Кто боролся с Иаковом и дал имя ему Израиль.

[Ольгерт]

Получается, что вся жизнь, всё бытие, космос, галактики, миры, что там есть ещё, всё находится в Боге, а Он, не имеет пределов.

Просто Он не ограниченн материальным миром. ВЕдь Он по природе Духовен.

[Ольгерт]

Получается, что вся жизнь, всё бытие, космос, галактики, миры, что там есть ещё, всё находится в Боге, а Он, не имеет пределов.

Просто Он не ограниченн материальным миром. ВЕдь Он по природе Духовен.

Это не означает, что Христос Творение. Он поставлен над всем, Он Арх всего, что видимое и невидимое.

Чем хуже другое творение?

Но, это не значит, что всё человеком стоит. Иисус был человек, затем, Он, стал Духом Животворящим.

Рзаве ддо этого у него не было духа?

Это самая высшая форма жизни, естественно, после формы жизни ЯХВХ.

В чем отличия?

[Kitano]

Вериец vbmenu_register("postmenu_1106681", true);

И тем не менее Вы признаете, что Иисус воссел одеснуя Бога Отца. Иисус действительно говорил что Отец более Меня, но Отец наделил Иисуса всей полнотой власти.

Есть начальник, он говорит буть и ты начальником, сиди рядом со мной, управляй всеми. Более того накажи, кого посчитаешь нужным, когда настанет время. Я говорю: Считаю, что оба начальники. Как очень очень подчиненное лицо. Вы говорите, нет: Первый начальник, второй, уж и не знаю как обозначить - уполномоченное лицо, что ли. Так вот вопрос. Есть ли у нас учредительноые документы этой корпорации, что бы внести ясность? Ну значительная фигура для меня Дух Святой. Бог Он для меня. Слышу за дверью голос третьего начальника. Говорит - Сегодны будет зарплата и дают зарплату. Приходит умник (это не о Вас) и говорит - Начальников два, вернее даже один. Второй просто уполномоченный, а третьего вообще нет, это голос из репродуктора. Я умнику вопрс. Ты в кабинет заходил. Он: Нет, но я долго думал над этим вопрсом и так решил считать. Мне кажется наши размышления не могут повлиять на суть вещей.

Часто вспоминаю одну статью. Пытались ученые изучать силу молитвы. Набрали опытную группу. Бабусю из какого то прихода. Настоятель показал на нее как имеющую крепкую веру. Взяли ученые мужи пшеницу и подвергли разные образцы облучению и воздействию низкими температурами. В общем дали пшенице. К удивлению обнаружили, что образцы над которыми молились стойко переносили нападки. Бабусю спрашивают. Как так, в чем секрет, какой энергетический посыл, какая установка. Бабуся, да помолилась просто, чтобы Иисус Спаситель наш защитил пшеничку то. Вот так баьушка эта верит в простоте своей, ей до этих теоретических изысканий.... А у нас пшеничка скорее всего загнулась бы. У меня уж точно.

[Зоровавель]

Хотя Сын начал Своё существование 2.000 лет назад, ОН всё равно Первенц и Начало всего. Вы удивляетесь, и говорите, как это может быть? Смотрите:

Цитата из Библии:

Быт.48:18-19
18 и сказал Иосиф отцу своему: не так, отец мой, ибо это - первенец; положи на его голову правую руку твою.
19 Но отец его не согласился и сказал: знаю, сын мой, знаю; и от него произойдет народ, и он будет велик; но меньший его брат будет больше его, и от семени его произойдет многочисленный народ.

Так что, хотя и Христос родился 2.000 лет назад, Он всё равно, поставлен ЯХВХ Первенцем всякого создания.

То есть, Вы хотите сказать, что Христос, не есть первенец по факту, а по избранию как Ефрем???

[Костя Ткаченко]

Вы меня уважаемый уели. Бедро и нога - две большие разницы. Вы учитель начальных классов? С красной ручкой ходите. Будьте любезны, пройдитесь по теме там еще ошибки граматические, опечатки есть. Буду благодарен. Осмелюсь доложить, что не пытался цитировать Библию, а обозначил вопрос.

А я обозначил ответ находящийся в самом приведёном тексте.

С таким подходом оставайтесь сами со своим словоблудием в своей теме. Никогда вам не понять простых истин с таким гонором.

«Бог гордым противится, а смиренным дает благодать» (I Петр, 5, 5; Иак. 4, 6). Но Вы идете к Богу с увесистым камнем за пазухой - стоит ли удивляться, ...

[Степан]

Степан, держите себя и свои нервы в руках, как профессиональный хирург. Ведь у вас хорошая репутация на этом форуме, а здесь, вы показываете, что это не так. Сбавьте "пар", и надо говорить, что я слеп. Ок? А иначе, мы не о чём не договоримся с вами.

Далее, во тот текст, о котором вы говорите, вот как он написан в одном из кодексов:
prvtсtokowпервенецpshwвсякогоktЫsevw,создания,




Со словом Первенец нам всё понятно. Даже если и Христос родился прежде и раньше всего тварения, то, согласитесь что Он, не является безначальным, как ЯХВХ? А, следовательно, но не является таким же Богом, как Единый, Истинный ЯХВХ.

Вы сказали, что Христос не существовал до Своего рождения на Земле ни в какой другой форме. Вот именно поэтому я и высказался, что вы слепы. Я пока хочу установить именно это, а как там и почему и что пока не играет роли. Разберёмся в этом попозже. А я и не утверждал никогда, что Христос есть точно такой, как ЯХВХ по определению личности, но по состоянию это один и тот же Бог. Главное, что Сын был прежде всего и всех. Сын всегда меньше Отца. Рождённое от кого-то и есть тем самым. Если человек родится от человека, он и будет человеком. Так и Бог, если Он родится Он и будет Богом, только Рождающий называется Отцом, а Рождённое названо Сыном. Оба Они есть Бог, но Отец Больше.

Далее, слово создание, может означать не только творение, но и Начальста, Власти и Силы. Как бы там нибыло, Христос Первенец над ВСЕМ, над чем поставил Его ЯХВХ. Это похоже на фараона и Иосифа. Иосиф, своим престолом, был ниже фараона. Рассмотрим ещё один текст:

Цитата из Библии:

И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия

Здесь, мы видим, что слово Первенец, перекликается сос ловом Начало. Греческое слово arch означает начало, первопричина, основа, принцип,
начало, основание, происхождение.

Агнец есть начало создания Божия, т.е. того, что Бог сотворил, а не начало сотворения Самого Бога.

Цитата из Библии:

Кол 1:15 Который <3739> есть <2076> (5748) образ <1504> Бога <2316> невидимого <517>, рожденный <4416> <0> прежде <4416> <0> всякой <3956> твари <2937>;

πρωτ&#243;κος <4416> первородный, рожденный прежде;

κτ&#237;σις <2937>; 1. создание, творение, основ(ыв)ание, устроение; 2. творение, тварь; 3. начальство, власть.

Слова прежде нет в оригинале. Слово πρωτ&#243;κος перевели: рождённый прежде или первородный, это одно и тоже. Поэтому, Христос есть рождённый прежде. Будет ли это начальста, власти и силы роли не играет, Он первый появился за начальства, которые состоят из людей, за, власти, которые состоят из людей, за силы, какие бы они там не были. Он всё равно раньше всех появился, что и требовалось доказать. Вот этого вы упорно не хотите видеть. Как ни крути переводы, смысл не поменяется, Христос появился первым. Поэтому я и говорю, что если этого не видите, то нечего дальше говорить. Дальше неверно, т.к. оно построено на главном: Христос никогда не был ни в какой-либо форме до Своего рождения на Земле. Главное не верно, последующее вымысел, как бы он не выглядел.

«Как бы там нибыло, Христос Первенец над ВСЕМ, над чем поставил Его ЯХВХ.» Нет, это не так, Вы хотите незаметно сменить смысл слова рождение, оно не есть постановление на должность, а появление первым. Здесь же вы своим примером хотите показать, мол, раз Он Первенец или Первый или главный над всем, то это должность. Он есть Первый во времени.

Поэтому, зная значение слова Арх, становится понятными слова Апостола, когда он продолжает свою мысль и говорит о Христе так:

Цитата из Библии:

16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.

Он есть прежде всего=Первенец всякого создания=Начало создания Божия. Заметье последнюю фразу, Христос Начало создания Божия, т.е. начало, которое начал ЯХВХ. Это начало, без ЯХВХ не могло произойти.

16-й стих, кто это Им? ― Христос. Кто это Него? ― Отец. Христос был прежде всего этого создания, а не появился 2000 лет тому назад, что и требуется доказать.

κτ&#237;σις <2937>; 1. создание, творение, основ(ыв)ание, устроение; 2. творение, тварь; 3. начальство, власть.

Слово κτ&#237;σις <2937> есть создание или всё то, что перечислено выше в его переводе. Можно написать так и будет то же самое: «Начало творения Божия». Фраза «Начало создания Божия» имеет два смысла. Первый: начало создания Самого Бога. Второй: Он есть начало всего сотворённого и оно есть Божье; создание в этом понятие имеется в виду всё что только было создано Богом. Для более ясного представления, что я имею в виду во втором смысле, можно сказать следующее: мы есть создание Божье. Вот Христос и есть начало нас, как создания Божьего. Учитывая эти два значения, какое из них будет подходить к контексту, чтобы не было расхождения со всем остальным, что мы знаем? Ясно, что второе, Вы же говорите, что первое. Не туда переместили своё внимание. В итоге, Христос не начало Отца, а наоборот. Отец родил или начал Христа, если так можно сказать. Но не 2000 лет тому назад!!!

[Степан]

Небеса небес не вмещают Его, значит Он очень Большой, но Он там и в небесах и находится, а не на Земле. Он обитает в непреступном свете. Второе место говорит о том, что от Бога не укроется никто, т.к. Он будет уже там прежде, чем мы. Он обитает на небе небес, но когда кто-то пытается убежать от Него, то не убежишь, Он первый там будет. Одно место Писания не может противоречить другому и Он обитает в непреступном свете. Если Он обитает на небе небес, то место обитания и остаётся там. Например, Степан живёт в этом доме, но его сейчас там нет, он ушёл по делам и скоро вернётся. Я живу в своём доме, но если бы мог то никто от меня не спрятался, я бы опережал бы всех, куда бы они только не пытались убежать, а я раз и там первый. Все бы сказали, что от меня не убежишь. Это же не означает, что я занимаю собой всю вселенную и всё и вся. Так точно и с Богом. Он живёт в непреступном свете, наш свет туда достичь не может, но Он может быть, если Ему этого захочется, там, где только захочет, от Него не скроешься, Он может быть везде, т.к. Он знает наши мысли наперёд. Если бы я, как небольшой человек, имел такую способность знать мысли других наперёд и мог вдобавок передвигаться моментально быстрее всех, то я бы создал такое впечатление для всех, что я есть везде. Но я же знаю, что я есть небольшой человек. Точно так же: Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты. Это не означает, что Он обитает в преисподней, но если убегу или сойду в преисподнюю и Ты там будешь первый меня.

Откуда такая убежденность? Где престол божий? Где его правая нога где левая. Если бы я знал, что Степан куда бы я не пошел, находится там я сказал бы что он везде. Как и ваш не очень удачный пример с точкой. Если ее скорость бесконечно велика - значит она для меня везде. Вы обладаете даром определения местонахождения Бога и его границ?

Такая убеждённость строится на Слове Божьем и на логике. Где престол Божий и где Его ноги ― не знаю. Впечатление Ваше верно насчёт Степана, но реальность Степана не занимает больше двух метров. Это довольно удачный пример или, по крайней мере, самый удачный, который только можно найти. Логика всё равно понимает точку с определённым маленьким пространством. Размеры точки из-за этого не увеличатся, а впечатление колоссальное.

[Степан]

Хотя Сын начал Своё существование 2.000 лет назад, ОН всё равно Первенц и Начало всего. Вы удивляетесь, и говорите, как это может быть? Смотрите:

Цитата из Библии:

Быт.48:18-19
18 и сказал Иосиф отцу своему: не так, отец мой, ибо это - первенец; положи на его голову правую руку твою.
19 Но отец его не согласился и сказал: знаю, сын мой, знаю; и от него произойдет народ, и он будет велик; но меньший его брат будет больше его, и от семени его произойдет многочисленный народ.

Так что, хотя и Христос родился 2.000 лет назад, Он всё равно, поставлен ЯХВХ Первенцем всякого создания.

Ваши выводы не верны. Вы что предлагаете вычеркнуть место, записанное в Колоссянах, и не верите, что Он был рождён прежде всякой твари? Там его отец не сказал, что первенство меняется, оно таким и остаётся, но благословение принадлежит второму. Он сказал, знаю, что первенец, он и остался этим первенцем, но с выбором благословения или что он будет меньшим первого с этим он не согласился. Ваша догадка о перемене первенства не имеет основания. Этим Вы говорите, что Христос есть Первенец по должности или назначению, но мы об этом не говорим, мы говорим: Первенец по времени.

[Kitano]

Такая убеждённость строится на Слове Божьем и на логике. Где престол Божий и где Его ноги ― не знаю. Впечатление Ваше верно насчёт Степана, но реальность Степана не занимает больше двух метров. Это довольно удачный пример или, по крайней мере, самый удачный, который только можно найти. Логика всё равно понимает точку с определённым маленьким пространством. Размеры точки из-за этого не увеличатся, а впечатление колоссальное.

Все дело в том, что реальность Степана я знаю и могу предположить, что Вы занимаете не более 2-х метров, уточню от 165 см до 200 см примерно. И не напрягаю особо для этого логику и не листаю для этого учебник анатомии. Реальность же Бога я не знаю. Если бы я Богом я бы Вас просветил на этот счет. Но это не так, я даже не раб Божий.

[Kitano]

[quote=Костя Ткаченко;1106852]

А я обозначил ответ находящийся в самом приведёном тексте.

В таком случае я не понял Ваш ответ.
Насчет камня Вы правы. Был атакован духом раздражения. Сатана рядом. Прошу извенить.

[Степан]

Все дело в том, что реальность Степана я знаю и могу предположить, что Вы занимаете не более 2-х метров, уточню от 165 см до 200 см примерно. И не напрягаю особо для этого логику и не листаю для этого учебник анатомии. Реальность же Бога я не знаю. Если бы я Богом я бы Вас просветил на этот счет. Но это не так, я даже не раб Божий.

От Его размера спасающая сила Его не изменяется и Его размер не влият на то, чтобы уверовать в Него и верить Ему, что Он говорит.

[Kitano]

От Его размера спасающая сила Его не изменяется и Его размер не влият на то, чтобы уверовать в Него и верить Ему, что Он говорит.

Вот и ладушки. Зачем спорить по абсолютно элюзорным вопросам. В Тайланде Иисус на иконах сидит в позе лотоса и смугловат. Волосы на затылке узлом. Они Его так представляют. Он не возражает. Для Вас
(к примеру, чисто условно) Бог Дух, который витает над землей и может спуститься на гору Синай. Для меня Бог, как говорил Иоан Кронштадский: Пребываю в Боге как птица в небе и рыба в воде.
На молитву становлюсь, не думаю, а вдруг спиной к Господу стою.
Мне кажется Иисус позволяет размышлять и принимать Его по разному. Было бы покаяние, Вера и плоды достойные покаяния.

[Степан]

Вот и ладушки. Зачем спорить по абсолютно элюзорным вопросам. В Тайланде Иисус на иконах сидит в позе лотоса и смугловат. Волосы на затылке узлом. Они Его так представляют. Он не возражает. Для Вас
(к примеру, чисто условно) Бог Дух, который витает над землей и может спуститься на гору Синай. Для меня Бог, как говорил Иоан Кронштадский: Пребываю в Боге как птица в небе и рыба в воде.
На молитву становлюсь, не думаю, а вдруг спиной к Господу стою.
Мне кажется Иисус позволяет размышлять и принимать Его по разному. Было бы покаяние, Вера и плоды достойные покаяния.

Так, уважаемый Китано, рождение свыше есть прежде всего, т.е. для прояснения недопонимания слова ‟прежде для других участников, стоит на первом месте. С него всё начинается. А оно: это покаяние перед Богом и просьба ко Христу зайти в нашу жизнь, чтобы быть нашим спасением. После этого начинается новая жизнь, стремящаяся к тому, чтобы жить соответственно тому, что учит нас Евангелие.

[Вериец]

Чем хуже другое творение?
Рзаве до этого у него не было духа?
В чем отличия?

Человек, венец Божьего творения на земле. Человек на земле царь. Согласись? Ты мог быть животным, ты мог быть червяком, который ест труп человека, извини за такой пример . Ты мог быть Ангелом, жил бы себе сейчас с ними, и не знал бы того горя, греха и смерти, которое происходит в жизнях людей. Я часто думаю о том, почему я человек? Почему Бог не создал меня животным, или Ангелом? Этим я хочу сказать, что есть разные формы проявления жизни. В каждой форме жизни, Бог проявляет Себя. Вот в чём отличия! Не нам рассуждать, почему Бог распорядился что мы люди, или не Ангелы, Архангелы, Серафимы или ещё кто-либо! Бог так решил! Даже глядя на природу и творение, мы видим невидимого Бога, Его мудрость, силу, любовь и т.д. Так вот, во Христе, Бог отражает Себя как в зеркале. Зеркало отражает солнце. Христос отражает ЯХВХ. Бог отражается во всех формах жизни, но во Христе, на все 100% отражается сущность Бога.

[Вериец]

Мне кажется наши размышления не могут повлиять на суть вещей.

Давайте будем говорить по Писанию, и не будем ссылаться на всякие ведения, откровения и т.д. Давайте всё рассматривать через Писания! Я уже не раз говорил, что идея о Троице, не была известна Евреям в течении 4.000 лет. Бог ЕДИН, вот что они знали! Я имею веру, в того же, ЕДИНОГО Бога, в Которого верили многие пророки и еврейские цари, многие тысячелетия. Единственное, чего ожидал Израиль, так это Мессию, пророка как Моисея. Его мы должны слушать. Слушая Его, мы не видим, чтобы Он говорил, что Он Бог. Его называли Учителем и Господом, и правльно называли, как Он Сам об этом сказал, ибо Он, точно то. Именно ОН, должен возвестить нам ВСЁ. Христос не Бог, а Мессия.

Как раз таки, глубокое размышление над Богом, может повлиять на суть вещей, а самое главное, на нашу веру. Мы можем познать Бога, ибо это, Его воля. Прочтите:

Цитата из Библии:

Ин.17:3 Сия же есть жизнь вечная, да ЗНАЮТ Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.

Вы видите, Иисус не сказал, чтобы верующие познали МЕНЯ, Единого и Истинного Бога. Нет. Иисус сказал, чтобы верующие познали ЯХВХ, и того, кого ОН, послал. Неужели не видно, что это не ОДНА личность, как думает Ольгерт? Неужели не видно, что это две Личности, Одна из которых ЯХВХ, другая Сын, отпрыск ЯХВХ.

Предлагаю следующие правила, в изучении этой темы. Давайте избежим советы 3 и 4 века, учения именно ваших собраний и рассмотрим учение о ЯХВХ по ПИСАНИЮ.

ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ПО ТРЁМ ПРАВИЛАМ

1). Легко понимаемых и однозначных Библейских стихов об Отце, Сыне и Святом Духе в Писании много.

2). Сложные и трудно понимаемые Библейские стихи должны быть рассмотрены в свете легко понимаемых и однозначных Библейских стихов. Доказательство считается не приведённым, если сложные тексты изложены так, что они противоречат простым и понятным текстам Библии. Библия объясняет себя сама.

3). Библейских стихов, однозначно доказывающих обратное по отношению к пункту 1, в Библии нет. Если бы таковые существовали, то Библия противоречила бы самой себе! Некоторые неверно излагают тексты к пункту 2. Вперемежку со своим языческим представлением о Боге эти люди пытаются опровергнуть однозначные высказывания Библии. Доказательство, противоречащее ясным и однозначным высказываниям Библии, ложно.