Что значит "та суббота день великий"(Ин 19:31)?

[Клёст]

Дублировать не обязательно, я за обеими темами слежу. И на несвоевременность ответов Вам, по-моему, грех жаловаться.

[Михаил Спасский]

Сообщение от Клёст
На основании только 19:31 - да, Вы безусловно правы. Но интервал суживается за счет "первого дня опресноков, в который заколали пасхального агнца".

День апресноков наступает с 15 числа,а не 14.Поэтому в день апресноков агнца уже доедают,а не закалывают...

По Торе пасху заколают в "междувечерье" (в сумерки) по захождению солнца, когда начинаются новые сутки -- т.е. 14-е (или 15-е*) Нисана -- при том, что предыдущий день завершится лишь при появлении на небе первых звёзд.
-------
* В календаре, в котором месяцы отсчитываются от неомений (первое появление луны в западной стороне горизонта), полнолуние в среднем припадает на 14-е числа, тогда как в календаре, в котором месяцы отсчитаны от конъюкций (соединение Луны с Солнцем; в начале весны происходит за день до того как луна сделается видимой) -- 15-го. Соответственно, в Торе имеет место двойственные указания о дате празднования Пасхи: по более древним данным -- это 14 Нисана, по подправленным -- 15-е, при том, что в обеих случаях подразумевается один и тот же день.
------

Так вот, информация

12 В первый день опресноков, когда заколали пасхального [агнца], говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим.
...16 И пошли ученики Его, и пришли в город, и нашли, как сказал им; и приготовили пасху.17 Когда настал вечер, Он приходит с двенадцатью.

логически невыдержана, ибо выражение "В первый день опресноков, когда заколали пасхального [агнца]" говорит о том, что заколание агнцев происходит в начале суток по захождению солнца в дохрамовой традиции пасхального жертвоприношения. При том что, дальнейшее описание, соответствует уже традиции храмовой и может происходить лишь в канун первого опресноков (из-за переноса закалания пасхи на более ранний срок, ближе к полудни). То есть, первый опресноков ещё не настал, но настанет сразу же по захождению солнца.

[olo]

По Торе пасху закалают в "междувечерье" (в сумерки) по захождению солнца, когда начинаются новые сутки -- т.е. 14-е или 15-е Нисана* -- при том, что предыдущий день завершится лишь при появлении на небе первых звёзд.
-------

Так 14 го или 15го и сколько времени длятся эти сумерки.
успеют ли Священники перерезать 100 000 ягнят

[Михаил Спасский]

Так 14 го или 15го и сколько времени длятся эти сумерки.
успеют ли Священники перерезать 100 000 ягнят

Междувечерье длится от захождения солнца к появлению на небе первых звёзд (на широте Иерусалима в начале весны -- 20-25 минут; это время отпущено на заколание пасхальных агнцев, после чего начинается их приготовление в заранее разогретых, наполненных жаром, ямах).. В разных календарях первый опресноков -- это 14-е или 15 Нисана. Речь идёт о одном и том же дне полнолуния; разнятся числа..

[olo]

Междувечерье длится от захождения солнца к появлению первых звёзд на небе.. В разных календарях первый опресноков - это 14-е или 15 Нисана. Речь идёт о одном и том же дне полнолуния. Числа разные..

Не Брат ,так дело не пойдёт ,я спрашивал ваше мнение на сей предмет;:

Так 14 го или 15го и сколько времени длятся эти сумерки.
успеют ли Священники перерезать 100 000 ягнят

[GALIN_ka]

[QUOTE=rabi;3086291]Посчитать 7 дней,без калькулятора сможете?Похоже 14 день реально надо называть опресночным!?

/18/ С ЧЕТЫРНАДЦАТОГО ДНЯ ПЕРВОГО МЕСЯЦА, С ВЕЧЕРА ЕШЬТЕ ОПРЕСНОКИ ДО ВЕЧЕРА ДВАДЦАТЬ ПЕРВОГО ДНЯ ТОГО ЖЕ МЕСЯЦА (Исход 12)

Не могу понять где нестыковка?В Торе или в греческо-латино-русском переводе с Септуагинты? Похоже без иудеев-храмовников не разобраться!Придётся ждать отстройки Храма и его функционирования.




Раньше Христос придёт и всё вам разьяснит !!!

У вас уже "ум за разум заходит".Нормальный человек уже свихнулся бы-столько времени на одном месте топтаться -14 или 15,14 или 15,14 или 15.......
Вам эти числа не снятся???
Действительно,правы когда вас называют"твёрдолобые",извините,конечно.Я год назад заходила в вашу тему и вижу,что вы всё одно и то же твердите
Заботиться надо о спасении своей души,а не подсчётами заниматься,с тем чтобы
доказать христианам,что их учение-ложь.

Совет примите,пожалуйста:Помолитесь и Бог ваш разум прояснит.Откровение вам даст
и сразу поймёте,если вы и в самом деле желаете знать точно.Но эта правда
может быть невыгодна иудействующим.

[olo]

[QUOTE=GALIN_ka;3255800]

Посчитать 7 дней,без калькулятора сможете?Похоже 14 день реально надо называть опресночным!?

/18/ С ЧЕТЫРНАДЦАТОГО ДНЯ ПЕРВОГО МЕСЯЦА, С ВЕЧЕРА ЕШЬТЕ ОПРЕСНОКИ ДО ВЕЧЕРА ДВАДЦАТЬ ПЕРВОГО ДНЯ ТОГО ЖЕ МЕСЯЦА (Исход 12)

Не могу понять где нестыковка?

ОНИ 21 нис. не считают праздничным днём.
А ведь празничные дни 15е и 21 е нис.

[Михаил Спасский]

Не Брат ,так дело не пойдёт ,я спрашивал ваше мнение на сей предмет;:

Неужели не различаете централизованное приношение пасхальной жертвы с традицией, которая существовала до храма?

Быть может вас смущает время заколания пасхи, обозначенное в Исх 12:6 как "между вечерами",
בֵּין הָעַרְבָּיִם ? Которое евреи связали с храмовой традицией и толкуют его никак иначе, как время отсчитываемое во второй половине дня к вечеру, после того как солнце по небосклону катится вниз. Вынуждено растягивают начало сумерек поближе к обеднему времени (что есть абсурд), для того чтобы левитам доставало времени перерезать всю пасху, при обслуживании всех прихожан, что пришли в храм. Так ведь информация о времени заколания в Втор 16:6 תִּזְבַּח אֶת־הַפֶּסַח בָּעָרֶב כְּבֹוא הַשֶּׁמֶשׁ "заколай пасху в вечер когда зайдёт солнце" не оставляет никаких сомнений, что пасха заколалась при наступлении новых суток. Для сравнения Быт 15:12 וַיְהִי הַשֶּׁמֶשׁ לָבֹוא "и сделалось солнце чтобы зайти" (за горизонт; ср. "чтобы войти или зайти в дом), 15:17 וַיְהִי הַשֶּׁמֶשׁ בָּאָה וַעֲלָטָה הָיָ "и сделалось солнце зашедшим, и тьма стала"; Быт 28:11 וַיָּלֶן שָׁם כִּי־בָא הַשֶּׁמֶשׁ "и ночевать там ибо зашло солнце"..

Этим же глаголом может обозначатся и восход солнца, ибо он обозначает переход чего-либо из одного пространства в другое. Самое чаще применяется при входе в помещение, а с предлогом לָ при непосредственном приближении к чему-либо..

[Михаил Спасский]

[QUOTE=olo;3255822]

ОНИ 21 нис. не считают праздничным днём.
А ведь празничные дни 15е и 21 е нис.

В календаре, в котором месяц начинается от наблюдения первой луны, Пасха (1-й опресноков) -- 14 нисана. В современном же календаре евреев, отсчитываемом от конъюкций, этот же день(!) -- 15-ое число.

(Кстати, за пределами земли Израиль основные праздники длятся на одни сутки дольше.)

[olo]

Неужели не различаете централизованное приношение пасхальной жертвы с традицией, которая существовала до храма?

Быть может вас смущает время заколания пасхи, обозначенное в Исх 12:6 как "между вечерами",
בֵּין הָעַרְבָּיִם ? Которое евреи связали с храмовой традицией и толкуют его никак иначе, как время отсчитываемое во второй половине дня к вечеру, после того как солнце по небосклону катится вниз. Вынуждено растягивают начало сумерек поближе к обеднему времени (что есть абсурд), для того чтобы левитам доставало времени перерезать всю пасху, при обслуживании всех прихожан, что пришли в храм. ..

Во первых Левитам и Коганим виднее ,как мне каэтся
Вы пытаетесь склонить меня к мысли, что жертвы Б-гу Израэлеву ,надлежит приносить после захода солнца

[GALIN_ka]

Традиционно годом распятия считатся 33-й. год н.э. Одно из обстоятельств, подтверждающих эту версию является мнение, что иудейская Пасха в 33 году была в субботу. Такое совпадение происходит не всегда, но довольно часто. Например в 19, 26, 33, 36, 39 годах.
Откуда известно что Песах был в субботу? Из толкования Ин 19:31:

«Иудеи, дабы не оставить тел на кресте в субботу, -- ибо та суббота была день великий, -- просили Пилата, чтобы перебить у них голени и снять их»

Традиционно считается что выражение «та суббота была день великий» означает, что суббота совпала с Праздником Песах 15 нисана. Хотя строгих доказательств этому нет.

Однако это может еще и означать что в тот год была «великая суббота». Этот термин распространен в талмудическом иудаизме, но не факт, что это было и в евангельские времена. И означает он ближайшую субботу перед Песахом. А поскольку распятие происходило в день приготовления перед Песахом, то Песах был в воскресенье, сразу после великой субботы. А на воскресенье Песах выпадает реже чем на субботу, например 22, 29, 42 гг.

Вобщем, сопоставив с другими историческими данными, можно точно установить год распятия 29 или 33.

Вся проблема как понять что такое «та суббота день великий».

Для начала посмотрим как дословно переводится в подстрочнике Подстрочный перевод - Ин 19 :
«чтобы не остались тела в субботу, был ведь великий день той субботы».

Иоанн подчеркивает что именно та суббота день великий, а не вообще суббота.

Возникают вопросы:

1. Как понять что такое «та суббота день великий»?
2. Почему надо вообще упоминать о субботе, если по моисееву закону в любой день надо хоронить тела до захода солнца а не только в субботу, или в какую-то особую субботу?
3. Может ли субботой называться сам праздничный день Песаха 15 нисана? В книгах Ветхого Завета субботой назвается не только еженедельная суббота но и праздники, в которые нельзя работать. В том числе первый и седьмой день праздника Песаха. Но в НЗ по-моему нигде больше субботой не называется праздник кроме этого спорного обсуждаемого места. Или я ошибаюсь?

Та суббота-была день великий,потому что она оказалась среди пасхальной недели.
Пасха началась в пятницу,в этот день распяли Христа и вечером пятницы Его похоронили.
Праздники,в которые нельзя было работать назывались субботами образно-это было понятно,а в этом тексте говорится о конкретной субботе-"Та суббота".Суббота среди праздника великого.
Поэтому и названа-великим днём.

Иисуса Христа распяли на шестой день недели.Бог в нём совершил дело спасения,как и сказал Христос на кресте перед смертью:"Совершилось".

С первого дня недели с момента Его воскресения На земле началась новая эра.Эра освобождения людей от вечной погибели.

БОГ снова Духом Своим начал работу на земле-
-духовную работу.Теперь Он созидает новое творение-духовного человека.

[Михаил Спасский]

Во первых Левитам и Коганим виднее ,как мне каэтся Вы пытаетесь склонить меня к мысли, что жертвы Б-гу Израэлеву ,надлежит приносить после захода солнца

Речь идёт только о пасхе и седьмице опресноков!

О сроках пасхи-опресноков:

В Исходе 12 говорится, что агнцы отобранные 10 Нисана, должны сохранятся до 14 дня этого месяца, который начинается с захождения солнца, вечером, когда всё общество Израиля приступает к заколанию пасхи. В шестом стихе "до четыр-надцатого дня" -- "до" не включает во счёт 14-й день: וְהָיָה לָכֶםלְמִשְׁמֶרֶת עַד אַרְבָּעָה עָשָׂר יֹום לַחֹדֶשׁ הַזֶּה וְשָׁחֲטוְּ אֹתֹו כֹּל קְהַל עֲדַת־יִשְׂרָאֵל בֵּין הָעַרְבָּיִם

То же и в стихе 18, в котором 21 Нисана уже не является днём опресноков; в отличие от выражения в 15 стихе מִיֹּום הָרִאשֹׁן עַד־יֹום הַשְּׁבִעִי "от дня первого (начального) до дня седьмого", где עַד обозначен включительный счёт.

[olo]

Речь идёт только о пасхе и седьмице опресноков!

О сроках пасхи-опресноков:

В Исходе 12 говорится, что агнцы отобранные 10 Нисана, должны сохранятся до 14 дня этого месяца, который начинается с захождения солнца, вечером, когда всё общество Израиля приступает к заколанию пасхи. В шестом стихе "до четыр-надцатого дня" -- "до" не включает во счёт 14-й день.

Дайтке в морду тому ,кто вам это сказал.
Вот вам ссылка, на Шмот 12 "БО"

12:6	И ДА БУДЕТ ОН XРАНИМ ВАМИ ДО ЧЕТЫРНАДЦАТОГО ДНЯ ЭТОГО МЕСЯЦА, И тогда пусть ЗАРЕЖЕТ ЕГО ВСЕ СОБРАНИЕ ОБЩИНЫ ИЗРАИЛЯ ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ ДНЯ.

[olo]

в стихе 18, в котором 21 Нисана уже не является днём опресноков. В отличие от фразы в 15 стихе אֵל מִיֹּום הָרִאשֹׁן עַד־יֹום הַשְּׁבִעִי "от дня первого (начального) до дня седьмого".

У меня к вам вопрос . сколько дней двигались Евреи (убегая от ПАРО) пока не перешли через море ,аки посуху . ???

[Михаил Спасский]

Дайтке в морду тому ,кто вам это сказал.Вот вам ссылка, на Шмот 12 "БО"

12:6	И ДА БУДЕТ ОН XРАНИМ ВАМИ ДО ЧЕТЫРНАДЦАТОГО ДНЯ ЭТОГО МЕСЯЦА, И тогда пусть ЗАРЕЖЕТ ЕГО ВСЕ СОБРАНИЕ ОБЩИНЫ ИЗРАИЛЯ ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ ДНЯ.

Говорю то, что написано в Торе. А там написано чёрным по-белому -- заколать пасху при захождении солнца .. между вечерами. Как вы все читаете мои сообщения? "Во второй половине дня" -- это натяжка, осуществлённая еврейскими мудрецами в силу централизации пасхального жертвоприношения. "Между двумя вечерами" -- это первая фаза вечерних сумерек:
(На рисунку внизу серенькая часть полоски; масштаб не выдержан!)
בֵּין הָעַרְבָּיִם
1. Исх.12:6
2. Исх.29:39
3. Исх.29:41
4. Лев.23:5
5. Чис.28:4
6. Чис.28:8

Само выражение возникло из-за того, что в еврейской традиции завершение суток происходит позже начала новых; ибо новые сутки в этой традиции начинаются сразу же по заходу солнца, тогда как предшествующие им заканчиваются при появлении на небе первых звёзд.

В Торе написано -- храни пасху ДО 14 нисана и заколай её когда зайдёт солнце (красненькая стрелочка вверху), -- т.е., когда начались сумерки и новые сутки , ДО которых и хранится отобранный агнец. Они же -- праздник (меод), -- день, в который евреи совершили исход. За одни сутки всему народу выйти из Египта невозможно, а, значит, имеется в виду начальная фаза исхода. В силу централизации культа при наплыве прихожан в храм оказалось невозможным выполнить и расписание Торы в отношении времени заколания и приготовления пасхи, из-за ограничености доступа к храму и жертвеннику, что приводило к образованию огромной очереди. Потребовалось перенести заколание с вечера новых суток, на время ближе к обеду предыдущего дня (красненькая стрелка внизу). Что и было сделано.

Соответсвенно, были осуществлены редакционные правки в ТаНаХе там, где это можно было сделать, минимально подправив исходный текст. При этом были переосмыслены некоторые выражения Торы. В том же Левите-23 первый опресноков -- это 15 Нисана! (21 нисана -- седьмой праздника.) При этом "14 Нисана" осталось той же датой, когда предписано заколать пасху, но уже в часе сответствующем храмовой традиции: не в начале суток, как было, -- не в сумерках, но, благодаря переосмысливанию значения выражения בֵּין הָעַרְבָּיִם (букв. "между вечерами") как "во второй половине дня", после обеда. Данная правка была сделана под календарь, в котором первое весеннее полнолуние соответствовало не 14-у Нисана (в месяце отсчитанном от неомении), а 15-у (от конъюкции).



На основании чуда в Кане Галилейской нами было сделано открытие, что самый совершенный на то время вавилонский календарь Кидинну был приурочен не к неомениям (как до сих пор принято считать), но -- к конъюкциям! Балаболки на этом форуме, вроде каббалиста Владимира и умника Клёста (не говоря о прочих сюргеонах), не оценили это открытие; которое между прочим даёт понять, что коррекция в тексте Левит о первом опресноков "15-е Нисана" произведена не раннее середины 4 века до н.э.