае...

Нет, не разные. Взять хотя бы потрясающее сходство сфирот и эонами.

А насчет взятых с потолка, этого ни вы не знаете, ни я, ни кто другой. Это может знать только Всевышний, и тот, кому Он это открывает...

Если Вы не знаете тоже, почему безоговорочно приняли как истину?

Ну дык ведь интересно-жа!
Да и потом, вовсе не вторгаемся. А откровения таки даны... Иначе не было-бы вааще никакой почвы для рассуждений. Мы-ж не про "Шакти, которая Шехина", а по Христу....

Где ж это даны откровения обо всей этой ангельской иерархии?

[Кадош]

Нет, не разные. Взять хотя бы потрясающее сходство сфирот и эонами.

Ага! Есть хорошая еврейская поговорка - "похожа свинья на коня, только шерсть не такая!"
Дима, как вы любите ярлыки вешать...

Если Вы не знаете тоже, почему безоговорочно приняли как истину?

А я и не принял. Но на данный момент, она единственная, хоть что-то объясняющая...

Где ж это даны откровения обо всей этой ангельской иерархии?

Книга такая есть, Библия называется.
Слыхали небось?

PS Только сразу по почкам не бейте, договорились?