Моисей vs Иезекииль

[Кадош]

=aka Zhandos]

>Вы меня просили размышлять - я размышлял, как мог.

Не ваши-ли слова - "думать я не хочу на эту тему"...

>Мои размышления Вам не нравятся - Ваше право.

Ваши размышления мне очень нравятся, мне не нравится кое-что другое...

>Только вот не надо ля ля про некое неуважение, ок?

Про "некое неуважение"???
Или вы полагаете, что сия фраза: "тра ля ля... тру ру ру..." подразумевает уважение???
Я это расценил несколько иначе...

[Кадош]

Шалом,
по евр.традиции, все еврейские души были в то время на синае, и получали Тору...

Ну Раши приблизительно так это трактует, но щас не об этом...
Мне например его трактовка показалась несколько упрощенной...
Там ясно Моисей сказал: Не с отцами, а с вами.... И еще : КОТОРЫЕ ВСЕ сегодня здесь!
Отцы явно не в их числе... при таком прочтении.
Так как снять сие противоречие?
Одно слово...

[Josef]

Нет Раши это так трактует:

Не только (с отцами нашими) "заключил Господь (этот завет), но с нами .."

[Кадош]

Нет Раши это так трактует:

Не только (с отцами нашими) "заключил Господь (этот завет), но с нами .."

Вот-вот. В том смысле, что со всеми евреями, и текущими и будущими.
Т.е. что они все предстояли пред Ним у Хорива...
Я разве что-то не так сказал?
Но это Раши. Повторюсь - его объяснение меня не удовлетворяет, хотя я таки очень его уважаю...
Дело в том, что фраза "не с..., а с...", и фраза "не только с..., но и с..." , подразумевают, мягко говоря, не совсем , а жестко говоря СОВСЕМ НЕ одно и то же...

[aka Zhandos]

Не ваши-ли слова - "думать я не хочу на эту тему"...

Это было до того, как я начал думать на эту тему. Я подумал и высказал.

Про "некое неуважение"???
Или вы полагаете, что сия фраза: "тра ля ля... тру ру ру..." подразумевает уважение???
Я это расценил несколько иначе...

траля ля труру ру означало лишь я продолжаю настаивать на своем... и жду... и все...

[Кадош]

Это было до того, как я начал думать на эту тему. Я подумал и высказал. траля ля труру ру означало лишь я продолжаю настаивать на своем... и жду... и все...

Значит я сделал скоропалительные выводы... Очень рад, что ошибся.
Тогда давайте еще варинтов. Будем рассматривать...

[alexb21]

Кадош! Говори, не томи...

А может быть завет был расчитан только на этих двух: Халева и Иисуса Навина?
И только ради этих 2-х все это закрутилось?
Мне вот тоже не понятно, почему отцы погибли в пустыне и дети - нет. Глядя историю дальше, мы видим, что детишки были ничем не лучше своих папашек.
Про наказания до 4-го поколения, мне тоже интересно: что происходило такого с пра-пра-пра-внуком, что давало Б-гу право остановить проклятие? Или только за 3-4 поколения человек смог наконец-то смириться перед Ним, и признать свой грех? А раньше не получается?

Кадош, хватит издеваться над людьми. Помни, что знание надмевает.



С уважением

[aka Zhandos]

Про наказания до 4-го поколения, мне тоже интересно: что происходило такого с пра-пра-пра-внуком, что давало Б-гу право остановить проклятие? Или только за 3-4 поколения человек смог наконец-то смириться перед Ним, и признать свой грех? А раньше не получается?

Да все просто тут с наказанием до 4го поколения - погорячился Моисей, погорячился.
Или же более замудреное объяснение есть - безличностный Бог, являющий себя подобием личности. А точнее - воспринимаемый человеком как Личность.

[Итальянец]

aka Zhandos

А точнее - воспринимаемый человеком как Личность.

А еще точнее, Личность, воспринимаемая человеком, как "не личность"

[Кадош]

=alexb21]

>Кадош! Говори, не томи...

Не торопитесь...

>А может быть завет был расчитан только на этих двух: Халева и Иисуса Навина?

Нет! И аргументом против этого является то, что Христос пришед ко всем евреям. Если помните: "Я послан к погибшим овцам ДОМА ИЗРАИЛЕВА", т.е. ко всем, а не к потомкам Иисуса и Халева только....

>Мне вот тоже не понятно, почему отцы погибли в пустыне и дети - нет.

Потому что Он сказал, что они не дойдут, и они таки не дошли, но вот тут интересное начинается. Договор оказывается заключался с теми, кого ВРОДЕ-БЫ не было перед горой Синай(Хорив), а те которые там были и ВРОДЕ-БЫ заключили оказывается не заключали...
Может дело тут в том, что Души - это Души, а тела - это тела...
Может с такой подсказкой попробуете?

>Глядя историю дальше, мы видим, что детишки были ничем не лучше своих папашек.

И тем не менее...

>Про наказания до 4-го поколения, мне тоже интересно: что происходило такого с пра-пра-пра-внуком, что давало Б-гу право остановить проклятие? Или только за 3-4 поколения человек смог наконец-то смириться перед Ним, и признать свой грех? А раньше не получается?

Давайте сначала разберемся со словами Моисея, а потом уже про всё остальное...

>Кадош, хватит издеваться над людьми. Помни, что знание надмевает.

Тут дело не в надмевании.
Помните притчу об отце, который хотел чтобы его сын научился работать? Помните, что отец делал с деньгами, которые сын приносил ему? Правильно сжигал. Почему?
Потому что к незаработанному - отношение индифферентное, а вот то что сам заработал - к тому относишься иначе...
Я конечно не навязываюсь к вам в отцы, но хочу, чтоб ваше отношение к этим знаням не было индифферентным...

[alexb21]

Может дело тут в том, что Души - это Души, а тела - это тела...
Может с такой подсказкой попробуете?

Ну, ладно, допустим, что история Израиля это история одного человека. И что все последующие поколения, это лишь развитие предидущих. разнесенных во времени. Для чего? Ну, может быть для развития ( для наглядности плодов ) и уничтожения греха. Ну, положим, что 100-120 лет не хватает что бы грех созрел и был сознательно отвергнут человеком. Поэтому у отца должен родиться сын для завершения " начатого дела (греха )" отца. Как там эти души друг в дриуга переходят, я не знаю. Но все-равно не понятно. Почему старт завета начался с сынов а не с отцов? Т.к., повторюсь, что библия не указывает большой разницы между умершими в пустыни и их детьми. А кроме того, завет ведь не был исполнен и на детях. Ведь, дети тоже не получили полоту над землей, которую обещал им Б-г.


С уважением

[aka Zhandos]

Чуваки, вопрос на засыпку, чтобы мозги в конец расплавились: Втор. 9: 8 И при Хориве вы раздражали Господа, и прогневался на вас Господь, так что [хотел] истребить вас,
Интересно, как нерожденные могли раздражать Бога при Хориве?

[Орто]

Кадош
Честно говоря, не вижу особых нестыков. По-моему совершенно очевидно, что в стихах 1-3 Моисей, говоря "мы" перед своими слушателями, имеет ввиду не всех собравшихся, а только тех, кто действительно лично присутствовал при заключении Завета (то есть себя, Иисуса Навина, может быть кого-то еще), противопоставляя их тем, кто при этом не присутствовал. Видимо, именно таких и было большинство среди собравшихся. Поэтому Моисей специально обращает внимание, что говорить о заключении Завета он будет не как знающий с чужих слов, а как непосредственный участник событий. Таким образом первые три стиха призваны обосновать все дальнейшее изложение тем, что Моисей и другие присутствовавшие могут засвидетельствовать его истинность.
Когда же в следующих стихах Моисей говорит "вы", то это следует понимать не как обращение ко всем присутствующим, а как ображение к Израилю, народу Божиему.

[Кадош]

Чуваки, вопрос на засыпку, чтобы мозги в конец расплавились: Втор. 9: 8 И при Хориве вы раздражали Господа, и прогневался на вас Господь, так что [хотел] истребить вас,
Интересно, как нерожденные могли раздражать Бога при Хориве?

О-о-о-о-о! Ака!
Спасибо! Хороший вопрос.
Предложите идею...

[Кадош]

=alexb21]

>Ну, ладно, допустим, что история Израиля это история одного человека. И что все последующие поколения, это лишь развитие предидущих. разнесенных во времени.

Стоп, стоп, стоп....
Давайте разграничим. Причем здесь история одного человека, и Израиль? С чего вы взяли, что одного?

>Почему старт завета начался с сынов а не с отцов?

Нет. Он начался именно что с отцов, тут такая фишка. Просто обратите внимание, на то, что дети в данном случае, как-бы ...., ну.. понимаете, что надо вставить в место многоточия???

>Т.к., повторюсь, что библия не указывает большой разницы между умершими в пустыни и их детьми.

Близко, очень близко, но еще не то...

>А кроме того, завет ведь не был исполнен и на детях. Ведь, дети тоже не получили полоту над землей, которую обещал им Б-г.

Получили! Тут даже археологи могут подтвердить что Ханаан был завоеван в короткий срок. Остались следы как это сказать - слоя разрушений, и все эти следы короткого промежутка времени, но щас не об этом....