Быт.1.2.

[Orly]

[QUOTE=Ex nihilo]

Но есть у меня подозрение, что Бог Моше это все показывал в картинках. А Моше записал бегло в Торе.
И есть у меня подозрение, что потом Моше на словах цветистей и детальней что-то дополнил. Но что до нас дошло?

У Вас есть подозрение,что Моше непосредственно общался с Самим трансцедентным и недоступным человеческому восприятию а-Шемом?
А как же тогда слова евангелиста о том,что Бога не видел никто и никогда?

Имеют место и другие подозрения.Например,что Моше на горе Синай получил уже готовую Тору через ангелов,которые в свою очередь принимали участие в редактировании ее.

[Кадош]

Здравствуйте,Кадош!
Я абсолютно согласна с тем,что любое понятие из Торы многозначно и многосмыслово.И я осознаю порочность своей зацикленности на идее-фикс о шамаим,как о чисто духовной сфере.
Но почему-то не получается у меня представить,что Небеса из первого стиха Библии-это только звезды.
А когда я воспринимаю их как чисто духовные области,то не могу соотнести с ними единство огня и воды-противоборствующих и взаимиуничтожающих стихий.Ведь если побеждает какая-либо из стихий,то все окружающее либо сгорает,либо тонет.Нет противоборства на Небесах-война ангелов закончилась падением восставших ангелов на Землю.

Еще один момент,кажется мне немаловажным-это один корень у слов "шам"(соответственно "шамаим") и "шем"-имя.
Откуда Адам черпал имена животным?На чем он основывался в этой титанической работе?
Из шамаим-духовной сферы Имен,Идей или Слов.
Наименование Небес-шамаим-не может не быть связано и с одним из наименований Бога-аШем(Имя).Связь этого наименования со Словом чувствуете?

Да я-ж не спорю, Орли!!! Я согласен с вами. Просто если мы начинаем рассуждать про Эш и Маим, то значит рассуждаем лишь о физической сфере Торы, и не станем в этот уровень восприятия влагать образы из вашего рассуждения. И наоборот, если мы рассуждаем на уровне духовного мира, то образы Эш и Маим не должны нам мешать, их просто нет в этом срезе...
И правильно что воспринимая чисто духовные области вы не можете соотнести их с Эш и Маим! Бо их там просто нет, это образы физического мироустройства...

[Ex nihilo]

У Вас есть подозрение,что Моше непосредственно общался с Самим трансцедентным и недоступным человеческому восприятию а-Шемом?
А как же тогда слова евангелиста о том,что Бога не видел никто и никогда?

Имеют место и другие подозрения.Например,что Моше на горе Синай получил уже готовую Тору через ангелов,которые в свою очередь принимали участие в редактировании ее.

Нет, естественно, с Самим Богом общаться Моше не мог. Сфирот. Какая тогда из них была - не знаю. Но есть версия: Гвура.
Моше, ведь все время что-то дописывал в текст Торы. А ангелы... Если то были Сверхангелы Брии... Я не сильно уверен, что это именно ангелы.
Их и ангелами-то назвать страшно. Семь Духов Лица? Хм. Как по мне, то это представители Бога. То есть, в каком-то смысле, когда Габриэль обрек папу Иоанна Крестителя на немоту, то это был и не ангел в обычном смысле слова.

[Sara]

=Sara Вода - это Абсолют.

Абсолют(безусловный, неограниченный) - понятие идеал.филисофии обозначающее духовное первоначало всего сущего (ФЭС).
Как это определение совместить с "водой"?

Вот так, по синему шрифту и совмещайте.

Amicabile привел объясняющие слова в начале темы. Цитирую:

"Это связано с представлениями очень многих древних народов о том, что существует некий условно-вечный причинный океан, на водах которого держится вселенная. Очевидно, автор книги Бытия позаимствовал этот образ в вавилонских сказаниях. У индоевропейских народов также существовали похожие мифы (вспомним, что у славян мир появляется из яйца, которое всплывает на поверхности океана, у финнов из яйца, высиженного птицей на теле матери Ильматар, которая некогда также упала в океан, а у индусов вообще изначальная личность Господь Маха-Вишну вечно возлежит на водах причинного океана Гарбходаки и из его тела исходят вселенные). В Коране есть стих, гдже утверждается, что Аллах утвердил Своё Трон на водах. Так что это очень распространённый образ."

[vlek]

=Sara Вот так, по синему шрифту и совмещайте. :
Amicabile привел объясняющие слова в начале темы. Цитирую:
"Это связано с представлениями очень многих древних народов о том, что существует некий условно-вечный причинный океан, на водах которого держится вселенная".

Если бы не было фразы «И Дух божий носился над водой», то предлагаемую вами версию можно было отнести к непротиворечивым, но одно ДУХОВНОЕ первоначало уже есть, а двух равноценных (духовных) первоначал не может быть по определению. Поэтому «вода» здесь скорее может быть отнесена к материальному первоначалу мироздания (и в этом смысле так же быть абсолютной), что, в общем-то, уже не будет противоречить ссылке, т.е. Дух может «носиться» только над адекватным (тождественным) себе в изначальности абсолютом (первоначалом). Тогда под словом «водой» следует понимать - «первичные (предвечные) вОды», аналогично, как человеческому плоду онтологично должны предшествовать вОды, без них появление на «свет» самого человека (микрокосмоса) становится просто невозможным.
Заодно (если это так вам важно), и версия будет уже соответствовать мировым стандартам, т.е. «представлениям очень многим древним народам».

[Orly]

А ангелы... Если то были Сверхангелы Брии... Я не сильно уверен, что это именно ангелы.
Их и ангелами-то назвать страшно. Семь Духов Лица? Хм. Как по мне, то это представители Бога. То есть, в каком-то смысле, когда Габриэль обрек папу Иоанна Крестителя на немоту, то это был и не ангел в обычном смысле слова.

А как Вы себе представляете ангелов?
Антропоморфически или еще похлеще:с крылышками?
Человек,созданный по образу и подобию Бога,наложил на себя странное табу-не антропофизировать Всевышнего.Но вот ангелов Всевышнего он непременно должен представить себе по человеческому образу и подобию,только наделенным сверх-сверх-сверх-способностями.
Какой-то из русских философов сказал,что тот,кто представляет себе ангелов с крылышками,для того небо с овчинку.
Но это не про Вас сказано-я помню Ваши слова про ангелов мира ацилут.
Почему же сейчас Вы считаете,что самые высшие в иерархии ангелов-это уже и не ангелы?Кто же тогда они?
Габриэль вообще относится не к самым высшим-не к тем,кто у Престола Всевышнего.Он один из архенгелов-главных ангелов третьего,низшего уровня.

[Ольгерт]

ебе Гитика - если вам такой рав известен - и он, при натяжке, согласен, что небеса могут состоять из огня и воды. Это же не доктрина, это же попытка объяснить.

А зачем раббе это объяснять писания "назорейского еретика" Петра?

[Кадош]

...
Габриэль вообще относится не к самым высшим-не к тем,кто у Престола Всевышнего.Он один из архенгелов-главных ангелов третьего,низшего уровня.

Почему антропоморфизация происходит - вполне понятно, их часто называют Мужами в Танахе...
А вот то, что Габриэль стал низшим ангелом, для меня новость!!!
Всегда полагал его одним из семи высших....

[Orly]

Почему антропоморфизация происходит - вполне понятно, их часто называют Мужами в Танахе...
А вот то, что Габриэль стал низшим ангелом, для меня новость!!!
Всегда полагал его одним из семи высших....

Выше Серафимов и Херувимов?!!Для меня тоже новость!
Я не утверждаю,что Габриэль-низший ангел.Он просто не из самых высших областей.Уж точно не из ацилут.
Габриэль именно из тех архангелов,наряду с Михаэлем,Рафаэлем и др.,которые принимают на себя вид мужей ТАНАХа.Он из тех ангелов-посланников Бога,призванных нести людям благую весть,сообщать волю Бога и тайны пророчеств.
Более высших ангелов человек не способен и воспринимать.
Общению с более высшими ангелами были удостоены очень редкие праведники,как Яаков,например.И даже для него имя ангела,с которым он боролся было чудным.
Не думаю,что сфиру гвура надо отождествлять с архангелом Гавриилом.Сфира-это скорей образ духовной сферы,вмещающей в себя много ангелов в соответствие с их иерархией.

[Дмитрий Резник]

И охота вторгаться в служение ангелов и рассуждать о том, о чем не дано было откровения. Давным давно кто-то высосал из пальца, а мы теперь будем на это убивать время.

[Sara]

но одно ДУХОВНОЕ первоначало уже есть, а двух равноценных (духовных) первоначал не может быть по определению.

Абсолют и Господь, Дух которого носился над водами суть разное. Абсолют есть среда, энергия из которой Господом было создано сущее и в которой Он обитает. Он не личностен. Господь же личностен. Те образы очень сложно перевести на наш язык, вот и получилось, что "вода".

Поэтому «вода» здесь скорее может быть отнесена к материальному первоначалу мироздания (и в этом смысле так же быть абсолютной),

Да! Только не материальным первоначалом, а энергией, из которой было построено все материальное путем материализации мысли, как сейчас некоторые пытаются создавать дублей.

[Orly]

Абсолют и Господь, Дух которого носился над водами суть разное. Абсолют есть среда, энергия из которой Господом было создано сущее и в которой Он обитает. Он не личностен. Господь же личностен. Те образы очень сложно перевести на наш язык, вот и получилось, что "вода".

В первой главе Библии,о которой идет здесь речь,имя Господь вообще не фигурирует.Это имя появляется(и не случайно)только во второй главе.
Не дух Господа,а Дух Бога-Отца носился над водами.В первой главе описано творение или точнее рождение мира Богом,но не Господом.
В кабале считается,что при создании мира участвовали в своем единстве парцуфим,или лица,Отца и Матери.
Отсюда и различие вод.
А вообще нет ничего удивительного,что в самом начале Библии фигурируют воды,которые Бог будто бы не сотворил.Небеса-духовная область слов и смыслов,включающая в себя помимо всего прочего и воды-уже ведь были сотворены.

[Sara]

В первой главе Библии,о которой идет здесь речь,имя Господь вообще не фигурирует.Это имя появляется(и не случайно)только во второй главе.
Не дух Господа,а Дух Бога-Отца носился над водами..

Орли, объясните разницу между Господом и Богом-Отцом, пожалуйста.

Небеса-духовная область слов и смыслов,включающая в себя помимо всего прочего и воды-уже ведь были сотворены.

Кем?

[Дмитрий Резник]

Орли, объясните разницу между Господом и Богом-Отцом, пожалуйста.

Это все подробно расписали гностики в своих произведениях.

[Sara]

Это все подробно расписали гностики в своих произведениях.

И все, описанное ими, есть правда?

В гностической теории куда вписывается Абсолют? Выходит, что Он и есть Бог-Отец?