Так кто Он - Иешуа hа Машиах???

[g14]

Справедливо будет добавить, что, поскольку Бог Сам смешал языки людей, следовательно давая людям Библию Он проследил и за адекватностью переводов. Естественно только одобренных созданной Им Церковью. Христос - Бог, и это главное.

Это все вытекает из предположения, что Бог оставил людям письменные инструкции.
А то, что все инструкции были "прошиты" у человека в "BIOS", почему-то решили не замечать.

Цитата из Библии:

14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)(Рим.2:14,15)

[Зоровавель]

[quote=Ex nihilo;1286156]

Но посмотрите в контекст пророчества: мальчик, потомок Давида, очистит Израиль от его врагов, принесёт Израилю мир и так далее.
Если этот мальчик - Иисус, то, хм, у меня есть вопросы. Через 40 лет после Иисуса Храм был уничтожен. Еще через 70 лет Израиль был просто развеен по народам. 2000 лет с Израилем делали что угодно, и Церковь в том числе. 2000 лет - а это очень приличный срок - Израиль жгли, стреляли, вешали , обвиняли в крови христианских младенцев и чуме, и снова жгли и резали гайдамацкими шашками. Как в контексте того пророчества можно совместить Иисуса и реальную историю Израиля?

А как очистить человека от стремления злого??? Если оно, семя змея, живет внутри его. Как отделить золото от шлаков???

Зах 13 9 И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: `это Мой народ', и они скажут: `Господь - Бог мой!'

Причем с первого раза не всегда получается:

Иер 6 29 Раздувальный мех обгорел, свинец истлел от огня: плавильщик плавил напрасно, ибо злые не отделились;
Иер 6 30 отверженным серебром назовут их, ибо Господь отверг их.

[Лука]

как поступать в случаях, когда в обобренных созданной Им церковью переводах встречаются разночтения?

Например?

А то, что все инструкции были "прошиты" у человека в "BIOS", почему-то решили не замечать.

И как это понимать?

[Lastor]

Например?

Где-то у меня была подборка. Завтра попробую выложить.

[g14]

И как это понимать?

Самообучающаяся программа действий прошита у всего человечества, встроена.
И коррекция ошибок предусмотрена. Конечно работает по-разному у всех.
Но вот наличие "патча" свыше (в виде Священных Писаний)- выглядит как-то нелогично, не вписывается в систему.
Самообучающиеся программы с помощью запретов каких-либо их действий корректировать неразумно, так как от этого страдает гармоничность их обучения. Их способность самообучаться нарушается. Это заметно по некоторым "уверовавшим", у многих просто рушится вся картинка мировосприятия. Вместо человека можно получить робота, зомби, а это никому не нужно. Животных, управляемых простейшими программами более, чем достаточно.
Кстати, раз уж существуют разные религии, вместе с атеизмом - это тоже нормально, так и задумано, "чтобы более искусные открылись".
Так и с точкой зрения на вопрос "кто такой Иешуа Ха-Машиах".

Не так важно, кто Он, как важно чему Он учил. (IMHO)

[Lastor]

Например?

Итак...

Когда-то я был молодым и ревностным пятидесятником. С тех пор у меня осталась Библия образца 1994 года, врученная мне при крещении. Обычная Библия, 66 книг, отпечатана в Финляндии, книги Ветхного и Нового завета, канонические, с параллельными местами. Полагаю, у Вас тоже есть такая же.

Через десять лет, в 2005, я приобрел еще одно каноническое издание Украинского Библейского Общества. И, откровенно говоря, был весьма удивлен некоторыми наблюдениями.

У меня есть все основания полагать, что и одна, и другая Библия входят в список "одобренных созданной Им Церковью". Правда, первую мне дали протестанты, а вторую я купил в православном храме. Но не суть важно, перехожу ближе к телу.

Замеченные расхождения:
(Б1 - Библия протестантская, Б2 - Библия православная)

Быт 4:8
Б1: И сказал Каин Авелю, брату своему.
Б2: И сказал Каин Авелю, брату своему: [пойдем в поле].

Быт 7:8
Б1: И из скотов чистых и из скотов нечистых, и из всех пресмыкающихся по земле.
Б2: И из скотов чистых, и из скотов нечистых, и из птиц, и из всех пресмыкающихся по земле.

Быт 49:21
Б1: Неффалим - теревинф рослый, распускающий прекрасные ветви.
Б2: Неффалим - серна стройная; он говорит прекрасные изречения.

Нав 5:3
Б1: И сделал себе Иисус острые ножи и обрезал сынов <...>
Б2: И сделал себе Иисус каменные ножи и обрезал сынов

1 Паралипоменон 27:8
Б1: Шамгуф Израильтянин
Б2: Шамгуф Израхитянин

Исайи 49:26
Б1: И притеснителей твоих накормлю собственною плотью <..>
Б2: И притеснителей твоих накормлю собственною их плотью <...>

Есть еще куча разночтений, но приводить их все смысла не вижу, полагаю, суть понятна - в церквях сидят люди, и им, одобряя тот или иной перевод, свойственно совершать ошибки. Так что на церковь полагайся, а переводы анализируй.

[g14]

Lastor,
мне как-то одолжили ненадолго подстрочник Нового Завета(греческо-русский), так там в примечаниях оказалось ... около 3000 разночтений.
Не помню уже, какой именно подстрочник.

А с переводами вообще:
(Иоан.5:39)
синодальный:
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
International Bible Society:
Вы старательно исследуете Писания, надеясь через них получить жизнь вечную. A ведь Писания свидетельствуют обо Мне!

(Мал.2:16)
Синодальный:
Если ты ненавидишь ее, отпусти, говорит Господь Бог Израилев; обида покроет одежду его, говорит Господь Саваоф; посему наблюдайте за духом вашим и не поступайте вероломно.
Давид Йосифон:
Ибо кто ненавидит - прогоняет, - сказал Господь Бог Йисраэйля, - и покрывает насилием одежду свою, сказал Господь Ц-ваот; так берегите дух свой и не изменяйте!

(Ис.7:14)
Синодальный:
Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
Давид Йосифон:
За то Господь Сам даст вам знамение: вот, эта молодая женщина забеременеет и родит сына, и наречет ему имя Имману Эйл.
(Ис.7:14)

Смысл отличается довольно сильно.

[Lastor]

Смысл отличается довольно сильно.

Разные переводы могут сильно отличаться друг от друга, это понятно. Но задача стояла найти разночтения именно в "одобренных церковью переводах", поэтому в своем сообщении я сравнивал именно синодальные переводы разных лет. Впрочем, на протестантской Библии написано не "синодальный перевод", а "перепечатано с Синодального издания".

[Лука]

g14

Но вот наличие "патча" свыше (в виде Священных Писаний)- выглядит как-то нелогично, не вписывается в систему.

Если факт не вписывается в систему, значит система несовершенна.

Вместо человека можно получить робота, зомби, а это никому не нужно.

Если можно получить, значит кому-то это нужно.

Так и с точкой зрения на вопрос "кто такой Иешуа Ха-Машиах". Не так важно, кто Он, как важно чему Он учил. (IMHO)

Не скажите. Авторитет учения во многом зависит от личности учителя. Неужели высказывания профессора для Вас равноценны словам студента?


Lastor

Замеченные расхождения: (Б1 - Библия протестантская, Б2 - Библия православная)

Очевидно, что в переводах разных конфессий различия неизбежны. Вопрос в их принципиальности. Так вот, среди представленных Вами отрывков нет НИ ОДНОГО, подчеркиваю - НИ ОДНОГО принципиально меняющего смысл текста. В переводах различных конфессий расхождений море, но основная мысль остается неизменной.

Так что на церковь полагайся, а переводы анализируй.

Полагаться нужно на Бога, а подобная позиция - признак недоверия к Нему.

[Lastor]

Очевидно, что в переводах разных конфессий различия неизбежны. Вопрос в их принципиальности. Так вот, среди представленных Вами отрывков нет НИ ОДНОГО, подчеркиваю - НИ ОДНОГО принципиально меняющего смысл текста.

Вы, должно быть, не поняли. Я разбирал не разные переводы, а один и тот же синодальный перевод, только разных лет выпуска. И было это ответом на Ваши слова о том, что Бог лично "проследил и за адекватностью переводов" (с).

Насчет принципиальности позвольте не согласиться. Я вижу разницу между каменным и острым, между израильтянином и израхитянином, etc.

Еще раз замечу, что я привел только несколько расхождений, на самом деле их там около сотни - некоторые более значительные, некоторые менее. И то, что для Вас не является меняющим смысл текста, для кого-то может оказаться достаточно весомым.

Полагаться нужно на Бога, а подобная позиция - признак недоверия к Нему.

Видите ли, существует такая дисциплина, которая называется библеистика. На форуме даже выделенный раздел такой существует и, если не ошибаюсь, Вы даже являетесь там модератором.

Так вот, среди задач, которые ставит перед собой библеистика, есть как критика текста, так и вопросы перевода. Критика перевода признаком недоверия к Нему не является. Она является признаком здравой пытливости и желания знать истину.

Если же мы возведем в ранг непреложной истины какой-либо из переводов, то, будьте добры, укажите, какой именно перевод является самым истинным?

[Лука]

Lastor

Я разбирал не разные переводы, а один и тот же синодальный перевод, только разных лет выпуска.

Значит Вы меня обманули заявив, что "Б1 - Библия протестантская, Б2 - Библия православная". Непонятно другое - что мешает Церкви совершенствовать синодальный перевод в переизданиях? Тем более. что суть не меняется.

И было это ответом на Ваши слова о том, что Бог лично "проследил и за адекватностью переводов"

Ответ не убедительный т.к. Бог следит за адекватностью перевода сути Библии, а не за его дословностью. А т.к. оба представленных Вами первода принципиально не отличаются, следовательно факт высшего контроля подтверждается

Насчет принципиальности позвольте не согласиться. Я вижу разницу между каменным и острым, между израильтянином и израхитянином, etc.

Разница есть. Но Вы не показали в чем принципиальность отличий?

то, что для Вас не является меняющим смысл текста, для кого-то может оказаться достаточно весомым.

И каковы последствия этой весомости?

Критика перевода признаком недоверия к Нему не является. Она является признаком здравой пытливости и желания знать истину.

Критика перевода - тема для очень ограниченной аудитории. Я не против критики перевода, но меня волнует не сам факт критики, а ее последствия. То есть насколько они принципиальны для веры?

Если же мы возведем в ранг непреложной истины какой-либо из переводов, то, будьте добры, укажите, какой именно перевод является самым истинным?

Для меня - Синодальный. Мне Бог открыл Себя в 1990 г. и с тех пор у меня не было ни одного случая, когда этот перевод не дал бы непротиворечивый ответ на интересующие меня вопросы.

[Ex nihilo]

[quote=Зоровавель;1286414]

А как очистить человека от стремления злого??? Если оно, семя змея, живет внутри его. Как отделить золото от шлаков???

А Бог не ставит целью уничтожение в человеке злого начала. Йецир ра - злое начало - необходимый элемент в развитии человека как личности. Если человек движется в сторону йецир ра, он постепенно деградирует и распадается. Если человек направляет могучий потенциал злого начала в нужное русло - таких называют праведниками. Богу не нужны улыбающиеся дебилы, ему нужны подчинившие злое в себе доброму. Цитаты из Библии лень приводить, их там туча. Еще Каину Бог советовал направить йецир ра на креатив. Каин направил на деструктив. Скажу банально и пошло: чтобы появилась жемчужина - нужен фактор раздражения. Можно и искусственный жемчуг носить, но кому это надо?
Впрочем, я так и не понял, какое это всё имеет отношение к тому, что в Исайе9,6 не идёт речь об Иисусе Христе. Я не вижу тех впечатляющих действий того мальчика, которого назовут Сар Шаломом. Мир как валялся в дерьме, так с него и не вылазит.

[Lastor]

Значит Вы меня обманули заявив, что "Б1 - Библия протестантская, Б2 - Библия православная".

Полноте, не думал я Вас обманывать. Вы ведь можете отличить перевод, скажем, "Нового мира" от синодального?

Под протестантской Библией я подразумевал синодальный перевод в протестантской обложке (Синее небо, голубые облака, таинственный свет откуда-то сверху), а под православной тоже самое, только в черном переплете с тисненным золотым крестом.

Непонятно другое - что мешает Церкви совершенствовать синодальный перевод в переизданиях? Тем более. что суть не меняется.

Никто не мешает. И пусть совершенствует на здоровье, так как любой перевод (внимание!) не идеален и нуждается в совершенствовании. О чем я и говорю.

Ответ не убедительный т.к. Бог следит за адекватностью перевода сути Библии, а не за его дословностью. А т.к. оба представленных Вами первода принципиально не отличаются, следовательно факт высшего контроля подтверждается

А я Вас убеждать не собираюсь, извините. Я констатирую, что между словами "острый" и "каменный" существует некоторая разница. И если в одном месте текста наблюдаются подобные искажения, то они могут быть и в других местах, в которых искажения недопустимы.

Для меня - Синодальный. Мне Бог открыл Себя в 1990 г. и с тех пор у меня не было ни одного случая, когда этот перевод не дал бы непротиворечивый ответ на интересующие меня вопросы.

Что ж, пользуйтесь им на здоровье. А также наблюдайте за темой и следите за эволюцией непогрешимого синодального перевода.

[espanola]

Смысл отличается довольно сильно.

Я обратила внимание на то, как сильно можно помениять смысл на противоположный вот здесь

Зехарйа 12 (10) И изолью Я на дом Давида и на жителя Йерушалаима дух милости и мольбы, и будут они смотреть на Меня; (а) того, которого пронзили, оплакивать будут, как оплакивают единственного (сына), и горько плакать о нем, как горько плачут о первенце.

Зах.12:10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.

И, что очень интересно, в Ин.19/37 НЗ имеется ссылка на Зах.12/10, как подтверждение пророчества.

[g14]

espanola,
это похоже на конструирование новой религии из элементов старой служителями культа. Культ необходим служителям культа, без культа личности или книги или организации(церкви) - не получится эксплуатировать массы.
******************
Так и с точкой зрения на вопрос "кто такой Иешуа Ха-Машиах". Не так важно, кто Он, как важно чему Он учил. (IMHO)
Лука:

Не скажите. Авторитет учения во многом зависит от личности учителя. Неужели высказывания профессора для Вас равноценны словам студента?

Я не мыслю по авторитету, важен смысл сказанного.
Если подменить лица, названия - это проверить невозможно, а вот стоить изменить смысл высказывания - изменится вся картина. Поэтому то, чему учил Иисус - (или даже приписываемое Ему) обладает внутренней ценностью, логической целостностью и этому можно верить. А кто сказал, не проверишь никак.