Что значит "та суббота день великий"(Ин 19:31)?

[Scia]

)))))))))))))))))))
Достаточно, горнист (с) м/ф Шрек-2

Далее Вам либо надо показать в НЗ-Писаниях слово неделя, либо более не обременять себя позицией "многа букафф"

Ну если пан Йицхак соизволит сходить в другое место...

[Клёст]

Во-первых, это не только у Марка, но и Матфея и Луки.

Марка достаточно. Лука вторичен, у Матфея (26:17) заклание не упомянуто.

Это уже обсуждалось: употреблена общая фраза о подготовке

С чего бы ей стать "общей", когда она самая что ни на есть конкретная: "первый день опресноков, в который заколали пасхального агнца". К тому же - информативная, т.к. дни эти могут и не совпадать. Например, в 29-м не совпадали, а тут совпали. День, в который заколали, как выяснилось, это ВСЕГДА 14-е. В начале его Иисус был еще жив и даже не арестован.

Потому что расчеты сложные, а привычное - любимее.

Жалко 29-й, да? Мне тоже. Пятница-13 сразу по двум календарям - это была красивая версия. Но истина дороже. А Вы всегда считали год распятия 29-м?

В любом случае 33-й год исключен только потому, что с момента распятия и до прихода женщин на могилу никак не могли пройти субботы (множ. число).

Объяснение с двумя субботами, пришедшимися на один день, я уже предлагал. Не понравилось. Могу предложить еще парочку, но отложу до того момента, пока завершится ваш спор с joni о грамматической форме мн.ч.
Кстати, разве в койне тогда уже не было двойственного?
***

to Scia:
Слюны-то хватит, Прометеюшка?

[diana]

Если мой Всевышний убъёт хоть одну живую душу, я первый плюну ему в лицо. А вы так про свою Йахву сказать не можете.. Йахва должен перемениться - если хотит достичь моего к нему более доброго расположения. И "всесильный" всех иудеев это знает. Что стоит его сила способная изничтожить в одну секунду весь этот мир, но не способная обратить к себе душу презираемого многими дурачка? Во как!

Это ваши души или Его?

Пред Ним - души живие или нет?

Кто кому должен?..

Обратить душу дурачка, который сам от Него отворачивается и ищет не Его, думая что Его..
Не там ищете Его, потому и не открывается вам.
Вы ищите то, что сами себе придумали, соответственно своей колокольни.
В лукавую душу не войдёт Премудрость и не приблизится.

[Scia]

...

to Scia:
Слюны-то хватит, Прометеюшка?

Оный поступок не измеряется количеством слюны даже в обычных отношениях между людьми. Неужели вы не замечали этого, а, Клёст?

Клёст, в первом своём посте (№500, стр. 34) я высказал хорошие мысли, достойные пера евангелистов , начав с такой

".., был ведь великий день(f. nom.) той субботы (n. gen.), .." По смыслу эта фраза соотносится как с 15 Нисана (Йом Тов), так и с Великой субботой ШАББА́Т ХА-ГАДО́Л (שַבַּת הַגָּדוֹל). Тем самым автор выражает мысль, что 15 Нисана, представляет собой Шаббат ха-гадол *для христианской Пасхи воскресения...

Этот замысел из их плана? Вы задачку решать будете или нет? А если будете, то наверно уже пора разобраться в её характере. Или у вас не достаёт ни чутья, ни веры для проведения этой работы?
____________

"Пост 500" заполучил подтверждение здесь

[Кадош]

Если мой Всевышний убъёт хоть одну живую душу, я первый плюну ему в лицо. А вы так про свою Йахву сказать не можете..

Почему не можем? Можем: Если Йахвэ убъёт хоть одну живую душу, Scia первый плюнет ему в лицо.

Тем более, что Сция только этим и занимается здесь. Что показывает, во-первых долготерпение Яхвэ, а так-же Его невмешательство в личный выбор Сции.
Ну, мол хочет Сция плевать в Меня - пусть плюет. Не он первый, не он и последний.
Я дал ему это право, и пока он здесь, Я не намерен забирать этого у него.

[Йицхак]

Ну если пан Йицхак соизволит сходить в другое место...

нет, я и в это не изволю сходить, бо не ссылка Писания, а хвилософии - не ко мне.

[Йицхак]

С чего бы ей стать "общей", когда она самая что ни на есть конкретная: "первый день опресноков, в который заколали пасхального агнца"

Уже обсуждалось.
если фраза не общая, то:
1) Ап.Иоанн лжет, причем в описании самых главных событий,
2) Иисус - нарушитель закона, бо нарушил устав Песаха,
3) Иисус, якобы кушая песах, на голубом глазу рассказывает Апостолам, что об и рад бы есть этот песах с ними, да уже не получится,
4) нет никаких суббот (а есть только одна суббота) перед приходом женщин ко гробу,
и т.д.

К тому же - информативная, т.к. дни эти могут и не совпадать. Например, в 29-м не совпадали, а тут совпали. День, в который заколали, как выяснилось, это ВСЕГДА 14-е. В начале его Иисус был еще жив и даже не арестован.

В версии 33-го года - да, в версии 29 или 30 года - нет.

Жалко 29-й, да? Мне тоже. Пятница-13 сразу по двум календарям - это была красивая версия. Но истина дороже.

Истина не может противоречить сама себе. А в версии 33 год - одни противоречия и несуразицы, типа есть пасху, но говорит, что хотел бы ее есть, нор уже не будет.

А Вы всегда считали год распятия 29-м?

Нет, я был в полной уверенности, что год был 33-й. Пока не сравнил все условия.

Объяснение с двумя субботами, пришедшимися на один день, я уже предлагал. Не понравилось.

оно не непонравилось, оно не соответствует математике: один выходной день - это при любом раскладе один выходной день, а не два, даже если Новый год пришелся на воскресенье.

Могу предложить еще парочку, но отложу до того момента, пока завершится ваш спор с joni о грамматической форме мн.ч.

Ну, с синтаксисом ему не поспорить

Кстати, разве в койне тогда уже не было двойственного?

Оно не двойственное (в смысловом значении), а различие между множественным и единственным число в любом языке, как я понимаю, существуют с начала существования этого языка.

[Йицхак]

Марка достаточно. Лука вторичен, у Матфея (26:17) заклание не упомянуто.

О Марке
Марк был переводчиком Петра; он точно записал все, что запомнил из сказанного и содеянного Господом, но не по порядку, ибо сам не слышал Господа и не ходил с Ним. (с) Папий.

А уж кто-кто, а Папий просто посвятил этому себя, узнавать воспоминания об Апостолов от очевидцев:
если мне случалось встречать кого-либо, обращавшегося со старцами, то я заботливо расспрашивал об учении старцев; напр., что говорил Андрей, что Петр, что Филипп, что Фома или Иаков, что Иоанн... (с)

[Клёст]

Уже обсуждалось.
если фраза не общая, то:
1) Ап.Иоанн лжет, причем в описании самых главных событий,
2) Иисус - нарушитель закона, бо нарушил устав Песаха,
3) Иисус, якобы кушая песах, на голубом глазу рассказывает Апостолам, что об и рад бы есть этот песах с ними, да уже не получится,
4) нет никаких суббот (а есть только одна суббота) перед приходом женщин ко гробу,

Если фраза НЕ общая, а конкретная, то единственным камнем преткновения остаётся Мк.14:16 "и ПРИГОТОВИЛИ пасху".
То, что "Иисус, якобы кушая песах, на голубом глазу рассказывает..." - это исключительно Ваша личная интерпретация слов "очень хотел Я есть эту пасху прежде моего страдания". В качестве окончания можно подразумевать как "...да увы, не получится!((", так и "... и вот, ем!))". Но читая "приготовили"="испекли" и перенося все дальнейшие события в Йом Тов, 15-е - мы получаем нарушение устава седера не только Иисусом, а вообще всеми плюс полную абсурдность всего происходящего. Вне зависимости от дня недели, на который оно пришлось. Тут Вы правы.
Не спасает даже предположение, что Христос с учениками жили не по храмовому, а по ессейскому календарю и справляли в тот год Песах на день раньше остальной Иудеи.

Остается признать, что ПРИГОТОВИЛИ в каком-то ином смысле, кроме кулинарного.(помыли, постригли, покормили напоследок, перевязали от одной ножки кровати к другой...) - мало ли какие ритуальные действа практиковались в одной из иудейских общин начала эры? Как-то ПРИГОТОВИЛИ к предстоящему закланию. В чем остаётся противоречие между Синоптиками и Иоанном?

День, в который заколали, как выяснилось, это ВСЕГДА 14-е. В начале его Иисус был еще жив и даже не арестован.

В версии 33-го года - да, в версии 29 или 30 года - нет.

Нет, Йицхак. Не в версии того или иного года, а в версии евангелиста Марка. День, в который заколали пасхальных агнцев НАСТАЛ. Это 14-е нисана любого года. В этот день Иисус сперва послал двух учеников приготовить, потом пришел с остальными и возлег... - 14-го нисана, но не в шаббат. Т.е. 14-го нисана любого года, кроме 29-го.

Оно не двойственное (в смысловом значении), а различие между множественным и единственным число в любом языке, как я понимаю, существуют с начала существования этого языка.

Различия между множественным и единственным, естественно, существовали. А форма двойственного числа - к тому времени еще сохранялась или уже устарела?
***

я высказал хорошие мысли, достойные пера евангелистов

- © - Scia. В рамочку и под стекло!
Коль, ну вот как на тебя после этого ругаться?!

[Scia]

Почему не можем? Можем: Если Йахвэ убъёт хоть одну живую душу, Scia первый плюнет ему в лицо.

Тем более, что Сция только этим и занимается здесь. Что показывает, во-первых долготерпение Яхвэ, а так-же Его невмешательство в личный выбор Сции.
Ну, мол хочет Сция плевать в Меня - пусть плюет. Не он первый, не он и последний.
Я дал ему это право, и пока он здесь, Я не намерен забирать этого у него.

Слушает Йахва рассуждения святоши да думает, - Ну ни фига себе какой я добрый!!! Какой-то баран говорит за меня, что делаю, как и почему . И надо же! - Я ему разрешаю

[Кадош]

Слушает Йахва рассуждения
...
И надо же! - Я ему разрешаю

Ну да, так и есть!!!
Причем ваш бог не посмеет против вас выступить по той простой причине, что это вы его выдумали, а не он вас, как в случае с Йахве и мной...

[Йицхак]

Если фраза НЕ общая, а конкретная, то единственным камнем преткновения остаётся Мк.14:16 "и ПРИГОТОВИЛИ пасху".

Тогда где ж делся агнец?

То, что "Иисус, якобы кушая песах, на голубом глазу рассказывает..." - это исключительно Ваша личная интерпретация слов "очень хотел Я есть эту пасху прежде моего страдания". В качестве окончания можно подразумевать как "...да увы, не получится!((", так и "... и вот, ем!))".

Возможно.
Но там есть продожение, которое полностью исключает подобное:
ибо сказываю вам, что уже не буду есть ее, пока она не совершится в Царствии Божием. (Лук,22:16).
Как же Он не будет её есть, если Он уже её ест?

А вот постронеие фразы (кратко): очень желал Я есть сию пасху но уже не буду есть ее (с)
Тут есть место варианту "и вот ем"?

Но читая "приготовили"="испекли" и перенося все дальнейшие события в Йом Тов, 15-е - мы получаем нарушение устава седера не только Иисусом, а вообще всеми плюс полную абсурдность всего происходящего.

Дело в том, что в версии 29 и 30-года Седер как и всегда был 14-го нисана, да вот Иисуса на Седер уже арестовали. Не забыли хронологию, которую давали я и Браток?

Остается признать, что ПРИГОТОВИЛИ в каком-то ином смысле, кроме кулинарного.(помыли, постригли, покормили напоследок, перевязали от одной ножки кровати к другой...) - мало ли какие ритуальные действа практиковались в одной из иудейских общин начала эры? Как-то ПРИГОТОВИЛИ к предстоящему закланию.

Приготовили в смысле удадлили квасное.
В версии 29-го следующий день было 14 нисана, да Великая суббота, а в версии 30 года иисус уже был распят.

Следующий В чем остаётся противоречие между Синоптиками и Иоанном?

Противоречия только если некорректность изложения Марком приготовления и вечери считать Седером.

Нет, Йицхак. Не в версии того или иного года, а в версии евангелиста Марка. День, в который заколали пасхальных агнцев НАСТАЛ. Это 14-е нисана любого года. В этот день Иисус сперва послал двух учеников приготовить, потом пришел с остальными и возлег... - 14-го нисана, но не в шаббат. Т.е. 14-го нисана любого года, кроме 29-го.

Тогда снова по кругу: Ап.Иоан лжец, потому, что он утверждает, что после седера наступило параскеви перед субботой.

Различия между множественным и единственным, естественно, существовали. А форма двойственного числа - к тому времени еще сохранялась или уже устарела?

Там не двойственное число, а множественное (по счету) число.
В природе в принципе не существует ( и не существовало) языка, который не различал бы множественное число и единственное число.

[Scia]

Даю другую, не на кулинарный:

http://www.chassidus.ru/library/psachim/5.htm

ТАМИД РЕЖУТ В ВОСЕМЬ С ПОЛОВИНОЙ И ПРИНОСЯТ В ДЕВЯТЬ С ПОЛОВИНОЙ. В КАНУН ПЕСАХА РЕЖУТ В СЕМЬ С ПОЛОВИНОЙ И ПРИНОСЯТ В ВОСЕМЬ С ПОЛОВИНОЙ - ХОТЬ В БУДНИ, ХОТЬ В СУББОТУ. Если КАНУН ПЕСАХА ПРИШЕЛСЯ НА ПЯТНИЦУ, тамид РЕЖУТ В ШЕСТЬ С ПОЛОВИНОЙ И ПРИНОСЯТ В СЕМЬ С ПОЛОВИНОЙ, А ПЕСАХ - ЗА НИМ.

Если канун Пасхи припадает на шестой день еврейской недели (а сама Пасха, соотвественно, на субботу), то время осуществления ежедневной послеполуденной жертвы смещенно самое близко к полудню, - то есть на час раньше чем для Пасхи в другие седьмичные дни. Это делают затем,

чтобы изжарить песах до наступления субботы, так как исполнение этой заповеди не отменяет запретов, связанных с субботой.

Более того, за один раз всех агнцев не принесёшь в жертву, а значит правоверные иудеи придерживались очереди. А если взять случай для Пасхи, припавшей на первый день еврейской недели, то её вообще начинали жарить лишь в первые вечерние часы этих суток. Что же касается Пасхи в субботу, то ведь всё равно далеко не все правоверные успевали приготовить агнца до наступления шаббат, поэтому пасху можно было допекать и с наступлением субботы, с единственным условием - не ворочать угли в печи и не подкладывать дров. То есть допекаться Пасха могла на костре ли в печи, зажжённом в канун шаббата. То есть пока хозяин семейства был в храме, те кто оставался дома (или у очага на стоянке) подготавливали печь, и т. д...

Но что читаем у Марка?

Цитата из Библии:

12 В первый день опресноков, когда заколали пасхального [агнца], говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим.
13 И посылает двух из учеников Своих и говорит им: пойдите в город; и встретится вам человек, несущий кувшин воды; последуйте за ним
14 и куда он войдет, скажите хозяину дома того: Учитель говорит: где комната, в которой бы Мне есть пасху с учениками Моими?
15 И он покажет вам горницу большую, устланную, готовую: там приготовьте нам.
16 И пошли ученики Его, и пришли в город, и нашли, как сказал им; и приготовили пасху.
17 Когда настал вечер, Он приходит с двенадцатью.
18 И, когда они возлежали и ели, Иисус сказал: истинно говорю вам, один из вас, ядущий со Мною, предаст Меня.

Получается, что ученики приготовили пасху ещё до наступления вечера...
Но ведь выполнить это условие почти не возможно даже для Пасхи в субботу, когда закалание агнца осуществлялось накануне (в пятницу) в самый ранний регламентируемый законом срок, начиная с 13:30 послеполудни (по-нашему времясчислению)... Во-первых, нужно было находясь в Храме при всём многолюдии дождаться очереди. Во вторых - дойти с свежевыделанной тушкой от Храма до своего очага. Плюс время на выпечку. И это при том, что сутки еврейские завершаются в пасхальное время где-то в среднем в начале седьмого вечера. В лучшем случае (исключая очередь) на всё про всё (от момента когда ягнёнок ещё бебекал) имеет чуть меньше пяти часов...

И ещё, правоверные иудеи (а приезжие - в первую очередь, чтобы занять ту же очередь и побаловать себя опосля в седер хорошо пропеченным мясцом) для того, чтобы заиметь настоящего пасхального к праздничному столу, заходя в город, первым делом направляли свои стопы в сторону Храма. А что же нашие ученики? Вы усмотрели в рассказе хоть один намёк на посещение учениками Иисуса храма?

Ну, ясный перец! - Конспирация! Кто-то притащил в храм агнца и отстоял в храме очередь... Кто-то собрал в "каталюме горницы" ещё завидно весь хамец ... Только почему-то о этих "тайных исполнителях песаха для Иисуса" в тексте говорится как-то неопределённо. Напротив делается акцент, что пасху (к празднику, к чему же ещё?) приготовили именно ученики.

И что самое интересное, что именно эти еврейские сутки, которые начались с приходом Иисуса, а не закончившиеся, названы евангелистом ..."приготовление, которое есть канун субботы (про-саббатон)", Мк 15:42...К тому же в календаре евреев Песах на пятницу не припадает.

Так и хочется спросить, какая свинья здесь порылась? Это не первичный материал. Первичный же пострадал... То есть затем, чтобы решить эту задачку, предстоит по ходу решения восстановить её первоначальный вид. А для этого нужно нащупать её сюжетную линию, - то есть уловить сам замысел этого рассказа.

[Scia]

Ну да, так и есть!!!
Причем ваш бог не посмеет против вас выступить по той простой причине, что это вы его выдумали, а не он вас, как в случае с Йахве и мной...

Угу! Зачем святошам напрягать свои мозги, когда за них всё уже понапридумывали другие

[Клёст]

Там не двойственное число, а множественное (по счету) число.
В природе в принципе не существует ( и не существовало) языка, который не различал бы множественное число и единственное число.

Йицхак, похоже, Вы напрочь не поняли вопроса. "Двойственное число" - это такая отдельная грамматическая форма, а не возможность путать множественное с единственным:
"Суббота" в ед.ч. - это ОДНА суббота.
"Суббота" во мн.ч. - это НЕСКОЛЬКО суббот
"Суббота" в дв.ч. - это ДВЕ субботы, а не "то ли одна, то ли не одна".

Я интересовался: сохранялась такая форма в койне начала эры или нет?