Обещаю интересный разбор на Иоанна 9:4

[Степан]

ну а какую идею то вы хотели сказать, приводя в пример апостолов? когда они говорили? какие это были времена? вы думаете что я шифровальщиком работаю?

Я писал о КДС и том, что ДС может быть внутри нас и вне нас, а также, что во время ночи не будет исцеления, что есть прямым указанием на то, что ДС не может исполнить человека.

[Степан]

мне самому это место Писания давно не " дает покоя". Однако как всегда бывает: когда мы не видим ясно и полно, мы из своего маленького кусочка создаем ересь и заблуждения. Это происходит из-за того, что то , что открыто отчасти мы хотим поскорее донести и дополняем пробелы своими домыслами и предубеждениями.
Во первых, уважаемый Степан, нужно определиться, что такое дела Отца - или это лишь исцеления ? А как же тогда это место :
28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
(Иоан.6:28,29)

Имелось в виду не дела вообще, а конкретное дело исцеления слепого. Выходит, если мы не допинимаем кое-что, то из этого обязательно выплывет ересь? Хотя, Вы себе точно подтвердили, ибо когда наступит ночь, тогда никто не сможет уверовать в Иисуса? Есресью пахнет, аж горечь слышно.

И потом, неужели я помолившись Богу об исцелении себя или к примеру своих близких не могу получить это исцеление от Бога и если исцелюсь то лишь от лукавого ?
Во вторых, неужели день продолжался всего несколько десятков лет( с учетом служения Христа и апостолов), а ночь пару тысячелетий ? Как то не справедливо получается. А как же :
17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
(Иоан.5:17)
20 А Тому, Кто действующею в нас силою может сделать несравненно больше всего, чего мы просим, или о чем помышляем,
21 Тому слава в Церкви во Христе Иисусе во все роды, от века до века. Аминь.
(Еф.3:20,21)

Опять недочёт. Вы можете молиться и, возможно, Господь исцелит, но Вы или через Вас, или через кого-нибудь не будет исцеления с применением дара исцеления. Так, день длится до тех пор пока были исцеления, а исцелемние это дар. Если исчезнут дары, это признак того, что день закончился. Из истории известно, что около 300 года, такой дар как языки исчез, а с ним и остальные дары, включая исцеление. Вот тогда день и закончился. Вскоре наступила ночь. Откуда такая уверенность. Христос так сказал, пока есть день ... наступает ночь. Всё, ничего больше не сказано, что после этого будет ещё один день и ещё одна ночь, а может несколько. Такого нет и намёка, а сказано день и ночь ... потом, в полночь раздался крик: вот жених идёт!

В третьих, нельзя строить особенно такие серьезные учения на основании одного стиха Писания - нужно двое или трое "свидетелей". Разве все чудеса и силы будут от лукавого, причем сразу после апостолов ? А как же распространение Евангелие до края земли до самого конца мира ? Причем Царствие Божие ведь не только в слове, но и в силе ?
15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
(Мар.16:15-17)
Вобщем не всё как я лично вижу просто с этим стихом.

Я и не строю на одном месте. Вы меня не знаете, а я здесь уже давно говорю о ночи перед приходом Христа, что это ночь отступления, тотального отступления от Истины, а точнее от Духа Истины или Духа Святого. Когда все уснули, как разумные и неразумные девы, все деномионации уснули, то не может быть пробуждения, а кто норовится к пробуждению, и таких немало есть, то это пробуждение не по воле Божьей. Когда все уснули, пробуждения не будет, а будет оно в конце, но не в том смысле, как его толкуют многие. Ибо под пробуждением понимается уверование во Христа с проявлением действия Духа Святого и его даров, в такой силе и так точно, как это было с Апостолами. Но на самом деле, пробуждения не для этого, а для перехода в ЦБ. И вот недавно, я понял ещё одно место, Иоан. 9:4, которое полностью подверждает то, что я всегда говорил: во время ночи Дух Святой не действует внутри человека, Он отуда взят, а когда взят, то не будет КДС и не будет действие даров. И тут точно так и есть, в наступившую ночь не будет исцеления. Никто не сможет совершить дело исцеления.

[kLeonid]

Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду. (От Иоанна 14.12)

Это было сказано о том же самом дне, что в этот день они сотворят больше.

Извените, но вы не внимательны, когда сотворят больше? когда к Отцу Он пойдет, а пака Он все еще в мире...

[Степан]

Извените, но вы не внимательны, когда сотворят больше? когда к Отцу Он пойдет, а пака Он все еще в мире...

Когда пойдёт к Отцу, тогда и сотворят. До этого был день, и после этого был день. В итоге, один день и одна ночь, больше этого не будет.

[kLeonid]

Нет, вот это:

Цитата из Библии:

1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.(2Тим.3:1)

Цитата из Библии:

3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.(2Тим.4:3,4)

Цитата из Библии:

24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.(Матф.24:24)

Или и теперь не будете веровать Евангелию?

Это еще не ночь Ув. Виктор, потому как это еще не конец...

- - - Добавлено - - -

Когда пойдёт к Отцу, тогда и сотворят. До этого был день, и после этого был день.

А между ними-ночь...

В итоге, один день и одна ночь, больше этого не будет.

А в итоге два дня, до смерти и после воскресения...

[Степан]

А между ними-ночь... А в итоге два дня, до смерти и после воскресения...

Такого не пишется, это Ваша выдумка.

[xristianin]

Имелось в виду не дела вообще, а конкретное дело исцеления слепого.

4 Мне должно делать дела Пославшего Меня, доколе есть день; приходит ночь, когда никто не может делать.
(Иоан.9:4)

исцеление слепого входит в одно из дел, но дела это нечто больше, а Христос говорил именно о делах.

Выходит, если мы не допонимаем кое-что, то из этого обязательно выплывет ересь?

я не сказал, что обязательно, я сказал что это очень возможно, потому как большинство ересей так и строятся - на кусочке какого то откровения, учения, фрагмента.

Вы можете молиться и, возможно, Господь исцелит, но Вы или через Вас, или через кого-нибудь не будет исцеления с применением дара исцеления.

а чем мое исцеление по молитве отличается от просто дара исцеления ? Или то, что получу я - это не дар?

вы не ответили почему такое огромное расхождение у дня и ночи ? И как можно было спастись большому числу людей если они по большому счету все время были в ночи - и не было ни даров, ни посланных, ни света, ни исцелений, ничего ? Как же... Я с вами во все роды до скончания века ? Просто мысленно с вами ?

Никто не сможет совершить дело исцеления.

почему у вас все дела Божьи сводятся к исцелениям ( ну и еще к языкам) - больше Отец ничего не делает кроме этого ?

во время ночи Дух Святой не действует внутри человека, Он отуда взят, а когда взят, то не будет КДС и не будет действие даров.

я думаю что вы утрируете и сильно все упрощаете - у вас всё строится на том, что было пару минут день и всё - после этого наступила глубокая полночь. А ведь так не бывает - есть утро, затем день ( очень большой день - не двенадцать ли часов во дне? Иоан.11:9), затем закат, вечер, сумерки, начало ночи, полночь и так далее.
Вот, еще одно притча о продолжении дня, в которой показано, что ЦБ будет развиваться постепенно и что будут работники в течении всего дня делающие Божьи дела :
1 Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой
2 и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой;
3 выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно,
4 и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам. Они пошли.
5 Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то же.
6 Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что вы стоите здесь целый день праздно?
7 Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, получите.
8 Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых.
9 И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию.
10 Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию;
11 и, получив, стали роптать на хозяина дома
12 и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.
13 Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною?
14 возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему [то же], что и тебе;
15 разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив от того, что я добр?
16 Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных.
(Матф.20:1-16)

Вообщем вопрос, который вы подняли важный и интересный, однако ответы и толкования на него очень и очень "сыры" на мой взгляд, однобоки и шиты белыми нитками.

[Сергей Доця]

Я тоже хотел бы присоединиться к вопросу:

а как же "Матф.28:20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."?
Вот что означают по-Вашему слова, что Христос до окончания века с нами? Или не с нами?

[Трэм]

Поймите, что свет и день, тьма и ночь это не одно и тоже самое. Естественно, что Иисус есть свет, но когда Его не стало, Апостолы исцеляли, а исцеление будет только днём. Поэтому, Ваше понятие для этого случая не подходит. Притом, Христос только на немногих больных возложив руки, исцелил [их], чуда не сотворил, но исцлил.

То есть ваш аргумент в том, что в Деяниях Его не стало, но это только во плоти. Главное же в том, что Бог и Отец еще не оставляет Израиль, потому что на самом деле, после молитвы Отцу на кресте дается второй шанс. Вместо Иисуса Отец посылает Дух Святой, поэтому Деяния еще называют не только Деяниями Апостолов, но и Деяниями Святого Духа, а если деяния, значит Дух, как и Христос совершали деяния в это время, поэтому свет еще был и солнце еще светило, так это и понимается.

Раз ночь, то исцелений не бует. Это главный признак и от него всё остальное. Апостолы, когда Христа (Света) не стало с ними ещё исцеляли, т.е. ночи не было. Понятно ли это?

Конечно, после того как начальники Его отвергли и положили убить больше не стало общественных чудес и знамений и наступила ночь для Израиля в целом, то есть в остальное время поле 12 главы Ев. от Иоанна до Его распятия и после до Пятидесятницы. После, в день Пятидесятницы опять наступает день по молитве Иисуса, и приходит Дух Святой, а уже в конце Деяний окончательное отвержение и опять ночь. Поэтому тут все немного сложнее.

Так, КДС давало дары. Считайте себя, как хотите, но КДС давало дары. Сегодня КДС нет, если и есть дары, то они не от Духа Святого, а от духа обольстительного.

Если чудесных даров нет, то и КДС нет почему такая логика? Сейчас для Церкви Одного Тела написано: «Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас» Еф.4:4-6. Что значит одно крещение? Два крещения это Духом и в воде (Духом и огнем это по сути одно и тоже, ибо можно по-другому сказать Огненным Духом), при том одно крещение это обряд символизирующий другое, то есть реальность, или крещение в воде символизирует крещение духом. Но сказано, что остается одно главное духом, а обряд упраздняется, это так же упраздняет стену разногласий по поводу образов и теней, как например один крещен здесь, другой крещен там, или путаница перекрещивания, но сказано главное одно, но обязательно. Поэтому здесь вы неправильно разделяете Слово: даров чудесных нет, но Крещение есть и другие дары есть и это я свидетельствую за себя и о Церкви, которая есть Тело Его, как написано в Писании, а за другое не хочу говорить или судить.

Там отвержения не было, одни верили, другие нет. Отвержение это когда никто не принимал.

Отвержение это, как и принятие всего народа: «И сказал Он: нареки ему имя Лоамми, потому что вы не Мой народ, и Я не буду вашим [Богом]. Но будет число сынов Израилевых как песок морской, которого нельзя ни измерить, ни исчислить; и там, где говорили им: "вы не Мой народ", будут говорить им: "вы сыны Бога живаго"» Осия 1:9-10. Отвержение произошло потому, что именно весь Израиль с начальниками не принес долгожданного плода покаяния, как и принятие произойдет тогда, когда «они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце» Зах.12:10. Избранные или остаток это одно, а весь Израиль это другое, так же как есть Невеста и Жена, небесное и земное призвание в Израиле, Жена - Царственное Священство Израиля на земле, а Невеста - небесный город Иерусалим.

[Без Имени]

Во время ночи, исцеления не будет, а это автоматически означает, что КДС не будет.

Здорово. А кто крестит Духом ? Верно - Иисус. А это автоматически означает,что Иисус Сам зависим от дня и ночи.... Нигде не жмет ?!

[Степан]

4 Мне должно делать дела Пославшего Меня, доколе есть день; приходит ночь, когда никто не может делать.
(Иоан.9:4)

исцеление слепого входит в одно из дел, но дела это нечто больше, а Христос говорил именно о делах.

Видите, Вы не принимаете написанного. Сказано: Мне должно делать, значит, Он делает эти дела, а Вы говорили за дела ― веровать, веровать Ему не надо. Это уяснили?

я не сказал, что обязательно, я сказал что это очень возможно, потому как большинство ересей так и строятся - на кусочке какого то откровения, учения, фрагмента.

Вот Ваше понятие скатывается к ереси. Взяли фрагмент дела и всё, а Кто их делал ― не принимается во внимание. Христос их делал и другие будут делать пока будет день.

а чем мое исцеление по молитве отличается от просто дара исцеления ? Или то, что получу я - это не дар?

вы не ответили почему такое огромное расхождение у дня и ночи ? И как можно было спастись большому числу людей если они по большому счету все время были в ночи - и не было ни даров, ни посланных, ни света, ни исцелений, ничего ? Как же... Я с вами во все роды до скончания века ? Просто мысленно с вами ?

Тем, что не Вы это делаете, а Бог. Там сказано, что никто не сделает и имелось в виду, как Он делал с помощью Духа Святого, так и другой кто-то с помощью Духа Святого, а такое могло быть только , когда человек имеет дар исцеления, подаваемый при КДС. Ночь это не ночь погибели, это Вы так понимаете. Даже когда уснули 10 дев, то это не был сон в ночи погибельной на все 100%. Разумные спали в ночи и не погибли. Расхождение дня и ночи по временному промежутку есть потому, что оно наблюдаетася и знает это Бог, почему это так, что когда есть один день и одна ночь, то акцент делается не на само время, оно само по себе ничего не делает, а на то, что будет или не будет делаться, т.е. исцеление будет ― исцеления не будет делаться. А почему так, как я уже сказал, знает Бог. Если можете спросите у Него, почему это так?

почему у вас все дела Божьи сводятся к исцелениям ( ну и еще к языкам) - больше Отец ничего не делает кроме этого ?

Отец делает, но тут сказно специфически о исцелении, а оно есть часть даров от ДС. Его нет, и остальных даров не будет. А сегодня о дарах Духа Святого идут самые жаркие дебаты и этот форум не исключение.

я думаю что вы утрируете и сильно все упрощаете - у вас всё строится на том, что было пару минут день и всё - после этого наступила глубокая полночь. А ведь так не бывает - есть утро, затем день ( очень большой день - не двенадцать ли часов во дне? Иоан.11:9), затем закат, вечер, сумерки, начало ночи, полночь и так далее.
Вот, еще одно притча о продолжении дня, в которой показано, что ЦБ будет развиваться постепенно и что будут работники в течении всего дня делающие Божьи дела :
1 Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой
2 и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой;
3 выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно,
4 и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам. Они пошли.
5 Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то же.
6 Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что вы стоите здесь целый день праздно?
7 Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, получите.
8 Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых.
9 И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию.
10 Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию;
11 и, получив, стали роптать на хозяина дома
12 и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.
13 Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною?
14 возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему [то же], что и тебе;
15 разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив от того, что я добр?
16 Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных.
(Матф.20:1-16)

Вообщем вопрос, который вы подняли важный и интересный, однако ответы и толкования на него очень и очень "сыры" на мой взгляд, однобоки и шиты белыми нитками.

Ну, давайте возьмите цветные ниткли и начинайте шить. Посмотрим на Ваше шитьё.

- - - Добавлено - - -

Я тоже хотел бы присоединиться к вопросу:

а как же "Матф.28:20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."?
Вот что означают по-Вашему слова, что Христос до окончания века с нами? Или не с нами?

С вами означает, не в них, а или рядом с ними или за одно в пониманиях. Притом, можно ещё так сказать, когда, например, вы говорите за свержение Путина, а я отвечаю вам: я с вами, но я нахожуь в Америке, а вы в России, но я с вами за одно.

[Степан]

То есть ваш аргумент в том, что в Деяниях Его не стало, но это только во плоти. Главное же в том, что Бог и Отец еще не оставляет Израиль, потому что на самом деле, после молитвы Отцу на кресте дается второй шанс. Вместо Иисуса Отец посылает Дух Святой, поэтому Деяния еще называют не только Деяниями Апостолов, но и Деяниями Святого Духа, а если деяния, значит Дух, как и Христос совершали деяния в это время, поэтому свет еще был и солнце еще светило, так это и понимается.

Нет, когда Его не стало, день продолжался, пока были исцеления и верно, пока Дух Святой заходил во внутрь человека, пока было КДС и Его дары.

Конечно, после того как начальники Его отвергли и положили убить больше не стало общественных чудес и знамений и наступила ночь для Израиля в целом, то есть в остальное время поле 12 главы Ев. от Иоанна до Его распятия и после до Пятидесятницы. После, в день Пятидесятницы опять наступает день по молитве Иисуса, и приходит Дух Святой, а уже в конце Деяний окончательное отвержение и опять ночь. Поэтому тут все немного сложнее.

Когда начальники пложили убить Его, то исцеление ещё продолжалось, Он исцелил ухо воину. Нет, Христос сказал: пока день ... наступает ночь, один день ― одна ночь и ничего больше не сказано. ПОЭТОМУ, не добавляйте, что после ночи наступил день и т.д.

Если чудесных даров нет, то и КДС нет почему такая логика? Сейчас для Церкви Одного Тела написано: «Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас» Еф.4:4-6. Что значит одно крещение? Два крещения это Духом и в воде (Духом и огнем это по сути одно и тоже, ибо можно по-другому сказать Огненным Духом), при том одно крещение это обряд символизирующий другое, то есть реальность, или крещение в воде символизирует крещение духом. Но сказано, что остается одно главное духом, а обряд упраздняется, это так же упраздняет стену разногласий по поводу образов и теней, как например один крещен здесь, другой крещен там, или путаница перекрещивания, но сказано главное одно, но обязательно. Поэтому здесь вы неправильно разделяете Слово: даров чудесных нет, но Крещение есть и другие дары есть и это я свидетельствую за себя и о Церкви, которая есть Тело Его, как написано в Писании, а за другое не хочу говорить или судить.
Отвержение это, как и принятие всего народа: «И сказал Он: нареки ему имя Лоамми, потому что вы не Мой народ, и Я не буду вашим [Богом]. Но будет число сынов Израилевых как песок морской, которого нельзя ни измерить, ни исчислить; и там, где говорили им: "вы не Мой народ", будут говорить им: "вы сыны Бога живаго"» Осия 1:9-10. Отвержение произошло потому, что именно весь Израиль с начальниками не принес долгожданного плода покаяния, как и принятие произойдет тогда, когда «они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце» Зах.12:10. Избранные или остаток это одно, а весь Израиль это другое, так же как есть Невеста и Жена, небесное и земное призвание в Израиле, Жена - Царственное Священство Израиля на земле, а Невеста - небесный город Иерусалим.

Потому, что только благодаря дарам Апостолы делали чудеса. Одно крещение, это не КДС, а это единственное крещение, которое спасает нас. КДС не спасает, а крещение в Тело ― оно единственное, которое спасает нас. Одно крещения не имелось в виду, что есть только одно единственное крещение, а других вообще нет. Ибо, если так думать, то надо вычеркнуть с Библии это место: Евр.6:2 учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном. Я не говорил за дары чудесные, а за дары от Духа Святого. Если один из даров не имеется, то и остальных даров не будет, ибо Дух Святой не меняется, Он или всё даёт, или ничего не даёт.

- - - Добавлено - - -

Здорово. А кто крестит Духом ? Верно - Иисус. А это автоматически означает,что Иисус Сам зависим от дня и ночи.... Нигде не жмет ?!

Так, Он не зависит от дня и ночи, а по воле Отца наступает день и ночь. И ниггде не жмётся, разве, что в мозги не может простиснуться некоторым.

[kLeonid]

Такого не пишется, это Ваша выдумка.

Ну вы же сами сказали:

До этого был день, и после этого был день.

До этого, это когда Он был еще в мире,так? и после когда оставил мир и пошел к Отцу, а что было между этими днями?-ночь.

[beta]

\ а что было между этими днями?-ночь.

Это один день, но в нем было затмение, затмение не делает из одного дня два.

[Степан]

Ну вы же сами сказали: До этого, это когда Он был еще в мире,так? и после когда оставил мир и пошел к Отцу, а что было между этими днями?-ночь.

Вы хоть цитируйте меня правильно:

«Когда пойдёт к Отцу, тогда и сотворят. До этого был день, и после этого был день. В итоге, один день и одна ночь, больше этого не будет.»

Извиняюсь, что Вы так поняли, но я такого не имел в виду. Я писал, что нет, мол, был один день и одна ночь, до того, как Он пошёл к Отцу и после этого был один и тот же самый день.