Так кто Он - Иешуа hа Машиах???

[josh]

Иешуа говорит, что изблюёт?

Иешуа этого не говорил, Вы пишете неправду. Торжество в том, что принявшие Сына Божьего получили дорогу к спасению. Ну а не принявшие...извините.

[espanola]

Иешуа этого не говорил, Вы пишете неправду. Торжество в том, что принявшие Сына Божьего получили дорогу к спасению. Ну а не принявшие...извините.

А это кто и кому сказал?
Откр.3:16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.

Ещё вопрос: как получили дорогу? Это просто заявление или есть обоснование?

[josh]

Откр.3:16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.

А при чем тут христиане?

Ещё вопрос: как получили дорогу? Это просто заявление или есть обоснование?

Иоанн 3:16.

[Фёдор Манов]

Видимо надо пояснить.

Если народ Божий определяется плотским семенем, то оба брата имеют равную часть в праведности Авраама. Тогда араб - брат еврея, брат старший и наследник. Если же народ Божий определяется семенем обетования, тогда рожденный евреем не становится автоматически частью народа Избранного.

Неплохое рассуждение, но:
"15 И сказал Бог Аврааму: Сару, жену твою, не называй Сарою, но да будет имя ей: Сарра;
16 Я благословлю ее и дам тебе от нее сына; благословлю ее, и произойдут от нее народы, и цари народов произойдут от нее. " Быт. 17:15-16
Это не моя прихоть, а повеление Бога.
А вот это:
"Тогда араб - брат еврея, брат старший и наследник" - Ваше желание, которое противоречит Писанию, так как тот же Бог сказал:
"12 Но Бог сказал Аврааму: не огорчайся ради отрока и рабыни твоей; во всем, что скажет тебе Сарра, слушайся голоса ее, ибо в Исааке наречется тебе семя;" Быт. 21:12
Таки полезно иногда иследовать Писание, и слушатся Бога

Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
(Иоан.8:33)
Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас.
(Иоан.8:37)
Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
(Иоан.8:39)
Ваш отец диавол;...
(Иоан.8:44)

Видите как? Семя Авраамово, но отец диавол.
Некоторые, не замечая семени духовного называют Бога евреев диаволом. Так оно и есть, но только ни всех евреев, а тех которые пытаются оправдываться семенем плоти.

Ну если Вы этот стих относите ко всему Израилю, то тогда я со спокойной совестью, отнесу этот стих и ко всей Церкви, за крестовые походы, за инквизицию, за еврейские погромы, Холокост, за унижение этого народа в течении ТЫСЯЧА СЕМЬСОТ ЛЕТ, и за современный скрытый антисеметизм, который очень даже явно проявляется и на этом форуме, ЗА МИЛЛИОНЫ ЗАГУБЛЕННЫХ ЕВРЕЙСКИХ ДУШ В ПОСЛЕДНИЕ ДВЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ.
Оставьте суд Господу Богу, и Мессии Израиля, а сами лучше попробуйте спасти свою душу.
Простите за резкость, но давайте будем давать отчет тому, что пишем.
И в большей степени стараться исследовать Писание, а не Учение той или иной церкви.

С евреями спорят когда они из первенца пытаются сделать единственица. Первенец первый в получении наследства, а если Исав продал свое наследство, то первенец уже Иаков.

Первенца пред Господом определяет Сам Господь, а не кто-то другой.
И роль первенца тоже определяет Господь Бог Израилев.
Это становится понятным, когда отбрасываются ЛИЧНЫЕ АМБИЦИИ, и подчиняются ВОЛЕ БОГА.

[Холоп]

...Павел говорит: иудей не тот, кто имел случай просто таким родиться, а тот, кто оправдал своё рождение иудеем - исполнял заповеди Божии, был праведником.
Но ни разу не сказано: вот праведник-гой стал иудеем, а ты, еврей-вор - иудеем быть перестал.
Если кто-то скажет: не тот настоящий паровоз, что без колес, а тот настоящий паровоз, что с колесами, из этого никак не следует вывод, что велосипед - это и есть настоящий паровоз потому, что он с колесами.
И ничего другого.

Вот этот Ваш пример ярко показывает Ваше непонимание Павла. Позвольте перефразировать Ваш же пример и надеюсь Вы поймете, что Павел хотел сказать: не тот настоящий паравоз, который железный и с колёсами, а тот который испускает пар и способен тянуть состав. Именно в этом смысле я, будучи христианином, являюсь настоящим Паравозом......то есть истинным иудеем, который был в замысле Всевышнего изначально.

[Фёдор Манов]

Как-то Вы отвечаете, как будто стесняетесь своей веры. Хорошо, больше не буду Вас спрашивать Кем для Вас является Иисус Христос.

Мессией Израиля.

Помогать жене в быту это конечно хорошо, но вот оправдываться такими делами уж извольте. Я буду оправдываться верою.

Ага и притом духовно, развалясь на диване и поучению этих упрямых иудеев, высасывая аргументы из пальца.

Так никто не настаивает быть первенцем. Главное же получить Его благословение. Исав тоже был первенцем. Ну а кто получил благословение Вам, я думаю, напоминать не надо.

А это к чему???

Вот тут уже начинает проявляться Ваше предвозношение - меньший больший. Впрочем:

Мф 11:11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.

А Вы себя уже поместили в Царство Бога
А как же это:
"17 Если вы призываете как Отца того, кто нелицеприятно судит всех по их делам, то живите здесь на земле в страхе перед Ним," 1 Петра 1:17

Конечно я не первенец, но точно иудей.
Да осмыслил я это. Теперь Вы попытайтесь осмыслить, что Он до сих пор творит Свой избранный народ - Израиль в лице христиан.

Зайдите в ванную комнату, разденьтесь и посмотрите кто Вы.
И не выставляйте себя на посмешище.

Скажите, а как я могу быть семенем Авраама если я по плоти гой (даже не араб)? Абсолютно по той же логике я и являюсь иудеем.

Горе от ума!!!

Спорить я с Вами и не собирался. Спор - это же плотское занятие. Я всего лишь Вам пытаюсь раскрыть глаза, чтоб Вы уразумели, что действительно значит - Иудей.

За сим прекратим это бесполезное общение до лучших времён, господин НЕ ИУДЕЙ!!!

[Ex nihilo]

Вобщем, проблема ясна: люди строят свою веру в Бога на апостоле Павле. Я тоже строил. А что делать - не каждому вот так вот просто является Иисус. Мда...
Мне так и не ясно до сегодняшнего дня: на основании чего Павел объявил Тору " ветхой буквой"? Мало того, смертоносной! Вот чего я не могу понять. Ведь Моше писал про Тору совсем другое. <Удалено модератором> Эх, Павел, не надо было писать столько.

[josh]

люди строят свою веру в Бога на апостоле Павле. Я тоже строил. А что делать - не каждому вот так вот просто является Иисус.

Какие проблемы? Пусть Иисус явится Вам так же, как и Павлу и стройте свою веру сами. Со слов Иисуса.

Израиль не верит в Йешуа благодаря тебе

Израиль не верил в Иешуа еще тогда, когда Павел преследовал Его учеников. "Ты спутал, батя!"(C)

гои, благодаря тебе, пустились в автономное плавание

А Вам завидно? И правильно-завидуйте! "...имевшие получить-не получили...а получили иные..."(C) Г.Бог

Эх, Павел, не надо было писать столько.

Эх, Нехило...и т.д.

[Джа дай]

Неплохое рассуждение, но:
"15 И сказал Бог Аврааму: Сару, жену твою, не называй Сарою, но да будет имя ей: Сарра;
16 Я благословлю ее и дам тебе от нее сына; благословлю ее, и произойдут от нее народы, и цари народов произойдут от нее. " Быт. 17:15-16
Это не моя прихоть, а повеление Бога.

Это тоже повеление Бога. -

И сказал ей (Агари) Ангел Господень: умножая умножу потомство твое, так что нельзя будет и счесть его от множества.
И еще сказал ей Ангел Господень: вот, ты беременна, и родишь сына, и наречешь ему имя Измаил, ибо услышал Господь страдание твое;
(Быт.16:10,11)

А вот это:
"Тогда араб - брат еврея, брат старший и наследник" - Ваше желание, которое противоречит Писанию, так как тот же Бог сказал:
"12 Но Бог сказал Аврааму: не огорчайся ради отрока и рабыни твоей; во всем, что скажет тебе Сарра, слушайся голоса ее, ибо в Исааке наречется тебе семя;" Быт. 21:12
Таки полезно иногда иследовать Писание, и слушатся Бога

Полезно иногда исследовать ни только то, что хочется.

Сей есть завет Мой, который вы [должны] соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.
(Быт.17:10,11)
Авраам был девяноста девяти лет, когда была обрезана крайняя плоть его.
А Измаил, сын его, был тринадцати лет, когда была обрезана крайняя плоть его.
(Быт.17:24-25)
И о Измаиле Я услышал тебя: вот, Я благословлю его, и возращу его, и весьма, весьма размножу; двенадцать князей родятся от него; и Я произведу от него великий народ.
(Быт.17:20)
Но завет Мой поставлю с Исааком, которого родит тебе Сарра в сие самое время на другой год.
(Быт.17:21)

Плотское обрезание это ни сам завет, а знамение завета; а сам завет - духовен. Если принимать обрезание плоти,
как завет, то в него входит и Измаил. Но ни всякое семя Авраама является частью завета. Потому - завет ни плотян, а духовен.

Ну если Вы этот стих относите ко всему Израилю, то тогда я со спокойной совестью, отнесу этот стих и ко всей Церкви, за крестовые походы, за инквизицию,

Как было вначале, так есть и сейчас.
Как ни весь народ Божий - евреи, принимали обетование и становились народом Избранным - Израилем, так и теперь, ни весь народ Божий - христиане, принимают обетование и становятся народом Избранным - Христовым.

за еврейские погромы, Холокост, за унижение этого народа в течении ТЫСЯЧА СЕМЬСОТ ЛЕТ, и за современный скрытый антисеметизм, который очень даже явно проявляется и на этом форуме, ЗА МИЛЛИОНЫ ЗАГУБЛЕННЫХ ЕВРЕЙСКИХ ДУШ В ПОСЛЕДНИЕ ДВЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ.

А почему вы здесь не видите руку Божью? ищите врагов где-то на стороне? Куда исчезло Слово Божье?
Может ни там ищите? Может надо посмотреть в зеркало - та ли зеница ока? тот ли, у кого каждый волос на главе пересчитан?
На счет антисемитизма - все так же. Приставка "анти" приставляется к семитизму.

Оставьте суд Господу Богу, и Мессии Израиля, а сами лучше попробуйте спасти свою душу.
Простите за резкость, но давайте будем давать отчет тому, что пишем.
И в большей степени стараться исследовать Писание, а не Учение той или иной церкви.

Первенца пред Господом определяет Сам Господь, а не кто-то другой.
И роль первенца тоже определяет Господь Бог Израилев.
Это становится понятным, когда отбрасываются ЛИЧНЫЕ АМБИЦИИ, и подчиняются ВОЛЕ БОГА.

Хорошо говорите вот только к себе бы еще применяли свои слова. А то получается как в Евангелии:

итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
(Матф.23:1-3)

[Фёдор Манов]

А почему вы здесь не видите руку Божью? ищите врагов где-то на стороне? Куда исчезло Слово Божье?

Суд Божий, я оставляю Богу, даже по отношению к своим врагам.
И тем более к Своему первенцу - Израилю.
И когда он наказывает нечестивца из иудеев, я не радуюсь.
Потому как знаю, что Отец кого любит, того и первого наказывает.
А кто радуется и потирает руки:
"12 Так говорит Господь Бог: за то, что Едом жестоко мстил дому Иудину и тяжко согрешил, совершая над ним мщение,
13 за то, так говорит Господь Бог: простру руку Мою на Едома и истреблю у него людей и скот, и сделаю его пустынею; от Фемана до Дедана все падут от меча.
14 И совершу мщение Мое над Едомом рукою народа Моего, Израиля; и они будут действовать в Идумее по Моему гневу и Моему негодованию, и узнают мщение Мое, говорит Господь Бог.
15 Так говорит Господь Бог: за то, что Филистимляне поступили мстительно и мстили с презрением в душе, на погибель, по вечной неприязни,
16 за то, так говорит Господь Бог: вот, Я простру руку Мою на Филистимлян, и истреблю Критян, и уничтожу остаток их на берегу моря;
17 и совершу над ними великое мщение наказаниями яростными; и узнают, что Я Господь, когда совершу над ними Мое мщение." Иез. 25:12-17

А это прямой прообраз тому, кто радуется падению Израиля - ВРЕМЕННОМУ падению:
"Так говорит Господь Бог об Едоме: весть услышали мы от Господа, и посол послан [объявить] народам: "вставайте, и выступим против него войною!"
2 Вот, Я сделал тебя малым между народами, и ты в большом презрении.
3 Гордость сердца твоего обольстила тебя; ты живешь в расселинах скал, на возвышенном месте, и говоришь в сердце твоем: "кто низринет меня на землю?"
4 Но хотя бы ты, как орел, поднялся высоко и среди звезд устроил гнездо твое, то и оттуда Я низрину тебя, говорит Господь.
5 Не воры ли приходили к тебе? не ночные ли грабители, что ты так разорен? Но они украли бы столько, сколько надобно им. Если бы проникли к тебе обиратели винограда, то и они разве не оставили бы несколько ягод?
6 Как обобрано все у Исава и обысканы тайники его!
7 До границы выпроводят тебя все союзники твои, обманут тебя, одолеют тебя живущие с тобою в мире, ядущие хлеб твой нанесут тебе удар. Нет в нем смысла!
8 Не в тот ли день это будет, говорит Господь, когда Я истреблю мудрых в Едоме и благоразумных на горе Исава?
9 Поражены будут страхом храбрецы твои, Феман, дабы все на горе Исава истреблены были убийством.
10 За притеснение брата твоего, Иакова, покроет тебя стыд и ты истреблен будешь навсегда.
11 В тот день, когда ты стоял напротив, в тот день, когда чужие уводили войско его в плен и иноплеменники вошли в ворота его и бросали жребий о Иерусалиме, ты был как один из них.
12 Не следовало бы тебе злорадно смотреть на день брата твоего, на день отчуждения его; не следовало бы радоваться о сынах Иуды в день гибели их и расширять рот в день бедствия.
13 Не следовало бы тебе входить в ворота народа Моего в день несчастья его и даже смотреть на злополучие его в день погибели его, ни касаться имущества его в день бедствия его,
14 ни стоять на перекрестках для убивания бежавших его, ни выдавать уцелевших из него в день бедствия.
15 Ибо близок день Господень на все народы: как ты поступал, так поступлено будет и с тобою; воздаяние твое обратится на голову твою.
16 Ибо, как вы пили на святой горе Моей, так все народы всегда будут пить, будут пить, проглотят и будут, как бы их не было.
17 А на горе Сионе будет спасение, и будет она святынею; и дом Иакова получит во владение наследие свое.
18 И дом Иакова будет огнем, и дом Иосифа - пламенем, а дом Исавов - соломою: зажгут его, и истребят его, и никого не останется из дома Исава: ибо Господь сказал это.
19 И завладеют те, которые к югу, горою Исава, а которые в долине, - Филистимлянами; и завладеют полем Ефрема и полем Самарии, а Вениамин завладеет Галаадом.
20 И переселенные из войска сынов Израилевых завладеют землею Ханаанскою до Сарепты, а переселенные из Иерусалима, находящиеся в Сефараде, получат во владение города южные.
21 И придут спасители на гору Сион, чтобы судить гору Исава, и будет царство Господа. " Авдий

Может быть это Вам послужит холодным душем, чтоб Вы не строили своё богословие на ненависти к тому народу, через которого Вы можете приобрести спасение.

[соstаshu]

Может быть это Вам послужит холодным душем

кстати о нем - а скажите, пожалуйста, Фёдор Манов, где, собственно, вы видите выполнение завета вашим Господом? Где, спрашивается, владение вечное и весьма-весьма размножение - по сравнению ну хотя бы с историческими соседями, ну хотя бы даже одним, юго-западней?

[Фёдор Манов]

кстати о нем - а скажите, пожалуйста, Фёдор Манов, где, собственно, вы видите выполнение завета вашим Господом? Где, спрашивается, владение вечное и весьма-весьма размножение - по сравнению ну хотя бы с историческими соседями, ну хотя бы даже одним, юго-западней?

Очень приятно, что Вы наконец Господа Бога Израилева назвали моим Богом.
И к стати, Он для Вас кто???
Теперь по поводу Вашего вопроса:
"Где, спрашивается, владение вечное и весьма-весьма размножение - по сравнению ну хотя бы с историческими соседями, ну хотя бы даже одним, юго-западней?" - конкретно, что Вас интересует из того, что Вы не знаете, или не читали в Писании???
Это для того, чтоб я не повторялся.

[Зоровавель]

Вобщем, проблема ясна: люди строят свою веру в Бога на апостоле Павле. Я тоже строил. А что делать - не каждому вот так вот просто является Иисус. Мда...
Мне так и не ясно до сегодняшнего дня: на основании чего Павел объявил Тору " ветхой буквой"? Мало того, смертоносной! Вот чего я не могу понять. Ведь Моше писал про Тору совсем другое. <Удалено модератором> Эх, Павел, не надо было писать столько.

Вы знаете, когда-то, я тоже завел уголовное дело на Шауля из Тарса, причем аргументов "против", у меня было много больше, чем у Вас. Но вынести окончательный вердикт мешали слова Кефы:

2 Пет 3 16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

Я ни в коем случае, не считаю Вас человеком невежественным, но согласитесь, что Петр предостерегает от возможности неверно понять Павла. Не все так просто в учении Христа, как некоторые христианские богословы пытаются представить. Не все просто и в посланиях Павла.

Ведь Моше писал про Тору совсем другое.

Так и Павел о Торе, хорошо отзывается:

Рим 7 12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.

Кстати, и Моше, предупредил "участников трапезы", что не все так просто относительно Торы:

Втор 30 19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,

Вы ведь знакомы с каббалой, брат мой, почему не допускаете мысль, что под "смертоносной буквой", Шауль подразумевает уровень Пшат, в ПаРДеСе. Ведь Бог, начинает говорить только с уровня Ремез, в Пшате только буквы, и без духа жизни они непостижимы.
Буква, не наполненная духом жизни убивает.
Вы как-то написали, что Богу не нужны улыбающиеся дебилы, в чем я с Вами полностью согласен, добавлю только, что Ему не нужны и угрюмые дебилы, которые пытаются соблюсти заповеди, которых не понимают. Вы, как-то, писали про пепел телицы....

Вот представьте: перед Вами положили больного и дали скальпель, а так же, замечательную инструкцию как сделать операцию. Вдобавок к тому, что Вы не знаете в какой стороне находятся эндокринные железы, инструкция написана на латыни, о которой Вы слышали, и даже знаете названия большинства букв, но значения слов не понимаете. Много ли пользы больному, от качества инструкции и остроты скальпеля???

[соstаshu]

Очень приятно, что Вы наконец Господа Бога Израилева назвали моим Богом.

Господом А в остальном - всегда пожалуйста

И к стати, Он для Вас кто???

а вы с какой целью интересуетесь?

конкретно, что Вас интересует из того, что Вы не знаете, или не читали в Писании???

а вы почему не ответили на вопрос? Разве он риторический? ...хотя таки да в целом и общем. Но если вам есть что сказать, то конечно

[Фёдор Манов]

Господом А в остальном - всегда пожалуйста

Спасибо

а вы с какой целью интересуетесь?

Точно с такой же, как и Вы, и в целях дальнейшего общения.

а вы почему не ответили на вопрос? Разве он риторический? ...хотя таки да в целом и общем. Но если вам есть что сказать, то конечно

Просто форма вопроса какая-то расплывчатая, потому и переспросил.
Иначе мне прийдётся писать целый реферат