Кто боролся с Иаковом и дал имя ему Израиль.

[Вериец]

То есть, Вы хотите сказать, что Христос, не есть первенец по факту, а по избранию как Ефрем???

Ну да!
Я уже Писал об этом Степану.

[Вериец]

Оба Они есть Бог, но Отец Больше.

Ответ, более менее похож на правду. Хрошо, что вы видите, что Отец ВЫШЕ ВСЕГО! Остаётся вам увидить, что Святой Дух не Личность, как учила в своё время Катрин Кульма, а сегодня этому учит Бенни Хинн. Я знаю, что вы не принимаете этого автора. А я, как наивный мальчик, читал эту книгу, и искал общения со Святым Духом. Затем, после учения Хинна, я запутался вообще, с Кем же общаться? То я с Отцом общаюсь, день два, потом с Духом, целую неделю, потом со Христом. В конце концов, я стал сомневаться в этом учении, и дошёл до того, что отверг, эту ЛЖИВУЮ доктрину, о триедином Боге. Корни о таком тройном боге, кроются в учениях языческих.

Слова прежде нет в оригинале. Слово πρωτóκος перевели: рождённый прежде или первородный, это одно и тоже. Поэтому, Христос есть рождённый прежде. Будет ли это начальста, власти и силы роли не играет, Он первый появился за начальства, которые состоят из людей, за, власти, которые состоят из людей, за силы, какие бы они там не были. Он всё равно раньше всех появился, что и требовалось доказать. Вот этого вы упорно не хотите видеть. Как ни крути переводы, смысл не поменяется, Христос появился первым. Поэтому я и говорю, что если этого не видите, то нечего дальше говорить. Дальше неверно, т.к. оно построено на главном: Христос никогда не был ни в какой-либо форме до Своего рождения на Земле. Главное не верно, последующее вымысел, как бы он не выглядел.

Степан, я вас ВТОРИЧНО прошу, говорите мягче и не домысливайте, что я, якобы, не хочу в упор видеть!? Ок!? Вам кто сказал, что я не хочу видеть? Я, так же как и вы, ищу истинного познания Богу, поэтому, будьте повежлевее, и не нервничайте, или не психуйте!

Далее, что вы скажите на это?

1. Иисус не говорит: "Прежде, чем был Авраам, Я был". Он был обетованным потомком Авраама, и мы лишаем всякого смысла Божьи обетования Аврааму, если скажем, что Иисус физически существовал до времени Авраама.
2. Слова, приведенные в Евангелии от Иоанна 8:58 представляют собой разговор Христа с иудеями относительно Авраама. Для них Авраам был величайшим человеком, который когда-либо жил. "Я есмь сейчас (в то время, когда стою здесь) более важен, чем Авраам". Греческое слово "PRO", переводимое как "прежде" относится скорее к Христу, имеющему большее значение, чем Авраам, а не к времени. Мы опять можем сослаться на стих Матфей 21:31, иллюстрирующий как в Библии используется слово "прежде". Иисус сказал: "Мытари и блудницы впереди вас (нечестивых евреев) войдут в Царство Божие". На самом деле, евреи, с которыми говорил Христос, не будут находиться в Божьем Царстве (Лука 13:28; Матфей 8:12; 21:43). Так что здесь не идет речь о входе праведных в Царство прежде них в смысле времени. Когда велся этот разговор, нужно было более чествовать Иисуса, чем Авраама. Христос говорит: "Я сейчас более важен, чем был Авраам". Однако, слово "прежде", употребляемое в Иоанн 8:58, до некоторой степени можно понимать и в отношении времени, то есть, прежде, чем жил Авраам, Христос уже был в планах у Бога, и этот план был у Него с самого начала мироздания. И так как Иисус был "прежде" Авраама, то в смысле Его важности и следует понимать слово "прежде".
3. Доказательство этому находим в стихе Иоанна 8:56: "Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой: и увидел и возрадовался". Как говорится в Писании, только один раз Авраам рассмеялся и возрадовался. Произошло это тогда, когда он получил обетование, что у него будет семя. В конце концов, он понял, что обетование относится к Иисусу (Бытие 17:17). Авраам предвидел Христа через обетования, данные ему. Мысленно он неодобрительно относился к будущему Его жертвоприношению: "На горе Иеговы усмотрится" (Бытие 22:14). Именно в этом смысле Иисус говорит об Аврааме, как будто бы Он видел его. Имея в виду обетования, Христос мог сказать: "Прежде, нежели был Авраам, Я есмь". Как мы объяснили в разделе 3.1, Иисус понимал, что Божьи обетования Аврааму раскрывали о Нем план, который Бог знал с начала мироздания. И это обетование было осуществлено в глазах евреев первого века в то время, когда они стояли вокруг Иисуса, "слово (обетование) сделало плоть".
4. Утверждают, что Иисус часто упоминает Божие имя, когда говорит: "Я есмь". Иисус, а также все другие смертные люди, могут нести Божие имя, не имея в виду при этом, что они являются лично Самим Богом. Но может быть, что Иисус здесь просто использует настоящее время глагола "быть". Та же самая картина встречается несколькими стихами ниже в Иоанна 9:9. Иисус излечил слепого нищего, и тот стал зрячим. Удивленные люди спрашивали друг друга, действительно ли это был тот самый слепец, который сидел и просил милостыню. "Иные говорили: это он. А иные: похоже на него. Он же говорил: это я". Возможно, Вы заметите, что слово "я" в Библии здесь выделено курсивом. Это означает, что в греческом тексте этого слова нет, оно добавлено переводчиками. Излеченный слепец говорит: "Я есмь", то есть так же, как и Иисус говорит в Иоанна 8:58. Если же мы будем считать, что слова Христа "Я есмь" говорят о том, что Он есть Бог, тогда мы должны будем признать, что и излеченный слепец говорил о себе, что он Бог. Следует отметить, однако, что Яхве, Божие Имя, на самом деле означает: "Я есмь сущий" или просто "Я есмь".

16-й стих, кто это Им? ― Христос. Кто это Него? ― Отец. Христос был прежде всего этого создания, а не появился 2000 лет тому назад, что и требуется доказать.
κτ&#237;σις <2937>; 1. создание, творение, основ(ыв)ание, устроение; 2. творение, тварь; 3. начальство, власть.

Выше описны 4 позиции. Что вы скажите на это?
Вот один из переводов, который ближе всего к греческому тексту:

Цитата из Библии:

1:15 Который есть образ невидимого Бога, Первородный всего творения,
16 Потому что в Нём было сотворено всё: на небесах и на земле, видимое и невидимое, престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли; всё сотворено через Него и к Нему.
17 И Он есть прежде всего, и всё в Нём скрепляется;
18 И Он есть Глава Тела, церкви; Он начало, Первородный из мёртвых, чтобы Ему во всём иметь первенство;
19 Ибо в Нём угодно было обитать всей полноте

Я писал вам о благословении, со скрещенными руками. Хотя Христос, физически, был рождён позже начальных пылинок вселенной, в плане у ЯХВХ, Он предшествовал ВСЕМУ. ЯХВХ всю жизнь во всех её формах и проявлениях. Христос ПЕРВЕНЦ всеё жизни, ОН, глава жизни и бытия! И, как Писание говорит, именно ЯХВХ ПОСТАВИЛ Христа над всем. Христос, не распоряжался над этим положением. Это план и воля ЯХВХ.

Слово κτ&#237;σις <2937> есть создание или всё то, что перечислено выше в его переводе. Можно написать так и будет то же самое: «Начало творения Божия». Фраза «Начало создания Божия» имеет два смысла. Первый: начало создания Самого Бога.

ЯХВХ не имеет начала!

Второй: Он есть начало всего сотворённого и оно есть Божье; создание в этом понятие имеется в виду всё что только было создано Богом. Для более ясного представления, что я имею в виду во втором смысле, можно сказать следующее: мы есть создание Божье. Вот Христос и есть начало нас, как создания Божьего. Учитывая эти два значения, какое из них будет подходить к контексту, чтобы не было расхождения со всем остальным, что мы знаем? Ясно, что второе, Вы же говорите, что первое. Не туда переместили своё внимание. В итоге, Христос не начало Отца, а наоборот. Отец родил или начал Христа, если так можно сказать. Но не 2000 лет тому назад!!!

Я не говорил, что ЯХВХ имеет начало. Я говорил, и говорю, что Христос, имеет начало. А ОН, не есть ЯХВХ. Разве я говорил, что Христос начало Отца? Опять домысел! Что вы пытаетесь своими домыслами сделать?Может вы не туда переместили своё внимание? Ещё раз говорю вам, говорите в дружеском диапозоне, а не во враждебном. Если вы правы, то убедите меня, но не таким способом.
Может быть и есть правда в том, что Христос был рождён Отцом, прежде вековых времён, но правда остаётся в том, что ЯХВХ источник жизни для Христа! Отец, более Сына! И ещё, если рассматривать вашу теорию, то не понятно одно, а именно, Христос дважды был рождён Отцом? Один раз режде вековых времён, а второй на земле, через Марию? И ещё, скажите, куда девалось небесное тело Христа, пред рождением в деве Марии?

P.S. Почитайте Карнеги, вам это поможет быть более интересным собеседником!

[Вериец]

Ваши выводы не верны. Вы что предлагаете вычеркнуть место, записанное в Колоссянах, и не верите, что Он был рождён прежде всякой твари? Там его отец не сказал, что первенство меняется, оно таким и остаётся, но благословение принадлежит второму. Он сказал, знаю, что первенец, он и остался этим первенцем, но с выбором благословения или что он будет меньшим первого с этим он не согласился. Ваша догадка о перемене первенства не имеет основания. Этим Вы говорите, что Христос есть Первенец по должности или назначению, но мы об этом не говорим, мы говорим: Первенец по времени.

Я привёл вам этот текст, для того, чтобы ответить вам, на ваше возражение, что Христос, хотя и был рождён после после творения, неба и земли, Адам,а Авраама, Исаака, Иакова, Давида и т.д., ОН, является ПЕРВЕНЦЕМ среди всего, ПЕРВЕНЕЦ из мёртвых, ПЕРВЕНЕЦ во всём, ПЕРВЕНЕЦ среди братьев, т.к. Его помазал ЯХВХ, более соучастников Его:

Цитата из Библии:

Евр.1:9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.

Я не сказал вам, что ЯХВХ переменил первенство! Вы меня удивляете! Вы со всеми так общаетесь?
Суть приведённого мною текста не в должности, и не во времени. Этот текст отвечает, что Ефрем, был младше Манассии по возрасту, но, однако, оказался ПЕРВЕНЦЕМ. Так и Христос, хотя Он, был рождён 2.000 лет, ОН является ПЕРВЕНЦЕМ всего, как Ефрем.
Нам это трудно понять, но Бог, наперёд знал о том, что человек падёт. Однако, Он позволил этому произойти, т.к. у Него был план, это Христос.

Цитата из Библии:

1Пет.1:20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас..

Христос, был предназначен Отцом, прежде создания мира, прежде начальных пылинок вселенной, но, явился он, в последние времена. Об этом же, говоит и Апостол Павел:
Гал.4:4 но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены...

[Вериец]

В таком случае я не понял Ваш ответ.
Насчет камня Вы правы. Был атакован духом раздражения. Сатана рядом. Прошу извенить.

Браво! Потрясающий, духовный и красивый ответ!
Все мы ошибаемся и раздражаемся. Ваш ответ заставил меня задуматься над своим отношением к тем, кто меня не понимает, и на кого я, раздражаюсь. Да даст нам Господь разумение во всём!

[Степан]

Я привёл вам этот текст, для того, чтобы ответить вам, на ваше возражение, что Христос, хотя и был рождён после после творения, неба и земли, Адам,а Авраама, Исаака, Иакова, Давида и т.д., ОН, является ПЕРВЕНЦЕМ среди всего, ПЕРВЕНЕЦ из мёртвых, ПЕРВЕНЕЦ во всём, ПЕРВЕНЕЦ среди братьев, т.к. Его помазал ЯХВХ, более соучастников Его:

Цитата из Библии:

Евр.1:9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.

Я не сказал вам, что ЯХВХ переменил первенство! Вы меня удивляете! Вы со всеми так общаетесь?
Суть приведённого мною текста не в должности, и не во времени. Этот текст отвечает, что Ефрем, был младше Манассии по возрасту, но, однако, оказался ПЕРВЕНЦЕМ. Так и Христос, хотя Он, был рождён 2.000 лет, ОН является ПЕРВЕНЦЕМ всего, как Ефрем.

Христос не был рождён после творения неба и земли, а перед, Он их создал, как Он может родиться после их творения? Где Вы взяли, что Ефрему было дано ПЕРВЕНСТВО, благословение да, но не первенство. Вы меня обвиняете, что я домысливаю, а сами сделали такое домысливание. Не такого написанного. Я Вам уже раньше это объяснял и ещё раз сделаю.

Цитата из Библии:

Быт.48:18 и сказал Иосиф отцу своему: не так, отец мой, ибо это - первенец; положи на его голову правую руку твою.
19 Но отец его не согласился и сказал: знаю, сын мой, знаю; и от него произойдет народ, и он будет велик; но меньший его брат будет больше его, и от семени его произойдет многочисленный народ.

Когда отец благословлял, то он никогда не давал первенство рождения, а только благословение. Это знал и Иаков, но, несмотря на это, благословение было дано меньшему, меньший брат будет больше старшего. Вот это точно можно видеть, а оказаться ПЕРВЕНЦЕМ это Ваш домысел. С этого стиха одно можно понять, что как сам Иаков был рождён вторым, но ему принадлежало благословение Божье. Они братья оба это знали и Иаков пытался делать свои усилия, чтобы приобрести первенство, т.к. думал что благословляется только перворожденный, он купил его за похлёбку. Но когда он это сделал, его отец это не посчитал за первенство и собрался благословить Исава. Исаву принадлежало первенство, а с ним и благословение. Наученный горьким опытом со своим братом, он подошёл к внукам и сказал: я знаю, сын мой, знаю на собственной шкуре кто рождён первым, а кто вторым, знаю что он первенец, но благословение принадлежит не ему, мол, мой отец тогда сделал ошибку, я сегодня не сделаю, знаю, что он первенец, но он будет меньшим за меньшего брата. Не домысливайте того, чего нет написанного. Иаков не возразил за первенство, оно и осталось за Манассией. Вы не принимайте того, что есть написано. Первенство роли не играет в благословении, хотя по обычаю оно даётся именно так, но обычай меняется Богом. Иакову это было открыто, и он благословил не первого, а второго. Не первенство оказывается главным, а благословение. Он не оказался ПЕРВЕНЦЕМ, а оказался благословенным, но меньший его брат будет больше его.

Нам это трудно понять, но Бог, наперёд знал о том, что человек падёт. Однако, Он позволил этому произойти, т.к. у Него был план, это Христос.

Цитата из Библии:

1Пет.1:20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас..

Христос, был предназначен Отцом, прежде создания мира, прежде начальных пылинок вселенной, но, явился он, в последние времена. Об этом же, говоит и Апостол Павел:
Гал.4:4 но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены...

Мне не трудно понять, что значит родиться прежде. Мне не трудно понять, что значит благословить не первенца, т.к. я доверяю Богу и Его слову. Явиться может только существующий, мне это легко понять, и я знаю, почему это Вам трудно понять, т.к. Вы допускаете то, что не имеется в виду в Библии. Христос был рождён прежде всякой былинки, прежде всякой твари. Явился Христос через рождение от жены. Рождённый от жены должен быть такой, как и жена, т.е. Человеком. Поэтому мы и делаем своё заключение и называем Христа БогоЧеловеком и не без основания. Но Он вдобавок также назван Сыном Божьим и Сам Он Себя называл так. На каком основании Он это сделал? Я даже могу себя назвать Сыном Божьим, то, что я стану Им? Нет, не название делает Сыном, а факт рождения от Бога, делает Сыном. Этот Сын потом воплотился и стал человеком, через рождение от жены. Мне этому не трудно верить, но Вам это кажется небылицей. Очень жаль, но я именно так Вас понял.

Смотрите, как Вы не видите этого. Сами же приводите места: но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего. Послать можно того только, Кот уже есть. Сын был рождён прежде всякой былинки, Он был, осталось только Его послать, т.е. чтобы Он родился от жены. Неужели и здесь большая трудность есть для Вас, что Вы не можете видеть, что послать можно только существующего. Как можно понять следующую фразу? «Сын Мой, Я посылаю Тебя на землю, иди и Ты родишься через жену». Ясно, что Сын уже существовал. Он послать не может Того, Кто только в проекте или в мыслях существовал, как Вы это утверждаете. Христос был уже тогда, когда родился через жену. Этого не понимают не рождённые свыше люди или неверующие. Им никогда этого не докажешь. Неужели и Вы стоите на их стороне и до сего часа не можете понять? Я извиняюсь за слова, но других слов не нахожу и не имею целью Вас поколотить. Наоборот, делаю это с целью помочь, а не принизить и оскорбить. Видите, чем дальше мы идём, тем больше мест появляется, говорящих о том, что Христос был ещё до рождения 2000 лет тому назад. Правда, Вам это не вкладывается и Вы находите массу обходных путей, чтобы понять то, что Вам хочется видеть везде. Послать можно только Того Кто есть живой.

[Степан]

Продолжение следует

Оба Они есть Бог, но Отец Больше.

Ответ, более менее похож на правду. Хрошо, что вы видите, что Отец ВЫШЕ ВСЕГО! Остаётся вам увидить, что Святой Дух не Личность, как учила в своё время Катрин Кульма, а сегодня этому учит Бенни Хинн. Я знаю, что вы не принимаете этого автора. А я, как наивный мальчик, читал эту книгу, и искал общения со Святым Духом. Затем, после учения Хинна, я запутался вообще, с Кем же общаться? То я с Отцом общаюсь, день два, потом с Духом, целую неделю, потом со Христом. В конце концов, я стал сомневаться в этом учении, и дошёл до того, что отверг, эту ЛЖИВУЮ доктрину, о триедином Боге. Корни о таком тройном боге, кроются в учениях языческих.

Триединство ни чего общего не имеет или противоречит учению Бенни Хина и ему же подобных. Язычество к этому ничего не приложило, правда если ты язычник, то да. Отец и есть выше всего и Он был прежде Сына и Духа Святого. Бенни Хина я раскусил очень быстро и давно. Бонке у нас пятидесятников считался своим, но когда я увидел его рядом сидящего с Бенни, то я понял, что по Писанию сидят вместе только одинаковые по убеждению. Не может сидеть праведник в собрании развратителей. Праведник сидит только с праведниками, и, наоборот, неправедник сидит только с неправедником. Бенни я понял, но когда к нему подсел Бонке, я также понял, что и он неправедник. Прочитали ли Вы мои те две статьи или нет? Сегодня Дух Святой не действует так, как это было в дно Апостолов. Он сторожит спящих разумных дев и не пробуждает их. Пробуждение есть ничто иное как крещение Духом Святым. Мы живём, написано в трудное время. Чем же оно так трудное? Тем, что мы не видим истинного крещения Духом Святым и Дух Святой не находится в нас, в середине грудной клетки, как это было с Апостолами. Он находится рядом и сторожит разумных, чтобы они не поддались обольщению неразумных, которые считают себя движимыми ‟пробуждением Духа Святого, но не видят, что находятся под влиянием духа обольстительного.

Степан, я вас ВТОРИЧНО прошу, говорите мягче и не домысливайте, что я, якобы, не хочу в упор видеть!? Ок!? Вам кто сказал, что я не хочу видеть? Я, так же как и вы, ищу истинного познания Богу, поэтому, будьте повежлевее, и не нервничайте, или не психуйте!

Я и не нервничаю и не психую. Я вижу это по Вашим высказываниям, что не видите таких простых выражение, как родиться прежде всего. У Вас и родиться не имеет тот смысл, а прежде относится только к одному понятию, которое как будь-то находится правильным в месте, где говорится о блудницах, прежде идущих в Царствие Божье. Слово прежде не имеет одинаковый смысл везде, оно есть независимое ни отчего, а только от контекста. В разных контекстах, оно будет иметь разное значение. Будет неправильным делать то, что вы делаете. Раз там это означает то, что и здесь тоже самое. Нет, всё зависит от контекста. Прежде означает одно: даже и в Вашем примере. Если есть только один путь войти в Царство Божье, то блудники прежде вас туда входят, но вы туда не войдётё. Я так понимаю это выражение и не по-другому. Прежде для меня не является препятствием для такого понимания. Я всегда понимаю то, что есть ‟прежде первым и Вам так советую понимать.

Далее, что вы скажите на это?
1. Иисус не говорит: "Прежде, чем был Авраам, Я был". Он был обетованным потомком Авраама, и мы лишаем всякого смысла Божьи обетования Аврааму, если скажем, что Иисус физически существовал до времени Авраама.

Иоан. 8: 58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.

1510 εỉμ&#237; быть, существовать, находиться; часто не переводится.

1510 εỉμ&#237; (eimi i-mee), the first person singular present indicative; a prolonged form of a primary and defective verb; TDNT-2:398,206; v

AV-I am (я есть) + 1473 74, am 55, it is I (это я) + 1473 6, be 2, I was (я был) + 1473. Слово 1473 ẻγώ ― я.

В Синонодальном переводе перевели Я есмь. Но посмотрите, что в английском объясняется, I was + 1473 в, Я был, как и я Вам писал, что там имеется в виду. Я есмь означает: Я был.

2. Слова, приведенные в Евангелии от Иоанна 8:58 представляют собой разговор Христа с иудеями относительно Авраама. Для них Авраам был величайшим человеком, который когда-либо жил. "Я есмь сейчас (в то время, когда стою здесь) более важен, чем Авраам". Греческое слово "PRO", переводимое как "прежде" относится скорее к Христу, имеющему большее значение, чем Авраам, а не к времени. Мы опять можем сослаться на стих Матфей 21:31, иллюстрирующий как в Библии используется слово "прежде". Иисус сказал: "Мытари и блудницы впереди вас (нечестивых евреев) войдут в Царство Божие". На самом деле, евреи, с которыми говорил Христос, не будут находиться в Божьем Царстве (Лука 13:28; Матфей 8:12; 21:43). Так что здесь не идет речь о входе праведных в Царство прежде них в смысле времени. Когда велся этот разговор, нужно было более чествовать Иисуса, чем Авраама. Христос говорит: "Я сейчас более важен, чем был Авраам". Однако, слово "прежде", употребляемое в Иоанн 8:58, до некоторой степени можно понимать и в отношении времени, то есть, прежде, чем жил Авраам, Христос уже был в планах у Бога, и этот план был у Него с самого начала мироздания. И так как Иисус был "прежде" Авраама, то в смысле Его важности и следует понимать слово "прежде".

Видите, всегда есть обратная сторона медали. Если Вы уж так настаиваете, то и другие контексты должны быть правильными.

Можно сказать так: "Мытари и блудницы (неправедные) прежде вас (праведных евреев) войдут в ад". На самом деле, евреи, с которыми говорил Христос, не будут находиться в аду (Мф 5:10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное. Эти изгнанные евреи будут в ЦБ). Так что здесь идет речь о входе неправедных в ад прежде них в смысле времени. То что, по Вашей аналогии, они неправедные евреи (Мытари и блудницы) не будут в аду также? Видите ли Вы это или нет. Слово ‟впереди поменяло значение на ‟после, а Вы говорите, что оно имеет только одно значение. Контекст меняет всё. Пример одного контекста не может одинаково переноситься на всё остальные. Не переносите значение слова ‟прежде из одного специфического контекста в другой. Так что прежде означает именно по времени первый в выражении: прежде нежели был Авраам, Я есмь. В этом контексте, Он был прежде или впереди Авраама, когда Авраама еще не было. Ваше высказывание «то есть, прежде, чем жил Авраам, Христос уже был в планах у Бог» есть Ваше личное допущение и не имеет основания в Библии. Должно подвергаться прямым местом, а не опять, попыткой найти такой предлог.

Я есть не только сейчас, а Я был, смотрите выше, где я пишу почему. Если в планах был Христос, то не можно сказать так: но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего. Послать можно того только, Кот уже есть. Сын был рождён прежде всякой былинки, Он был, осталось только Его послать, т.е. чтобы Он родился от жены. Неужели и здесь большая трудность есть для Вас, что Вы не можете видеть, что послать можно только существующего. Как можно понять следующую фразу? «Сын Мой, Я посылаю Тебя на землю, иди и Ты родишься через жену». Ясно, что Сын уже существовал. Он послать не может Того, Кто только в проекте или в мыслях существовал, как Вы это утверждаете. Христос был уже тогда, когда родился через жену. Этого не понимают не рождённые свыше люди или неверующие. Им никогда этого не докажешь. Неужели и Вы стоите на их стороне и до сего часа не можете понять? ― не думаю, что это так. Я извиняюсь за слова, но других слов не нахожу и не имею целью Вас поколотить. Наоборот, делаю это с целью помочь, а не принизить и оскорбить. Видите, чем дальше мы идём, тем больше мест появляется, говорящих о том, что Христос был ещё до рождения 2000 лет тому назад. Правда, Вам это не вкладывается и Вы находите массу обходных путей, чтобы понять то, что Вам хочется видеть везде. Послать можно только Того, Кто есть живой.

3. Доказательство этому находим в стихе Иоанна 8:56: "Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой: и увидел и возрадовался". Как говорится в Писании, только один раз Авраам рассмеялся и возрадовался. Произошло это тогда, когда он получил обетование, что у него будет семя. В конце концов, он понял, что обетование относится к Иисусу (Бытие 17:17). Авраам предвидел Христа через обетования, данные ему. Мысленно он неодобрительно относился к будущему Его жертвоприношению: "На горе Иеговы усмотрится" (Бытие 22:14). Именно в этом смысле Иисус говорит об Аврааме, как будто бы Он видел его. Имея в виду обетования, Христос мог сказать: "Прежде, нежели был Авраам, Я есмь". Как мы объяснили в разделе 3.1, Иисус понимал, что Божьи обетования Аврааму раскрывали о Нем план, который Бог знал с начала мироздания. И это обетование было осуществлено в глазах евреев первого века в то время, когда они стояли вокруг Иисуса, "слово (обетование) сделало плоть".

В Писании говориться, что Авраам один раз рассмеялся и возрадовался, но понятно, что это не последний и первый. Если Бы Авраам это предвидел за Христа, то и Моисей бы знал, но написано, что это была тайна сокрытая от всех, аж пока она не открылась Апостолом. Никто ещё не знал об этой тайне, включая Авраама. Вы же говорите, что он предвидел Христе. Мало ли что можно предвидеть, но этим предвидением не объясняется никак написанное прямо тем, кому оно уже открылась. Апостолам открылась эта тайна, и один из них написал это прямо, без всяких предвидений: прежде нежели был Авраам, Я есмь. Или Я есть или Я был, для Него оба перевода будет правильным.

4. Утверждают, что Иисус часто упоминает Божие имя, когда говорит: "Я есмь". Иисус, а также все другие смертные люди, могут нести Божие имя, не имея в виду при этом, что они являются лично Самим Богом. Но может быть, что Иисус здесь просто использует настоящее время глагола "быть". Та же самая картина встречается несколькими стихами ниже в Иоанна 9:9. Иисус излечил слепого нищего, и тот стал зрячим. Удивленные люди спрашивали друг друга, действительно ли это был тот самый слепец, который сидел и просил милостыню. "Иные говорили: это он. А иные: похоже на него. Он же говорил: это я". Возможно, Вы заметите, что слово "я" в Библии здесь выделено курсивом. Это означает, что в греческом тексте этого слова нет, оно добавлено переводчиками. Излеченный слепец говорит: "Я есмь", то есть так же, как и Иисус говорит в Иоанна 8:58. Если же мы будем считать, что слова Христа "Я есмь" говорят о том, что Он есть Бог, тогда мы должны будем признать, что и излеченный слепец говорил о себе, что он Бог. Следует отметить, однако, что Яхве, Божие Имя, на самом деле означает: "Я есмь сущий" или просто "Я есмь".

Вот именно, что это и есть настоящая форма глагола быть, см. выше. Нет, я так не говорю, что "Я есмь" говорят о том, что Он есть Бог, Он здесь говорил, что Я был. Поэтому такое не противоречит ничему в той фраза с ‟прежде Авраама.

Вот один из переводов, который ближе всего к греческому тексту:

Цитата из Библии:

1:15 Который есть образ невидимого Бога, Первородный всего творения,
16 Потому что в Нём было сотворено всё: на небесах и на земле, видимое и невидимое, престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли; всё сотворено через Него и к Нему.
17 И Он есть прежде всего, и всё в Нём скрепляется;
18 И Он есть Глава Тела, церкви; Он начало, Первородный из мёртвых, чтобы Ему во всём иметь первенство;
19 Ибо в Нём угодно было обитать всей полноте

15-й стих, по этому переводу видно, что Который есть Христос, и Он же есть Первородный всего творения, которое описано в 16-м стихе или Первый кто родился, не так ли? Бог не мог быть Первородным, только Христос. Первородный всего творения, потому что: и описывается почему он есть первородным, потому что Он Христос сотворил всё.
16-й стих Нём (Сын) сотворил всё небеса и понятно, что человека Адама.
17-й и Он есть прежде всего того, что описано в стихе 16-м, но не прежде всего ЯХВХ (Отца), это также должно пониматься по контексту. И всё (то что было сотворено в 16-м стихе) в Нём (Сыне) скрепляется.
18-й стих, Он (Христос) есть Глава Тела, церкви; Он ( Христос) есть начало всему, что описано в 16-м стихе, но не начало ЯХВХ (Отца). Первородный из мёртвых, тот Первородный, что описан в 15-м стихе, Он же и есть первый, кто умер как Человек. Такого ещё не было, чтобы Бог став человек и испытал смерть, как человек её испытывает. Он первый это сделал.
19-й стих, в Нём (во Христе).

Я писал вам о благословении, со скрещенными руками. Хотя Христос, физически, был рождён позже начальных пылинок вселенной, в плане у ЯХВХ, Он предшествовал ВСЕМУ. ЯХВХ всю жизнь во всех её формах и проявлениях. Христос ПЕРВЕНЦ всеё жизни, ОН, глава жизни и бытия! И, как Писание говорит, именно ЯХВХ ПОСТАВИЛ Христа над всем. Христос, не распоряжался над этим положением. Это план и воля ЯХВХ.

План тот это Ваш домысел и не больше. План Его есть, чтобы Перворожденный на небе был послан на Землю, чтобы родиться через жену. Он Сын был прежде всего сотворённого, но не прежде ЯХВХ, Он был ПЕРВЕНЦ, так и сам появился прежде этой сотворённой жизни, но не ПЕРВЕНЦ жизни, которая была в ЯХВХ.

Фраза «Начало создания Божия» имеет два смысла. Первый: начало создания Самого Бога.

ЯХВХ не имеет начала!

О чём и я так думаю, то эта фраза не будет иметь такого значания.

[Степан]

Продолжение

Второй: Он есть начало всего сотворённого и оно есть Божье; создание в этом понятие имеется в виду всё что только было создано Богом. Для более ясного представления, что я имею в виду во втором смысле, можно сказать следующее: мы есть создание Божье. Вот Христос и есть начало нас, как создания Божьего. Учитывая эти два значения, какое из них будет подходить к контексту, чтобы не было расхождения со всем остальным, что мы знаем? Ясно, что второе, Вы же говорите, что первое. Не туда переместили своё внимание. В итоге, Христос не начало Отца, а наоборот. Отец родил или начал Христа, если так можно сказать. Но не 2000 лет тому назад!!!

Я не говорил, что ЯХВХ имеет начало. Я говорил, и говорю, что Христос, имеет начало. А ОН, не есть ЯХВХ. Разве я говорил, что Христос начало Отца? Опять домысел! Что вы пытаетесь своими домыслами сделать?Может вы не туда переместили своё внимание? Ещё раз говорю вам, говорите в дружеском диапозоне, а не во враждебном. Если вы правы, то убедите меня, но не таким способом.

А я такого Вам и не приписываю, что Вы говорили, что ЯХВХ имеет начало. Это всего лишь пример, как может быть. Так, Христос имеет начало и Он не есть ЯХВХ. Вы такого не говорили, что Христос начало Отца? Я ничего не домысливаю, а Вы не понимаете, что я дальше говорю.

Может быть и есть правда в том, что Христос был рождён Отцом, прежде вековых времён, но правда остаётся в том, что ЯХВХ источник жизни для Христа! Отец, более Сына! И ещё, если рассматривать вашу теорию, то не понятно одно, а именно, Христос дважды был рождён Отцом? Один раз режде вековых времён, а второй на земле, через Марию? И ещё, скажите, куда девалось небесное тело Христа, пред рождением в деве Марии?

ЯХВХ сотворил Сына ещё прежде всякой былинки и ЯХВХ есть источник жизни для Христа! Отец, более Сына! Я так и думаю. Христос был рождён однажды Отцом и однажды женщиной. Один раз рождён Отцом прежде вековых времён, а второй на земле, через Марию? Он воплотился через Марию. Вы пока этому не верите, но допустим, Христос родился на Небе Отцом. Теперь предстоит исполнить послание Отца, чтобы воплотиться и стать человеком. Как это практически можно сделать? Понятно, что только через рождение, которое нам понятно на Земле. Гал.4:4 но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены...

«И ещё, скажите, куда девалось небесное тело Христа, пред рождением в деве Марии?» Вы что хотите знать все тайны Божьи? И известны все они нам до конца? Это одна из следующих тайн, которая предстоит открыться нам в небе. Но это также не означает, чтобы мы исключили такую возможность Его воплощения. Верить необходимо, здесь и не только здесь, необходима вера. Мы верой воспринимаем всё Божье слово и то, что Он родился первым за всякое творение, и Сам же сотворил всё, естественно, кроме Своего Отца.

[Христадельфианин]

То есть, Вы хотите сказать, что Христос, не есть первенец по факту, а по избранию как Ефрем???

Именно...
- Фактическим первенецем - Человеком "по образу и подобию Божиему" был Адам I

- ПО СУТИ же ПЕРВЫМ Человеком ставшим "ОБРАЗОМ и ПОДОБИЕМ Бога" стал Иисус = Адам II

Оба они были рождены из Тела и Духа... у обоих не было человеческого отца, но у обоих Отцом был Сам Творец,(почему то никто не вменяет Адаму ДВОЙНУЮ природу, как Ииисусу .... ?)

===
10 И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 ¶ Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.

Видите, что ИАКОВ уже был НАЗНАЧЕН Первенцем, хотя ЕЩЕ не был РОЖДЕН (=Он стал первенцем до сотворения, как и все верные)

[Христадельфианин]

Если человек родится от человека, он и будет человеком.

По Вашему выходит, что раз Адам родился от Бога он - НЕ человек Но Бог....

Отец родил или начал Христа, если так можно сказать. Но не 2000 лет тому назад!!!

[/QUOTE]

Повторюсь:
Все Творение создано ИМ - т.е. ПОСРЕДСТВОМ Его того, без ЗАМЫСЛА о КОТОРОМ Творцу не возможно было приступить к творению Человека, ибо Всемогущий то точно знал, что первый человек неизбежно согрешит, (как и все последующие)...

Понимаете? Иначе Господь собственными руками сотворил бы грех, т.е. Он оказался бы бракоделом, желая создать Человека по своему подобию, а сотворив Самому Себе - ПРОТИВНИКА(=сатан Своего ПОДОБИЯ=Святости=отделенности от греха).

Желая сотворить Человека с ПОДОБИЕМ Богу, Творец конечно же имел ввиду НЕ ту ГЛИНУ( = Адама, и всех нас), а Тот Совершенный Образец сделанный из ГЛИНЫ, но который будет обожжен в страданиях всего мира, который будет подготовлен многими поколениями пророков написавших Его будущую жизнь с точностью до слов которые Он должен будет произнести на Кресте, читая которую Он будет в совершенстве подготовлен к тому, чтобы УПОДОБИТСЯ Творцу во всем...

Помыслите... именно в этом вся Красота Божиего Разума и величие Его Предвидения и Творения (УСОВЕРШЕННОГО во ХРИСТЕ), а не в грубом ВПИХИВАНИИ одной личности в ШКУРУ другой личности...

=======

И еще:

Христос показал суть, если хотите "фотокопию" "икону" Божиего характера:
Евреям 1:3 Сей, будучи сияние славы и образ <5481>ипостаси Его
В греческом оригинале здесь используются слова:
образ <5481> charakter
Колоссянам 1:15 Который есть образ<1504>Бога невидимого
В греческом оригинале здесь используется слово <1504> ikone
Он показал"икону" Божиего характера, но НЕ Самого Бога, ибо:
Иоанн 1:18 Бога не виделникто никогда; 1 Иоанна 4:12 Бога никто никогда не видел

Когда отец благословлял, то он никогда не давал первенство рождения, а только благословение. Это знал и Иаков, но, несмотря на это, благословение было дано меньшему, меньший брат будет больше старшего. Вот это точно можно видеть, а оказаться ПЕРВЕНЦЕМ это Ваш домысел.

Бытие 27:36 И сказал он: не потому ли дано ему имя: Иаков, что он запнул меня уже два раза? Он взял первородство мое, и вот, теперь взял благословение мое.

Предназначают только то, что существует.

Ну это право - смешно... поговорите с самым захудалым изобретателем и узнаете, что сначала (чаще у писателей фантастов) появляется идея (=Логос), о чем-то, что уже ПРЕДНАЗНАЧЕНО для решения каких либо целей, потом изобретатели носятся годами с этой ИДЕЕЙ "вынашивая" ее, постепенно она начинает приобретаь очертания, т.е. она УЖЕ "ЖИВЕТ" в голове гения, он может часами рассказывать о ней, как о реально существующем объекте... Короче, творческий человек поймет....

[Христадельфианин]

Рождающий называется Отцом, а Рождённое названо Сыном. Оба Они есть Бог, но Отец Больше.

Вот именно... единственны вариант - не войти при этом в противоречие с Основой Основ о том, что "БОГ - ОДИН" это понять и поверить Библии о том, что Слово Бог - это не обозначение личности, а обозначение СИЛЫ, как и ясно видно в оригинале Ветхого Завета:
Бог=ЭЛОХИМ, т.е. любой кто наделяется СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЙ СИЛОЙ БОЖИЕЙ может называться БОГОМ, т.е. МОГУЩЕСТВЕННЫМ, но при этом не становиться Самим Творцом, хотя и наделен Его Силами Небесными...

Исход 7:1 Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богомфараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком:

[Ольгерт]

Такая убеждённость строится на Слове Божьем и на логике. Где престол Божий и где Его ноги ― не знаю. Впечатление Ваше верно насчёт Степана, но реальность Степана не занимает больше двух метров. Это довольно удачный пример или, по крайней мере, самый удачный, который только можно найти. Логика всё равно понимает точку с определённым маленьким пространством. Размеры точки из-за этого не увеличатся, а впечатление колоссальное.

Я ничего не понял. Вы считаете, что Бог - это маленькое пространство?
И еще как Вы понимаете, Христос был рожден вне времени? т.е. существовал всегда? Как к нему применима фраза: Я ныне родил Тебя?

И еще - что Вы ответили на то, что для Бога нет в этом мире места? Что небеса не могут вместить Его?

[Степан]

Я ничего не понял. Вы считаете, что Бог - это маленькое пространство?
И еще как Вы понимаете, Христос был рожден вне времени? т.е. существовал всегда? Как к нему применима фраза: Я ныне родил Тебя?

И еще - что Вы ответили на то, что для Бога нет в этом мире места? Что небеса не могут вместить Его?

Нет, Бог гораздо больше, точка это только пример. Но если можно так сказать, Бог "физически" не находится везде, т.к. должен быть в нас людях. Мы не можем выдержать взгляда на Его лицо, а когда Он "физически" дотронется до нас, то тем более. Поэтому, объяснение с точкой подходит для понимания нахождения Бога везде, но Бог не есть точка.

Так, наше земное небо не вместит Его. Когда это ныне было? В Божьем понятии ныне есть всегда, Он находится вне времени.

[Ольгерт]

Поэтому, объяснение с точкой подходит для понимания нахождения Бога везде, но Бог не есть точка.

Не понял - Он везде или не везде?

Так, наше земное небо не вместит Его. Когда это ныне было?

ТАк ведь Псалмопевец говорит, что Он - даже в преисподней!
И если Он даже там, то как Он мог оставить Христа и уйти на небо?

В Божьем понятии ныне есть всегда.

Т.е. Христос всегда рождается?

[Христадельфианин]

Не понял - Он везде или не везде?
ТАк ведь Псалмопевец говорит, что Он - даже в преисподней!
И если Он даже там, то как Он мог оставить Христа и уйти на небо?

Если не дай Бог, вашего сына будут подвергать пыткам, а вы будете молча наблюдать за происходящим, он тоже будет задаваться вопросом почему вы как отец, ему не помогаете, возможно даже теми же словами: ПАПА, ПОЧЕМУ ТЫ МЕНЯ ОСТАВИЛ (в беде), совсем не имея ввиду что Вы "вышли из его тела" и унеслись на Небеса Небес.

если не ошибаюсь даже статья УК есть такая "ОСТАВЛЕНИЕ в беспомощном состоянии",

но людям свойственно выдумывать всякую чертовщину, насмотрятся ужастиков и все норовят ЗАСУНУТЬ одну личность в шкуру другой...

[Вериец]

Христос не был рождён после творения неба и земли, а перед, Он их создал, как Он может родиться после их творения?

Мудрость в Притчах

Основная суть мысли из Ин.1 взята из 8-й главы Притч, ибо в начале слово (логос) действительно было у Бога. Его желание родить Сына не возникло внезапно, вдруг, как удобное разрешение всех проблем, непредвиденно возникших из-за человеческих грехов, как о том много говорили критики и лжеучителя уже в первом столетии. На самом деле не будет излишней самонадеянностью, если мы скажем, что Иоанн, говоря в Ин.1 о логосе, бывшем у Отца в самом начале, прежде всего думал о 8-й главе книга Притч.
В Пр.8,22-31 написано:

Цитата из Библии:

«Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони; от века я помазана, от начала, прежде бытия земли. Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою. Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов, когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной. Когда Он уготовлял небеса, [я была] там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны, когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны, когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли: тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицом Его во все время, веселясь на земном кругу Его, и радость моя [была] с сынами человеческими».

Главным, что необходимо выяснить, является ли премудрость в Притчах лично Господом Иисусом. Однако одного взгляда на Притчи достаточно, чтобы понять, что премудрость здесь олицетворена в образе женщины, которая стоит у ворот и взывает услышать ее, премудрость, которая обитает с разумом и ищет рассудительного знания (Пр.8,12), которая взывала к людям во времена Соломона, при входе их в город (Пр.8,1-3). Ко всем этим словам нельзя относиться уж слишком буквально. Премудрость есть и остается премудростью даже, если она олицетворена. Бог имел премудрость в начале пути, где слово иметь означает приобретать, владеть. Когда Бог начал Свой путь с человечеством, Он начал его не с бухты-барахты. Он уже имел Свои законы и цели. Он не составлял Своих законов и не придумывал порядков по ходу дела, как о том утверждали критики Иоанна в первом столетии. А потому Иоанн ссылается на Пр.8, чтобы объяснить, что вся сущность намерения Отца воплотилась в личности Его Сына, и что Этот логос был рожден, зачат Отцом в самом начале. Обратите внимание на то, что в Пр.8,24,25 говорится о том, что премудрость была рождена Отцом в начале, в чем опять-таки видно Его намерение. Даже если мы станем приравнивать премудрость лично к Иисусу, Он все равно остается рожденным Отцом, что довольно сильно отличается от ложного понимания Троицы о предвечном существовании Иисуса. Премудрость была художницею, или же искусным мастером (Пр.8,30) в том смысле, что всё в этом мире было сотворено Богом искусно и премудро. Ссылаясь на Пр.8, Иоанн тем самым говорит, что эта премудрость лучше всего полностью воплотилась в Сыне Божием, из чего следует, что все, созданное в мире Богом, творилось с мыслью о Господе Иисусе. Все в этом мире должно было говорить о Нем, все должно было служить Ему и все, некоторым образом должно было быть освобождено от рабства тлению в свободу славы детей Божиих (Рим.8,21-24). Вероятно, именно поэтому мы видим, что Сын Божий находился в странной и удивительной гармонии со всеми окружавшими Его тварями, легко извлекая духовные наставления из птиц, цветов и проплывавших над Ним облаков. Слова, тогда я была при Нем (к Нему евр.) в Пр.8,30 также видны в Ин.1,1: И Слово было к Богу. С Богом, или к Богу не был лично Иисус, потому что с Богом или к Богу было СЛОВО, которое затем, через рождение от Марии, стало плотию в Человеке, Господе Иисусе, бывшее в Притчах премудростью.
Итак, мы видим, что Евангелие от Иоанна начинается с мысли о том, что ветхозаветное слово Божие стало плотью в Человеке Господе Иисусе. Однако эта мысль Иоанна встречается и дальше в его Евангелие, ибо он постоянно намекает на то, в чем Иудеи видели образ Торы, привязывая эти образы к Иисусу образ хлеба (манны), воды и света. В Успении Моисея о Торе говорится, как о свете, просвещающем каждого человека, приходящего в мир, что является точь-в-точь словами из Ин.1,9, сказанными о Христе. Помня обо всем этом, будет интересно узнать, что почти всё, встречающееся в предисловии к Евангелию от Иоанна, является ссылками на то, что Иудеи говорили о премудрости Божией, особенно в Притчах и апокрифических писаниях, известных под названием Премудрость Соломона и Сирах. Ибо Иудеи под премудростью понимали, прежде всего, Тору. Например, в Ин.1,14 сказано, что Господь Иисус, будучи словом, обитал (гр. жил как в скинии) с нами. Однако в Сир.24,8 говорится, что Создатель всех повелел мне, и Произведший меня указал мне (премудрости) покойное жилище, или же скинию (гр.) Когда Израиль в пустыне жил в шатрах, Богу также было угодно обитать в шатре, называвшимся скинией собрания. Главным же было то, что Бог не был далеко от Своего народа, ибо Ему было угодно быть таким же, как они они жили в шатрах, так же и Он обитал в шатре. Он так сильно любил народ Свой, что не повелевал построить для Себя большого дома, или дворца. Он обитал (жил как в скинии) так же, как они в шатрах, что так же говорит об удивительной человечности Господа Иисуса, ибо человеческая сущность приравнивается к хижине (к шатру, к скинии скенос гр.) во 2Кор.5,1. Так что выходит, что всё предисловие к Евангелию от Иоанна вместо того, чтобы доказывать, что Иисус был Богом истинным, доказывает как раз обратное. Для любого Иудея предвечно существовали только Тора и премудрость Божия, а потому, когда Иоанн говорит о том, что премудрость, Тора, логос, слово, которое было в начале, а теперь исполнилось, совершившись в Иисусе, прибегает к знакомым всем Иудеям предвечным образам. Так, например, Мишна говорит (Aboth Nathan), что Тора была написана и положена на лоно Бога еще до начала сотворения мир. Иоанн же хотел, чтобы его братья Иудеи оставили подобные вымыслы и поняли, что уже сейчас на небе в лоне Отца (Ин.1,18 перевод еп. Кассиана) пребывает Сын Божий. Что Он сейчас является Словом, ставшим плотию.
Именно о слове и премудрости Бога, подразумевает Апостол Павел, когда говорит о том, что:
«Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано»

Я верю, что Иисус был словом Божиим явленным в настоящем, живом Человеке.

Где Вы взяли, что Ефрему было дано ПЕРВЕНСТВО, благословение да, но не первенство. Вы меня обвиняете, что я домысливаю, а сами сделали такое домысливание. Не такого написанного. Я Вам уже раньше это объяснял и ещё раз сделаю.

Цитата из Библии:

Быт.48:18 и сказал Иосиф отцу своему: не так, отец мой, ибо это - первенец; положи на его голову правую руку твою.

Цитата из Библии:

19 Но отец его не согласился и сказал: знаю, сын мой, знаю; и от него произойдет народ, и он будет велик; но меньший его брат будет больше его, и от семени его произойдет многочисленный народ.

Когда отец благословлял, то он никогда не давал первенство рождения, а только благословение. Это знал и Иаков, но, несмотря на это, благословение было дано меньшему, меньший брат будет больше старшего. Вот это точно можно видеть, а оказаться ПЕРВЕНЦЕМ это Ваш домысел. С этого стиха одно можно понять, что как сам Иаков был рождён вторым, но ему принадлежало благословение Божье. Они братья оба это знали и Иаков пытался делать свои усилия, чтобы приобрести первенство, т.к. думал что благословляется только перворожденный, он купил его за похлёбку. Но когда он это сделал, его отец это не посчитал за первенство и собрался благословить Исава. Исаву принадлежало первенство, а с ним и благословение. Наученный горьким опытом со своим братом, он подошёл к внукам и сказал: я знаю, сын мой, знаю на собственной шкуре кто рождён первым, а кто вторым, знаю что он первенец, но благословение принадлежит не ему, мол, мой отец тогда сделал ошибку, я сегодня не сделаю, знаю, что он первенец, но он будет меньшим за меньшего брата. Не домысливайте того, чего нет написанного. Иаков не возразил за первенство, оно и осталось за Манассией. Вы не принимайте того, что есть написано. Первенство роли не играет в благословении, хотя по обычаю оно даётся именно так, но обычай меняется Богом. Иакову это было открыто, и он благословил не первого, а второго. Не первенство оказывается главным, а благословение. Он не оказался ПЕРВЕНЦЕМ, а оказался благословенным, но меньший его брат будет больше его.

Цитата из Библии:

и сказал Иосиф отцу своему: не так, отец мой, ибо это - первенец; положи на его голову правую руку твою. (Быт.48:18)

Я ничего не домысливаю. Это простой пример. Иосиф ожидал, что Израиль, возложит правую руку на ПЕРВЕНЦА. Вот и всё. Этот текст, я привёл для того, чтобы вы увидели, что БОГ, из всего человечества, положил свою правую руку на Христа, и сделал Его ПЕРВЕНЦЕМ всего. Христос, стоит одесную отца!

Этого не понимают не рождённые свыше люди или неверующие. Им никогда этого не докажешь. Неужели и Вы стоите на их стороне и до сего часа не можете понять? Я извиняюсь за слова, но других слов не нахожу и не имею целью Вас поколотить. Наоборот, делаю это с целью помочь, а не принизить и оскорбить.

Интересно! Сначала всякую муть наговорит, потом извиняется, что дескать, слов не подобрал! Когда подберёте, тогда и пишите.

Видите, чем дальше мы идём, тем больше мест появляется, говорящих о том, что Христос был ещё до рождения 2000 лет тому назад. Правда, Вам это не вкладывается и Вы находите массу обходных путей, чтобы понять то, что Вам хочется видеть везде. Послать можно только Того Кто есть живой.

Ясновидец вы наш! Представьте себе, не вижу! Массу обходных путей я не ищу. А, если Иисус, был послан живым, в другое тело, то, это означает реинкарнацию.
Бог послал Своего Сына, в Котором было живое, вечное слово Бога!