Есть ли воля у Ангелов?

[Кадош]

Есть воля у ангелов. Бесы это те же ангелы, только падшие, они избрали тьму не по чьей то воле а по своей. Потому и будут ввергнуты в геенну огненную.

Как здорово!!!! Пришел, темы не читал, сказал свое умное слово и уже все сразу стало так, как он думает...
Я на вас удивляюсь...

[Йицхак]

Как здорово!!!! Пришел, темы не читал, сказал свое умное слово и уже все сразу стало так, как он думает...
Я на вас удивляюсь...

Известное дело: veni, vidi, vici

[Истомин Саша]

Известное дело: veni, vidi, vici

а чего эти три слова обозначают?

[Йицхак]

а чего эти три слова обозначают?

Я вот слушал вас всех долго... ну и дураки же вы тут все(с) А.Райкин

[NUB]

Я вот слушал вас всех долго... ну и дураки же вы тут все(с) А.Райкин

А там есть Имя?

P.S. Сам удивляюсь?..)) Наверное - скучал..))

[fyra]

А вот сатану - верить нельзя никогда!!!

Да и никто и не верит сатане.Вы явно уводите от главного,как и тот кто задал мне этот вопрос.
Я разобрал то место где дьявол искушал Господа и не на его словах обосновывал то,что дьявол явля-ется(лся) начальником этого падшего мира.
Поэтому Писание не намерено заниматься пересказом всякого рода лжи,но приводит только то,что существенно важно для нас.Поэтому,если Иисус спросил "как имя тебе",то бесы ответили"легион".Хотя можно сказать-это все ложь,потому что говорили бесы.Таких случаев в Писании много.Иисус также сказал иудеям,"что отец ваш дьявол"а потом прибавил"он лжец",то что теперь людям не верить не одного слова?
Но я вел речь и приводил доказательства,подтверждающие то,что дьявол действительно(не с его слов)является Сильнейшим,стоящим на страже дома(мира) и охраняющий свою добычу,что он является князем этого мира и т.д.

11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
Они, это те самые ангелы, которые сражались в седьмом стихе! Это вам скажет любой нормальный экзегет!

Кадош вы опять включили пиар.С ваших слов нормальным экзегетом кто является?Вот у меня есть множество книг по герменевтике,экзегетике,текстологии нового завета,введение нового завета,самый большой,новый лингвистический и экзегетический ключ к греческому тексту нового завета,люди с мировыми именами,знатоки многих языком,ученые и все пишут и понимают фрагменты так,как они написаны в новом завете.Только вы,их понимаете как-то нелепо и так заковыристо что и нарочно не придумаешь.

Так вот - они победили его, т.е. сатану, чем????

К чему вы переписываете свои и мои слова.То что вы написали,и я также писал тоже самое.
Проблема в другом.
Что война на небе-это не образно и не символично,а буквальное небо(воздушные сферы)-это первое небо.Ангелы-это не соглядатаи и не посланные люди,а настоящие Ангелы Божьи и дьявол не человек и его ангелы это не люди.
И низвержение их произошло реальное,а не символичное и не образное на землю.

Путаница в голове у вас от того,что вас смущает синхронная война на небе и на земле,которая произошла у Ангелов Бога с дьяволом и его ангелами,и вызвана она была эта война,мощным Евангелием которое начало распространяться на земле.Поэтому верующие победили клеветника на земле перечисленными средствами,а тот был сброшен Ангелами Бога и лишился последнего оплота-неба.
Вот и все.

[Кадош]

Кадош вы опять включили пиар.С ваших слов нормальным экзегетом кто является?Вот у меня есть множество книг по герменевтике,экзегетике,текстологии нового завета,введение нового завета,самый большой,новый лингвистический и экзегетический ключ к греческому тексту нового завета,люди с мировыми именами,знатоки многих языком,ученые и все пишут и понимают фрагменты так,как они написаны в новом завете.

А давайте вы уже слезете со своего конька - говорения обо всем и одновременно ни о чем, и таки приведете хоть одно мнение хоть одного экзегета, который-бы данных "ангелов" не считал-бы людьми.
Вот конкретно данный отрывок Откр.12:7-11.
Покажите мне мнение хоть одного экзегета, уж коли вы к ним аппелируете, который-бы считал, что ангелы Михаила - это не люди, а духи бестелесные.

Прежде чем начнете - вот вам мнение Баркли:

Это мученики победили сатану.
　 а) Мученичество уже само по себе победа над сатаной. Мученик доказал, что он выше любого соблазна и всякой угрозы и даже насилия сатаны. В этом драматическая жизненная истина - каждый раз, когда мы предпочитаем страдать, вместо того, чтобы быть неверными, это победа над сатаной.
　 б) Победа мучеников одержана кровью Агнца. В этом заключены два значения. Во-первых, на Распятии и через Воскресение Иисус навсегда победил самое худшее, что зло могло причинить Ему; и те, кто вверил Ему свою жизнь, разделяют с Ним эту победу. Во-вторых, через жертву Иисуса Христа на Распятии грех прощен и, если человек в вере примет то, что Иисус сделал для него, ему прощены грехи его. А если он прощен, не остается ничего, за что его молено было бы обвинить.
　 в) Мученики одержали победу, потому что жили в согласии с великими принципами Евангелия.

И заметьте нет никакого намека на ангелов!!!!
Ваш черед...
Ну давайте, уже...

[NUB]

А давайте вы уже слезете со своего конька - говорения обо всем и одновременно ни о чем, и таки приведете хоть одно мнение хоть одного экзегета, который-бы данных "ангелов" не считал-бы людьми.
Вот конкретно данный отрывок Откр.12:7-11.
Покажите мне мнение хоть одного экзегета, уж коли вы к ним аппелируете, который-бы считал, что ангелы Михаила - это не люди, а духи бестелесные.

Прежде чем начнете - вот вам мнение Баркли:

Это мученики победили сатану.
　 а) Мученичество уже само по себе победа над сатаной. Мученик доказал, что он выше любого соблазна и всякой угрозы и даже насилия сатаны. В этом драматическая жизненная истина - каждый раз, когда мы предпочитаем страдать, вместо того, чтобы быть неверными, это победа над сатаной.
　 б) Победа мучеников одержана кровью Агнца. В этом заключены два значения. Во-первых, на Распятии и через Воскресение Иисус навсегда победил самое худшее, что зло могло причинить Ему; и те, кто вверил Ему свою жизнь, разделяют с Ним эту победу. Во-вторых, через жертву Иисуса Христа на Распятии грех прощен и, если человек в вере примет то, что Иисус сделал для него, ему прощены грехи его. А если он прощен, не остается ничего, за что его молено было бы обвинить.
　 в) Мученики одержали победу, потому что жили в согласии с великими принципами Евангелия.

И заметьте нет никакого намека на ангелов!!!!
Ваш черед...
Ну давайте, уже...

Это точно вы... O_o сами?! э-э-э так думаете..)
За исключением отсутствия личного значения понимания в довольно существенном априорном допущении (т.е. это идеализированный вариант) и не акцентируя на происхождении такового постулата, в п. б:
Во-вторых, через жертву Иисуса Христа на Распятии грех прощен и, если человек в вере примет то, что Иисус сделал для него, ему прощены грехи его. А если он прощен, не остается ничего, за что его можно было бы обвинить. (с)
снимаю шляпу (с)..)

P.S. Как-бэ, прошу прощения за вмешательство...

[Кадош]

Это точно вы... O_o сами?! э-э-э так думаете..)

Это точно Баркли.. О-о так думает!!!
Я-ж там написал, чье мнение я там привел.

За исключением отсутствия личного значения понимания в довольно существенном априорном допущении (т.е. это идеализированный вариант) и не акцентируя на происхождении такового постулата, в п. б:

... а в Киеве дядька.

Во-вторых, через жертву Иисуса Христа на Распятии грех прощен и, если человек в вере примет то, что Иисус сделал для него, ему прощены грехи его. А если он прощен, не остается ничего, за что его можно было бы обвинить. (с)
снимаю шляпу (с)..)

А кто-тко спорит??? Христос для этого и приходил, чтобы спасти ЛЮДЕЙ, а не АНГЕЛОВ!!!

P.S. Как-бэ, прошу прощения за вмешательство...

Как-бэ прощаю, просто хотел бы вам заметить, что разговор был за экзегезу конкретного места Писания, а именно - 12-ой главы Откровения.
Уважаемый fyra, уверяет, что там говорится об ангелах.
Я-же, сколько себя помню говорил, что разговор там о людях.
Уважаемый fyra, сказал, что я неуч, и что он имеет у себя дома на полке целую тучу умных книжек, с умными экзегетами, кои все как один утверждают что там про ангелов.
Я в свою очередь предложил, уважаемому fyra-е, предъявить хоть одно мнение, хоть одного уважаемого экзегета, который бы утверждал, что в этом месте Откровения под ангелами подразумеваются именно ангелы, а не люди. И в качестве бонуса - привел мнение уважаемого Баркли, который считает, что под ангелами там именуются люди, мученники, принявшие Христа.
Уважаемый fyra до сих пор ищет это самое хоть одно мнение, хоть одного уважаемого экзегета, которое-бы говорило за то, что там именно об ангелах, а не о людях...
Но зато влез уважаемый мной NUB? и произнес столько много умных слов, что я прям растаял от умиления.
Правда не понял я только одного - чего он всеми этими словами хотел нам заявить???
Что Христос всех спас???
Спасибо!!! Я это знал и до этого счастливого, для NUBa, дня.

[NUB]

Это точно Баркли.. О-о так думает!!!
Я-ж там написал, чье мнение я там привел.

Дааа..)) Даже грубая лесть (с) не вынудила вас вчитаться в цитируемое..)
Ну... ладно..)

... а в Киеве дядька.

Не то, чтобы очень жаль (с), особенно за Беркли..)))

А кто-тко спорит??? Христос для этого и приходил, чтобы спасти ЛЮДЕЙ, а не АНГЕЛОВ!!!

Здесь было бы уместно использовать вашу же, вышеозначенную идиому...))

Как-бэ прощаю, просто хотел бы вам заметить, что разговор был за экзегезу конкретного места Писания, а именно - 12-ой главы Откровения.
Уважаемый fyra, уверяет, что там говорится об ангелах.
Я-же, сколько себя помню говорил, что разговор там о людях.
Уважаемый fyra, сказал, что я неуч, и что он имеет у себя дома на полке целую тучу умных книжек, с умными экзегетами, кои все как один утверждают что там про ангелов.
Я в свою очередь предложил, уважаемому fyra-е, предъявить хоть одно мнение, хоть одного уважаемого экзегета, который бы утверждал, что в этом месте Откровения под ангелами подразумеваются именно ангелы, а не люди. И в качестве бонуса - привел мнение уважаемого Баркли, который считает, что под ангелами там именуются люди, мученники, принявшие Христа.
Уважаемый fyra до сих пор ищет это самое хоть одно мнение, хоть одного уважаемого экзегета, которое-бы говорило за то, что там именно об ангелах, а не о людях.

Там на строку выше Отк.12:10 цветным по бесцветному читаемо - "братий наших", но вам это не мешает..))
Как и почему у Баркли мученики и Ангелы стали тождественны, знает естессно..., как минимум Баркли, но то что даже по вашей версии в одном случае это безвольные существа, а в другой уже мученики, позволяет предположить, что "отмучившийся человек", может стать "безвольным ангелом". Но вы этого, конечно же, не утверждали..)

Но зато влез уважаемый мной NUB? и произнес столько много умных слов, что я прям растаял от умиления.
Правда не понял я только одного - чего он всеми этими словами хотел нам заявить???
Что Христос всех спас???
Спасибо!!! Я это знал и до этого счастливого, для NUBa, дня.

Отжеш "скаацинатааакая" етат нуп..))
Из чё хотел - если кратко, то вам бы понять простоту утверждения Порок - это лишь искаженная Добродетель (с), но увы вы полагаете, что "отражение в зеркале" - есть отдельная существующая Реальность независимо от величины "зеркала".

P.S. Можно, канеша, было бы добавить, что понятие "ноль" (это вам для досуга "о начале"), не обладает аддитивными атрибутами восприятия, но думаю это для вас уже лишнее..))

[Кадош]

Там на строку выше Отк.12:10 цветным по бесцветному читаемо - "братий наших", но вам это не мешает..))

А как оно должно мне помешать??? Аддитивный вы наш??? Расскажите нам.
Я как- раз и говорю, что под ангелами Иоанн имел в виду людей. А не бестелесных служебных духов.
В отличие от fyra-ы, у которого в седьмом стихе - это ангелы, а в 11 - совершенно другие личности - люди, причем к ангелам из 7-го стиха никакого отношения не имеющие...
Так что пишите сие, не мне, а fyra-е.

Как и почему у Баркли мученики и Ангелы стали тождественны, знает естессно..., как минимум Баркли

Тождественны??? Вообще-то подобны и подобие их именно в том и заключается что не смотря ни на что, они не стали изменять Воле Бога, и не приняли альтернативы - в лице сатана. Потому Иоанн и назвал их ангелами. Бо как те не имеют возможности изменять Воли Божьей о себе, так и эти.
Отличие же мучеников от ангелов только в одном - первые имеют способность к выбору внутри себя, а вторые - нет!!!

, но то что даже по вашей версии в одном случае это безвольные существа, а в другой уже мученики, позволяет предположить, что "отмучившийся человек", может стать "безвольным ангелом".

Бредить изволите? Никогда человек не станет ангелом!!!! Это соверешенно разные сущности.
Человек сотворен по Образу, а ангелы - нет. Чтобы человеку стать ангелом - ему надо отказаться от Образа Божьего, а это бред...

Но вы этого, конечно же, не утверждали..)

Естественно. Это ваша извращенная логика вам такое на меня наговаривает.
А я с самого начала говорил, что человек выше по статусу чем ангел. и человеку никогда не стать ангелом. Разве что в некоторых вещах он может быть чем-то похож на ангела, например своим беспрекословным следованием Воле Господа о нем, или безбрачием, когда все души уже родятся в мир, и необходимости в продолжении рода не будет.

Так что NUB, я хоть и понимаю ваше неприятие идей проповедуемых мной, но все-же вынужден вам заметить, что последний ваш постинг вы должны были адресовать фире, а не мне. Не смотря даже на то, что его позицию вы разделяете, целиком и полностью.

[fyra]

Продолжение по доказательству у Ангелов воли выбора.
Место разбора фрагмента, взято у Иуды,где произошол спор с дьяволом о теле Моисея.

8 так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти.
9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".
10 А сии злословят то, чего не знают; что же по природе, как бессловесные животные, знают, тем растлевают себя.
(Иуд.1:8-10).
Я намеренно взял контекст керигмы апостола, чтоб понять мысль в более ясном свете.
Итак,апостол напоминает,что суд постигнет всякого кто отвергают начальства и злословят высокие власти.
Мы знаем что Иисус впрямую говорил о дьяволе как о князе мира сего. Читаем ниже.

31 Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон(Иоан.12:31).
Смотрите, как это звучит в оригинале.
«νῦν κρίσις ἐστὶν τοῦ κόσμου τούτου νῦν ὁ ἄρχων τοῦ κόσμου τούτου ἐκβληθή*σε*ται ἔξω»
А вот так в подстрочнике.
«теперь суд есть мира этого, теперь начальник мира этого будет изгнан вон».
Развивая свою мысль апостол явно дает понять,что дьявол есть начальник этого мира,и суд Господь пришел свершить и над миром и его начальником.Мы знаем из Писания что,нет власти не от Бога.
А также знаем, каким путем дьявол стал начальником этого падшего временного мира.Апостол продолжает напоминать, что иудеи пренебрежительно относились к высшим властям и начальникам.Причина по которой они так думали выражалась в еретическом учении о ангелах как о праграммах,которых они уничижали и злословили понося грязными словами,отняв у них разум,и волю, и унизили их в своих грязных словах. А вы знаете,если говорить и злословить то чего не знаешь,это равносильно злословить Творца.
А дело в том,что даже начальство этого падшего мира хоть и творило беззаконие,и мир погряз в этих беззакониях по причине начальства и власти,но однако-ж апостол дает понять,что они поставлены Богом. И ничего не меняет и не дает повод злословить тех кто действительно подлежит осуждению.Бог в этом деле ставит свою точку ,что злословящие дьявола и его ангелов,злословят вне правоте дела самого Бога,за что и поплатятся впоследствии. Только Бог может судить и выносить приговор.

А вот здесь то начинается самое интересное.Апостол приводит в пример такого злословия и поношения на начальства и власти,приводя уникальную керигму,открытую ему Духом Святым,что призошло при смерти Моисея.

Мы читаем,что Михаил князь великий,сохранивший свое достоинство и не оставлявший своих пределов обитания и служащий Богу,не имеющий укоризны пред Ним ни в чем.Придя за телом Моисея,встретил препятствие со стороны дьявола, князя этого мира.Михаил начал спорить за тело Моисея с тем кто казалось был грешником пред Богом,который не сохранил свое достоинство и имел порицания.Но Михаил не смел укорить дьявола(хотя по справедливости было за что)положился на Бога.

Этот пример приведен апостолом не случайно,ибо он имеет прямое отношение к наставлению и благоразумию,которому прибегает апостол в своей киригме для иудеев.Чтоб они по тому же примеру не смели злословить даже то,что по своему поведению достойно этого злословия.

В данном случае мы видим начальник этого мира,дьявол падший и грешащий пред Богом,творящий беззакония,но был начальником этого мира.И однако-ж Михаил не вынес укоризны. Этот фрагмент говорит в прямую,что дьявол имеет волю и разум и действует подобно человеку,в своем выборе ко злу и пред Богом понесет наказание.

[Кадош]

Развивая свою мысль апостол явно дает понять,что дьявол есть начальник этого мира

начальник этого мира - по-вашему, это князь материального мира???

Мы знаем из Писания что,нет власти не от Бога.

О тожжж... Что знаем. Остается тока внимательно прочитать сие еще раз, принять к сердцу перечитать третью главу Бытия, и ответить на простенький вопрос - а с чего это сатана оказался рядом с Евой, и куда Господь всё это время глядел, и по чьей собсственно Воле сатана таки начал искушать Еву????

А также знаем, каким путем дьявол стал начальником этого падшего временного мира.

Правда??? Знаете???
Очень сомневаюсь...

Апостол продолжает напоминать, что иудеи пренебрежительно относились к высшим властям и начальникам.

Прям вот только иудеи... Ты смотри... а например Россияне все сегодня прям "души не чают в своих начальниках", ты смотри, как все изменилось...

Причина по которой они так думали выражалась в еретическом учении о ангелах как о праграммах,которых они уничижали и злословили понося грязными словами,отняв у них разум,и волю, и унизили их в своих грязных словах.

Слово прОграмма, пишется через букву "О"!
А причина была не в этом, а наоборот в том, что они, как вот и вы сегодня злословили сатану даже не задумываясь над тем что "НЕТ ВЛАСТИ НЕ ОТ БОГА"!!!
Так что апостол иуда - вас обвиняет в злословии высших ангелов.

Мы читаем,что Михаил князь великий,сохранивший свое достоинство и не оставлявший своих пределов обитания и служащий Богу,не имеющий укоризны пред Ним ни в чем.Придя за телом Моисея,встретил препятствие со стороны дьявола, князя этого мира.

Было-бы весьма пикантно узнать - где вы такое вычитали, бо в Писании этого нет!!!
Расскажите нам об источнике этой вашей истории.

[Антидепрессант]

На свободу воли у ангелов указывают (на мой взгляд) следующие моменты в Писании:
1) Ангельское славословие на небесах, которое делается добровольно, по любви к Создателю, перед Которым они благоговеют (в чем в принципе и заключается красота хвалы в их исполнении, ведь если бы они были запрограммированы на это, никакой прелести в такой хвале не было бы; любовь к Богу может возникнуть только на добровольной основе, потому что невозможно заставить полюбить, к этому состоянию можно прийти только имея свободную волю);
2) Возможность падения ангелов из прежнего достоинства, как это произошло в Быт 6:1-2 (см. также 2Петр 2:4, Иуд 1:6)
3) Возможность впасть в беззаконие описана на примере "осеняющего херувима" в Иез 28:12-19. Разумеется такое возможно только при наличии свободной воли
4) Падение "денницы" образно описано в Ис 14:12-17 - он был низвергнут с неба, это результат своеволия "сына зари";
5) Осуждение князя мира сего (Ин 16:11), Бог не осудил бы князя мира сего если бы тот не имел воли и творил только то, что запрограммировано в него от Бога;
6) Дьявол терпит наступления Христа на свое царство, Христос изгоняет бесов (низших служителей армии дьявола) и лишает силу основного оружия дьявола против человека - смерти (Евр 2:14), Христос побеждает ее Своим Воскресением, дьявол терпит поражение. Разумеется все это происходит не без свободной воли у сатаны.
7) Дьяволу и ангелам его уготовлено наказание - озеро огненное (Мф 25:41), разумеется Бог не стал бы наказывать дьявола и его ангелов, если бы последние не имя свободы выбора, исполняли волю Бога.

и 8) рассуждение о том, что свобода воли у дьявола вовсе не может рассматриваться как покушение на всевластие Бога. Дело в том, что Бог попускает дьяволу искушать человека лишь в определенной мере, за рамки которой дьявол переступить не может. Дьявол причиняет вред человеку не из любви к Богу, а из ненависти к человеку. Он добровольно возлюбил губить человека, при этом служение Богу его не совсем доброохотное. Это видно из книги Иова, Сатан с удовольствием бы забрал жизнь у праведника, но ему мешала мера, попущенная Богом для испытания Иова, Бог сказал "только душу его сбереги". Уже из самой полемической беседы между сатаной и Богом в книге Иова видно, что Бог и сатан имеют неодинаковое отношение к человеку, Бог радуется о праведнике, а сатана желает его погибели и всячески подбивает Бога к испытанию праведности Иова. Поэтому велико различие между волей Божьей и волей дьявола в истории Иова - Бог попустил испытать Иова чтобы была явлена его праведность и показать ложность обвинений сатаны, дьявол пытался лишить Иова праведности и погубить его. Дай ему возможность, он с удовольствием бы убил его. Т.е. совершенно разные мотивы у Бога и дьявола. А это значит что и воля Божья и воля дьявола есть совершенно разные вещи. Если дьявол делает зло при Божьем попущении, это не означает что Бог запрограммировал его на это. В противном случае не имеет смысла сама беседа Бога с сатаной, особенно ее полемический характер. Не имеет тогда смысла запрет Бога лишать Иова жизни. Если дьявол не самовольно издевался над Иовом, а был запрограммирован на это Богом, тогда запрет убивать Иова, прозвучавший к сатане - был явно излишним. Это явно указывает на свободную волю сатаны. Не одно и то же: делает ли дьявол зло по своей воле, или по программе, вложенной от Бога. Не одно и то же, когда Бог попускает дьяволу творить зло и когда Он программирует на это сатану. Первое соответствует библейскому откровению о Боге, второе - абсолютно противоречит ему. Бог не влагает в дьявола ненависть к человеку, нигде в Писании не сказано, чтобы Бог сделал сатану злым. Зло вообще не субстанционально - зло это отсутствие добра. Дьявол самовольно возненавидел человека, сам пожелал погубить его. Воля Бога - спасти человека, а воля дьявола - погубить его. Но дьявол действует только там, где ему отведено Богом, и в той мере, в какой попускает Бог.

[evreev.evrey]

иисус сказал что воскресшие будут подобны Ангелам-а у людей есть воля и у ангелов стало быть тоже