Вникая в закон совершенный, закон свободы

[Уверовавший]

Я лично не нахожу развлечения и удовольствия когда вижу такие "атаки" на простоту Евангелия.

Им надо наигратся досыта этими бросаниями слов, чтоб утомившись от сего, научились излагать свои мысли ясно, кратко и доступно для понимания, тогда таких прений не будет.

[Николаша]

Ну покажи мне где Бог сказал кому либо до Моисея так ясно и понятно что нужно соблюдать то то и то то иначе смерть .

Такое Он сказал только через Моисея.

Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама (К Римлянам 5.13.14)

Ну а теперь вопрос знали ли люди что за грехи пред Богом им положена смерть или нет ?

[serenkiy081]

Ну а теперь вопрос знали ли люди что за грехи пред Богом им положена смерть или нет ?

Ну ты же сам (или кто то из ваших) фараона вспоминал. Забыл что ли ? Он там и о наказании что то говорил.

[Vernalyub]

На основании каких слов? у вас есть шанс доказать что вы все же читаете что я вам пишу.

Читаю, и не раз это доказывал - просто у Леонида тут своя особая тактика выходить из ситуации.

В том посте # 1629 на мой вопрос

А <когда человек нарушил повеление Божие> - он совершил этим ГРЕХ или нет?

Леонид ответил:

Странный вопрос, а что такое по вашему грех?

Что я и понял, как подтверждение того, что нарушение повеления Божьего это действительно есть грех (ведь действительно, нарушение воли Божьей это грех). Этому способствовало и само словосочетание «странный вопрос», что я понял как намёк на то, что для Леонида странно было услышать, что Vernalyub о такой явной вещи (нарушение повеления Божьего это действительно есть грех) ещё и задаёт вопрос.

Затем в посте #2107 Леонид пишет:

А потом задаете подобный вопрос: сделал ли он преступление когда нарушил...
Что же после этого я должен вам отвечать если вы никак не реагируете на мои ответы...так что друг мой сердечный вы сами в том виноваты.

подобный вопрос(Совершил ли преступление человек Адам, когда он нарушил повеление Божие?) это ссылка на вопрос:

А <когда человек нарушил повеление Божие> - он совершил этим ГРЕХ или нет?

Да, они действительно подобны. Практически никакой разницы.
Вот и «Гуманитарный словарь» трактует: ГРЕХ религиозно-богословское понятие, соответствующее тому, что в этике называется "злом", а в праве "преступлением". Г. есть вольное или невольное нарушение нравств. закона, данного самим Богом (богами). Согласно определению апостола Иоанна Богослова "Г. это беззаконие" (1 Ин 3:4). Концепция Г. носит чисто религиозный характер (поскольку попираемый им "закон" волеизъявление Бога) и без соотнесенности с "законом" превращается в пустую абстракцию или искусств. созданный свод правил хорошего тона. Грех Гуманитарный словарь Яндекс.Словари

А раз понятия подобные с вашего же подтверждения, то я их в посте #2118 и объединил в общий вопрос:

То есть, если я правильно понял из всего этого, сказанного Леонидом, выходит следующее: когда человек нарушил повеление Божие - он совершил этим ГРЕХ, а значит и сделал или совершил ПРЕСТУПЛЕНИЕ?
Так я понял?

Подробно? Доходчиво? Понятно?

Леонид, я не пойму, что вы тянете и куда хотите всё время увести. Так накрутили и запутали от поста (#1324), наслоили вопрос на вопрос и ответ на ответ, чтобы выйти из тупика. Прямо хоть перечеркни всё и начинай заново. Вы этого добивались? Или нормального диалога?
Скорее всего первого.

[kLeonid]

Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама (К Римлянам 5.13.14)

Ну а теперь вопрос знали ли люди что за грехи пред Богом им положена смерть или нет ?

А разве они грешили...

Вот Моисей когда взял себе жену Ефиоплянку, за которую его упрекали Мариам и Аарон(Чис.12.1), разве согрешил?...ибо когда нет закона нет и преступления.

[Николаша]

А разве они грешили...

Не Леонид они ничего плохого не делали .

И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время; Быт.6:5

Я так понимаю что ты хочешь доказать что зло это не грех ? Ну что же давай дерзай а я и другие послушаем .

Вот Моисей когда взял себе жену Ефиоплянку, за которую его упрекали Мариам и Аарон(Чис.12.1), разве согрешил?...ибо когда нет закона нет и преступления.

Это что запрещено было ?

[Уверовавший]

Только истиной .

Она, тоесть истина может находится на разных уровнях человеческого познания Господа, и Его слова, ибо истиной для одного является то, что можно есть всё, а для немощного истиной будет есть только овощи, и тот, и тот поступают по истине, но у них разные уровни веры и знания, и вряд ли они друг другу что то докажут, ибо всякой истине своё время, может быть у вас точно так же? я не знаю, ибо утомительно перечитывать все посты.

[kLeonid]

А разве они грешили...

Не Леонид они ничего плохого не делали . Я так понимаю что ты хочешь доказать что зло это не грех ?

Я только хочу сказать что написано...

Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими

То есть где нет закона, нет и преступления.

И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время; Быт.6:5

И где здесь написано что они грешники?

Вот Моисей когда взял себе жену Ефиоплянку, за которую его упрекали Мариам и Аарон(Чис.12.1), разве согрешил?...ибо когда нет закона нет и преступления.

Это что запрещено было ?

А разве Бог не предупреждал чтоб не брали жен иноплеменых?...дабы дочери их, блудодействуя вслед богов своих, не ввели и сынов твоих в блужение.
Вспомните Соломона, он не внял предостережениям Господа и поэтому с ним все так и произошло.

[Николаша]

Я только хочу сказать что написано...

Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими

То есть где нет закона, нет и преступления.

Леонид ну не проходят твои фокусы с обрезанием .
Приводи полный текст иначе смысл теряется .

Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама (К Римлянам 5.13.14)

А этот вопрос мы выяснили чуть раньше . В тексте не говорится что они не грешили а сказано что подобно преступлению Адама . Во первых из этого текста следует что преступление и согрешение это одно и то же .
Во вторых они грешили но их грех не был столь очевиден как грех Адама .

И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время; Быт.6:5

И где здесь написано что они грешники?

Значит они были святыми ?
Леонид ты договоришься до того что станешь атеистом я знал таких людей .

А разве Бог не предупреждал чтоб не брали жен иноплеменых?...дабы дочери их, блудодействуя вслед богов своих, не ввели и сынов твоих в блужение.

Хде это написано ?
Так знали что за беззаконие полагается смерть или нет ?

[kLeonid]

Леонид ну не проходят твои фокусы с обрезанием .
Приводи полный текст иначе смысл теряется .

Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама (К Римлянам 5.13.14)
В тексте не говорится что они не грешили а сказано что подобно преступлению Адама

Братишка где нет закона там и нет преступления.
В тексте говорится что грех не вменяется потому что еще не было закона, а поэтому и несогрешили.

Вообще то это уже ваше второе обьяснение данного текста...вот первый:
Смысл текста в том что не было сказано до Моисея так понятно и ясно как Адаму .

[kLeonid]

Странный вопрос, а что такое по вашему грех?

Что я и понял, как подтверждение того, что нарушение повеления Божьего это действительно есть грех Этому способствовало и само словосочетание «странный вопрос», что я понял как намёк на то, что для Леонида странно было услышать, что Vernalyub о такой явной вещи (нарушение повеления Божьего это действительно есть грех) ещё и задаёт вопрос.

Ну вы даете, я у вас спросил что по вашему есть грех а вы тут такое навыдумывали что мне и в голову не приходило.
Теперь я понимаю как вы иследываете Писание...Апостолов уже нет, а следовательно никто уже вам не возразит.
А я есть и могу возразить...вы заблуждаитесь.

И еще, читайте подряд, а не выборочно тогда только сможите правельно понять своего собеседника...если бы вы прочитали следующую строчку...

И куда вы это слово прилепили, это был человек (Саул)который имел уже Божий закон, а что имели Адам и Ева если они даже не знали что такое добро и зло.

...то вы бы не пришли к такому заключению.

Вот и «Гуманитарный словарь» трактует: ГРЕХ религиозно-богословское понятие, соответствующее тому, что в этике называется "злом", а в праве "преступлением". Г. есть вольное или невольное нарушение нравств. закона, данного самим Богом (богами). Согласно определению апостола Иоанна Богослова "Г. это беззаконие" (1 Ин 3:4).

Словарь уважаемый дает стандартное обьяснение, мы же разбираем человека который знал что такое добро и зло и человека который не знал.
Или для вас в этом нет никакой разницы?....лично для меня есть, уверен что и для Бога тоже.

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=Николаша;3275775]

Значит добро то же от этого дерева ?
Странно что Иисус раздвоился сидит на престоле и в то же время растет по берегам реки .

Дерево познания добра и зла насажено Богом и есть символ воли Божией.
Другими словами, это различение воли Божий в каждом Сейчас, чтобы избирать добро и отвергать зло.
Без пребывания в Духе Животворящем это невозможно, так как у совершенных чувства навыком приучены к различению добра и зла.
Чувствования - это сигнальная система Духа Животворящего.
О воле Божией:
"Даруй же рабу твоему сердце разумное, чтобы судить народ Твой и различать, что добро и зло; ибо кто может управлять этим многочисленным народом Твоим"(3-я Царств.3:9).
"Он будет питаться молоком и мёдом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе"(Ис.7:15).
Есть и другие более глубокие места.
Человек должен был сначала питаться от дерева Жизни, чтобы познать Жизнь Божию. Тогда, возрастая в Духе, питаясь молоком и мёдом - словом уст Божиих, исходящих Духом - он созрел бы к познанию воли Божией, и Господь разрешил бы ему вкусить от дерева познания.
Но дьявол обдурил человека, предложил ему свой путь, минуя Жизнь. Поэтому знание от дерева познания добра и зла стало мёртвым, не имеющим ни Жизни, ни силы Духа к послушанию и исполнению. Красноречивые аналогии.
Посему и происходит такое: "ибо не понимаю что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю"(Рим.7:15).

Есть оказывается закрытое сознание и Адам с Евой до согрешения имели закрытое сознание . Не скажете в чем это выражалось ?

Наоборот открытое сознание, не зашоренное. Нагота - это полная открытость души для духа.

Значит добра они не знали и Бог им его не давал ?

Не знали ни добра, ни зла - то есть не знали воли Божией и не водились ей.
Они знали только о смерти.
Если бы они знали волю Божию и водились ей, будучи сознательно послушны воле Божией, заповедь была бы такая: Заповедую тебе не вкушать от дерева познания добра и зла, - то есть повеления было бы достаточно.
Но Он заповедал: не вкушайте, ибо умрёте. Он сказал на языке, понятном им.
При этом сущность дерева была сокрыта.
Пока дьявол не открыл.

[beta]

Так на что указывал закон который лежал в ковчеге и зачем нужно было его кропить кровью жертвенных животных ?

Закон лежал потому, что он указывал на Евангелие, которое в истинной скинии, по образу которой делал Моисей. Кровь указывала на жертву Христа.

[beta]

На такое можно ответить только вашим же ответом:
Может всё-таки возьмете Библию и покажете, где такое конкретно написано.

Исходя опять же из того, в каком мы разделе форума ведём дискуссию.

Что вам показать? И как вам показать от вас сокрытое?

[beta]

На основании слов Леонида.
Если я не так понял - поправьте, а лучше всего - дайте, наконец, уже четкий и вразумительный ответ на четкий вопрос: когда человек нарушил повеление Божие - он совершил этим ГРЕХ, а значит и сделал или совершил ПРЕСТУПЛЕНИЕ?

Когда ребенок из за возраста не слушает родителя, то он переступает говоримое ему, не слушается. Детям это не ставят в грех, а только рабам. Не топчите Милости Божей, примите усыновление, примите Егнгелие, примите Христа.