Кто боролся с Иаковом и дал имя ему Израиль.

[Kitano]

На мой взляд очень загадочное место в Библии. (Бытие 22-30). Изложено емко. Если автор Бытия Моисей по научению Духа Святого писал, то уж этот отрывок, как никакой другой от себя человек написать не смог бы. Итак Бог боролся у реки с Иаковом. Почему не смог одолеть Иакова, а только повредив состав ноги его? Более того - "Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня." И Он благословил его. Почему Он сказал Иакову - Отпусти меня, ибо взошла заря? Как будто Бог не терпит света дневного. Иаков говорит- Я видел Бога лицом к лицу и остался жив. А ведь даже Моисей этого удостоин не был. Подведем черту. Как то читал коментарий. Мол показана символически борьба идеи монобожия с языческими верованиями и показательно, что Иаков боролся у реки, а как "мы знаем" населявшие те места народы веровали в том числе и в богов мира водяного и т.д и т.п. И вот поэтому то, иудеи не едят сухожилий. То есть библейская история, чуть ли не обоснование их гастрономических пристрастий. Кроме того были высказаны "ценные" предположения, что видимо поток реки был сильным и Иаков повредил ногу в реке, как бы борясь с водяным божеством. По мне если и это место в Библии аллегория, то какая у нее цена. Если же это реальные события, а я верю, что это так, то что Бог хотел нам этим показать и почему именно таким способом.

[Grigori]

На мой взляд очень загадочное место в Библии. (Бытие 22-30). Изложено емко. Если автор Бытия Моисей по научению Духа Святого писал, то уж этот отрывок, как никакой другой от себя человек написать не смог бы. Итак Бог боролся у реки с Иаковом. Почему не смог одолеть Иакова, а только повредив состав ноги его? Более того - "Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня." И Он благословил его. Почему Он сказал Иакову - Отпусти меня, ибо взошла заря? Как будто Бог не терпит света дневного. Иаков говорит- Я видел Бога лицом к лицу и остался жив. А ведь даже Моисей этого удостоин не был. Подведем черту. Как то читал коментарий. Мол показана символически борьба идеи монобожия с языческими верованиями и показательно, что Иаков боролся у реки, а как "мы знаем" населявшие те места народы веровали в том числе и в богов мира водяного и т.д и т.п. И вот поэтому то, иудеи не едят сухожилий. То есть библейская история, чуть ли не обоснование их гастрономических пристрастий. Кроме того были высказаны "ценные" предположения, что видимо поток реки был сильным и Иаков повредил ногу в реке, как бы борясь с водяным божеством. По мне если и это место в Библии аллегория, то какая у нее цена. Если же это реальные события, а я верю, что это так, то что Бог хотел нам этим показать и почему именно таким способом.

А может Иаков с другим богом боролся?

[Kitano]

Иаков боролся с его Богом, сиречь моим.

[ибн мызипыч]

такеша, понять можно если обратится к описаниям кастанеды

также у него можно понять что значит "иметь демона"

в древнем мире это было нормой, а сейчас "все звезды упали на землю"

моя бабка говорила мне что они в то время (20е годы) постоянно видели чертей, а сейчас говорит нет их, сейчас люди-черти

что-то радикально изменилось, война на небе была, не иначе

дак вот, кастанеда описывает это приблизительно так:
каждый маг должен завладеть духом
для этого он идет в пустынное место, и ждет
обязательно приходит дух и начинает бороться с ним
задача мага не испугаться и покорить духа своей волей
тогда дух вступает с тобою в долгосрочные взаимовыгодные отношения

[kwalery]

Иаков боролся с его Богом, сиречь моим.

Не совсем так. Он боролся с ангелом.

...Он посетит Иакова по путям его, воздаст ему по делам его. Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом. Он боролся с Ангелом - и превозмог; плакал и умолял Его...
(Ос.12:2-4)

[семья Бабасиков]

Не совсем так. Он боролся с ангелом.

не совсем так

он боролся с Ангелом Завета, то есть с Иисусом Христом. также написано, что "он боролся с Богом". простой ангел не является Богом, а Христос является. тут всё предельно ясно.

а вот вопросы поднятые изначально действительно пока без ответа. может оно и не имеет лично для нас значения, а были сказаны только для Иакова. а может и имеет значение

[kwalery]

не совсем так

он боролся с Ангелом Завета, то есть с Иисусом Христом.

Это всего лишь Ваши предположения. В Библии не сказано, что этот ангел был Ангелом Завета и, тем более, Иисусом Христом.

простой ангел не является Богом, а Христос является.

В Библии словом «БОГ» называются не только ангелы, но и люди: Исх.7:1, Иоан.10:34.
Вообще, слово «БОГ» в Библии используется не только в том контексте, в котором принято употреблять его в большинстве случаев сегодня.

тут всё предельно ясно.

Не все так просто.

[Perle]

Это всего лишь Ваши предположения. В Библии не сказано, что этот ангел был Ангелом Завета и, тем более, Иисусом Христом.

Ангел завета - это Сын, Мессия, Вождь воинства Господня.....

Малахия 3: 1
Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф.

Судьи Глава 2: 1
И пришел Ангел Господень из Галгала в Бохим и сказал: Я вывел вас из Египта и ввел вас в землю, о которой клялся отцам вашим -- [дать вам], и сказал Я: `не нарушу завета Моего с вами вовек;

Исход 2 :24
И услышал Бог стенание их, и вспомнил Бог завет Свой с Авраамом, Исааком и Иаковом.

[Kitano]

Осия был не вдалеке у реки, все видел и поведал нам. То то Иаков не разобрался. Всю ночь боролся не знамо с чем, да и благословения под конец попрсил у Вестника. Ну, а если версия, что Иисус Христос боролся с Иаковом, то у меня вопрс. Не един ли Бог в трех лицах и не равен ли Сын Божий Богу Отцу. В общем не задача. Мне вообще кажется, что правильнее признавать, что в Писании есть не однозначные места на которые сложно, а порой и не возможно ответить определенно. С благодарностью и уважением к писавшим выше.

[kwalery]

Ангел завета - это Сын, Мессия, Вождь воинства Господня.....

Малахия 3: 1
Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф.

Судьи Глава 2: 1
И пришел Ангел Господень из Галгала в Бохим и сказал: Я вывел вас из Египта и ввел вас в землю, о которой клялся отцам вашим -- [дать вам], и сказал Я: `не нарушу завета Моего с вами вовек;

Исход 2 :24
И услышал Бог стенание их, и вспомнил Бог завет Свой с Авраамом, Исааком и Иаковом.

Это как-то должно было доказать, что Иаков боролся с Иисусом Христом?

[kwalery]

Осия был не вдалеке у реки, все видел и поведал нам.

Т.е. другие способы получения информации Вы не приемлете, и "Слово Господне, которое было к Осии..." Вас не убеждает?

[scb]

..Если же это реальные события, а я верю, что это так, то что Бог хотел нам этим показать и почему именно таким способом.

Извиняюсь за мой глупый вопрос - А вы с Богом разве никогда не боролись?

scb

[Kitano]

Представьте себе я с Богом не боролся. Более того Он ко мне лично. не обращрлся. Если к этому не подходить иносказательно.

[Kitano]

Насчет пророчества Осии предпочитаю доверится в оценках участнику событий и Моисею, так же писавшему по Слову Божьему. Тем более, что Бытие датировано ранее. А перед Осием возможно и стояла человеческая задача как то этот вопрс разрулить. Вот и читаюто - то ли Ангел, то ди Бог. Это что четвертое лицо Господа?

[Степан]

Ангел завета - это Сын, Мессия, Вождь воинства Господня.....

Малахия 3: 1
Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф.

Судьи Глава 2: 1
И пришел Ангел Господень из Галгала в Бохим и сказал: Я вывел вас из Египта и ввел вас в землю, о которой клялся отцам вашим -- [дать вам], и сказал Я: `не нарушу завета Моего с вами вовек;

Это как-то должно было доказать, что Иаков боролся с Иисусом Христом?

Особого доказательства не требуется, необходимо доверие или верить тому, что нам Библия говорит. Если Вы верите в Бога, то этого ещё недостаточно, необходимо доверять Ему, что Он нам говорит через слово Своё. Нам Библия повествует, что так сказал Иаков, не Бог так сказал, а Иаков, что он боролся, но и увидел Бога и остался жив. Там же понятно видно, что он удивился. Почему он удился? Он знал, что Моисею было сказано, что Бога не можно было ему увидеть в лицо. Но посмотрите, что здесь пишется:

Цитата из Библии:

Исх. 33:11 И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим.

Здесь Уже пишется противоположное, мне атеисты тычут на это место и говорят: это противоречие и такого не может быть!!! Я объясняю, что здесь говорится с
о Христе. Атеисты не верят в Бога, Они не доверяют Богу и Его слову, поэтому для них это будет реальным противоречием или кажущимся противоречием. Этого даже некоторые верующие Старого Завета недопонимали и по этой же причине не узнали Христа, как своего Мессию и распяли Его.

С Иаковом подобное было, ему открылся боровшийся с ним, что он Бог. Как это всё можно соединить или доказать? Соединить можно, доказать прямо, чтобы так было написано, нет. Соединить можно, если будем верить тому, что слово Божье является именно таким и есть от Бога. Поэтому в нём нет противоречий. Всё, что непонятно должно соединяться верой или ему необходимо доверяться. Как можно увидеть Бога в лицо и не умереть и чтобы одновременно не противоречить тому, что Бог сказал Моисею? Perle хорошо объяснил, только я уточню некоторые детали. Вспомним, что сказал Христос:

Цитата из Библии:

Ин 14:9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?

Увидеть Отца означает увидеть Сына. Это не означает также, что Это одно и тоже, но это один и тот же Бог. Все мы знаем, что Христос был ещё прежде создания мира, Он был приготовлен для того, чтобы быть распятым. Думаю, что это место не стоит приводить, вы должны знать. В Исх. 33:11 и в Быт. 32:30 они видели Бога Сына, Моисей в Исх. 33:20 видел Бога Отца сзади не в лицо (20 И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.). Слову Божьему необходимо доверять. Почему же Бог им тогда этого не объяснял, как мы сейчас даже догадываться можем, но не только, мы знаем, что это было так. Время ещё не настало, чтобы Бог открылся как Сын. Если бы Моисей знал об этом, Он бы написал, что Бог Сын, не Иегова придёт, но ему только было дано знать, что будет пророк:

Цитата из Библии:

Вт 18:15 Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, Его слушайте,
Мф 17:5 Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
Мр 9:7 И явилось облако, осеняющее их, и из облака исшел глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте.
Лк 9:35 И был из облака глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте.
Деян 7:37 Это тот Моисей, который сказал сынам Израилевым: Пророка воздвигнет вам Господь Бог ваш из братьев ваших, как меня; Его слушайте.

Когда это сбылось, то Деяние подтверждает, что так и было и оказалось, что был это Сын Божий, хотя и пророк, но Сам Бог. Этому ‟недопониманию необходимо доверять, что оно только кажущееся, но не реальное. Если этому не будешь доверять, то не будешь видеть, что пророк может быть Сыном Божиим или Богом. Такое недоверие к слову Божьему очень опасно. Богу было угодно именно так открыться в Старом Завете, чтобы сбылось запланированное прежде создания мира распятие Христа. Бог знал, что тогда Сына Его не поймут и распнут. Если бы Моисей написал, что придёт Сын Божий, то они никогда не распяли бы Его и все мы бы были обречены на погибель. Они не доверились Богу и посчитали Христа не тем пророком, что Моисей говорил, а Моисею было открыто именно так и не боле. Результат ― отвержение Бога Сына и поэтому: распните Его, он дерзает быть Иеговой!!!