Согрешившие ангелы...

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику Андрей

Цитата от участника Андрей:

vrost, я сейчас уже точно не помню на основании чего я пришёл к такому мнению, а оригинала сейчас у меня нет. Какой перевод Вы цитируете?

Перевод "Благая Весть"с греческого текста.
Издательство:
World Bible Translation Center P.O. Box820648
For Worth,TX 76182, USA,1990

Считаю, что этот перевод достаточно точный.

[Дмитрий Резник]

FireGuard

Цитата: А в том, что об этом в Библии не сказано. Искажение Библии - вот что страшно. ---------- Ну дык. Библию мы всю полностью исказили. Полностью ей противоречим. Куда уж нам до Дмитрия Резника, истинного толкователя Слова Божия.

Вот чего я не люблю, так это демагогии и кликушества.

Раз Дмитрий сказал что сатану не скидывали, значит оно так и есть, - или кто-то хочет оспорить? а что там Иисус говорил "Я видел сатану спадшего с неба" - это нам Ему верить низзя никак. Дмитрий же есть истина.

Не юродствуйте. То, что я есть истина, - Ваши слова. Я этого никогда не утверждал. Равно как и не опровергал этих слов Иисуса. Просто они вряд ли значат падение сатаны до сотворения мира. А речь идет, скорее, о том, что, раз демоны изгоняются именем Иисуса, значит, сатана пал, потерял власть, которой обладал то этого времени. Как в другом месте Он говорит, что, раз Он перстом Б-жьим изгоняет демонов, то приблизилось Царство Б-га - сильного связал еще более сильный. Как и позднее говорит, что НЫНЕ князь мира сего изгнан будет вон. Все это не имеет отношения к будто бы произошедшему в незапамятные времена падению и изгнанию сатаны.

Цитата: Так что я имею в виду всю Библию. ---------- Конечно всю Библию. По одной строчки из Откровения вы имеете ввиду всю Библию. Кто ж с вами спорит??? А что там Петр говорит об ангелах в аду никого не волнует. И Иуда тоже заикнулся об ангелах во мраке. Ему тоже верить низзя.

Неужели Петр говорит о сатане в аду? Сатана и демоны на свободе, это всем известно. А те ангелы в темнице. Зачем же все валить в одно кучу? Ангелы, упомянутые Петром и Иудой, - те, что согрешили с женщинами в Быт 6.

А что там Исаия сравнивает вавилонского царя с сатаной - это ошибка в головах догматиков. Прально. Денницей, сыном зари кого ещё называть как не вавилонского царя? Живущего на небе и спавшего в ад. Это всё не то.

Там нет ни слова о сатане. Написано черным по белому - царь Вавилонский, так нет, наверное, это Дмитрий Резник нехороший дописал.

И то что Иезекиль говорит об совершеннейшем херувиме со дня творения его и бывшего в саду Эдемском - это всё ошибка и неверное толкование.

Наверное, Иезекииль ошибся, назвав херувима царем Тирским. Наверное, также, Ирод и вправду был лисой с хвостом, а фараон - большим крокодилом. А царь Ассирии - кедром в Эдеме. А скорее, кое-кто плохо учился в школе и не знает, что такое метафоры.

Верьте Дмитрию, божественному пророку

Опять же, не надо истерик. Они только показывают, что Вам нечего сказать по сути.

[Андрей]

Ответ участнику Georgy

Цитата от участника Georgy:

Вот это то и удивляет, как можно в том, что написано, увидеть восстание, пусть и высокопоставленной, но ограниченной твари против беспредельных возможностей Творца? Вы что же думаете, что сатана настолько туп и глуп, что не соизмеряет свои шансы? Или Вы думаете, что некогда, в момент сотворения сатаны, Бог не знал кого Он творит и теперь сожалеет об этом? Всё идет по Плану и никто, никогда и ни в чём не сможет его поколебать. Ис.46:10 Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю .

Я верю, что Бог знал, что получится из того, кто впоследствии стал называться сатаной.
Что же касается того события, которе Вы называете восстанием сатаны, то о нём в Библии написано без подробностей - сначал не был таким, каков он сейчас, а потом стал тем, кем он сейчас является.

Вообще, я вижу здесь интересную тему для рассуждений - зачем вообще Богу понадобилось это всё создавать.

Или Агнец не был заклан прежде сотворения мира, вместе с его различными духами?

Вы о каких духах говорите?

[FireGuard]

Дмитрий Резник

Просто они вряд ли значат падение сатаны до сотворения мира.

Ну что вы всё заладили с падением до сотворения мира? Кто вам такое сказал?
Насколько я знаю, сатана пошел против воли Божией из-за зависти к человеку.
А то что он пошел против воли Божией и ниспал, об этом говорит четко Христос:
Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. (Ин. 8:44)
Тот кто не может устоять, тот падает.
Как тогда по-вашему, в какой это момент времени это сатана не устоял и по какой причине, если он согрешил как сказано первым, т.е. до грехопадения Адама ещё.

Как в другом месте Он говорит, что, раз Он перстом Б-жьим изгоняет демонов, то приблизилось Царство Б-га - сильного связал еще более сильный. Как и позднее говорит, что НЫНЕ князь мира сего изгнан будет вон.

Не надо смешивать воедино падение и связывание. В Откровении эти два момента разграничены и это не одно и тоже. И Иисус говорит о падении в прошлом времени, а о связывании в настоящем.

Неужели Петр говорит о сатане в аду? Сатана и демоны на свободе, это всем известно.

Уточните пожайлуста, на свободе где - на небе в Царстве Небесном?

Ангелы, упомянутые Петром и Иудой, - те, что согрешили с женщинами в Быт 6.

Ну что вы говорите. Ангелы это духи, они бесплотны. Как это они могут согрешить с женщинами? Где же тут здравый смысл-то?
А теперь о том, о чем говорит, например, Иуда. В одном месте он цитирует ветхозаветный апокриф "Житие пророка Моисея" - момент где Архангел Михаил говорит с диаволом. Вот это место:
Ему же отвечал архистратиг Михаил, и сказал: «Запрещает тебе Господь, вселукавый Дьявол». Ибо не смел Михаил, архистратиг силы Господней, неправедно осудить Моисея, но, проповедуя величие Божества, сказал он: «Запрещает тебе Господь, вселукавый Дьявол», и, обличая его жестокое бесстыдство, за которое тот был свержен, архистратиг именем Господним запрещает ему провозглашать величие Божества.
Да и кем был свержен-то. Наверное, этим же самым Михаилом. То о чем говорится в Откровении уже давно произошло.

Там нет ни слова о сатане. Написано черным по белому - царь Вавилонский

Падение царя вавилонского сравнивается с падением сатаны. В одной картине изображаются схожие по духу, но различные по времени события.
О сравнении видно из применяемых слов: Денница, сын зари (Люцифер), свержение за гордыню с небес в ад.

Наверное, Иезекииль ошибся, назвав херувима царем Тирским.

Аналогично с предыдущим.
Вчитайтесь внимательно:
и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор. (Иез. 28:16-17)
Так низвергнул или повергнет? Или как я уже сказал - две схожие по духу картины, но разделенные временем?

[Georgy]

Или Агнец не был заклан прежде сотворения мира, вместе с его различными духами? Вы о каких духах говорите?

Андрей возможно я неудачно сформулировал мысль.
Я имел ввиду, что как мир так и ВСЕ духи были сотворены Всевышним.
В Писании можно найти много различных духов, зачастую с одиозными названиями(злой дух, дух заблуждения, опьянения и т.д. - суть служебные духи), которых напрямую посылает и использует Господь.

[Сергей Л]

Значит, эти нехорошие ангелы уже в темнице? И никаких бесов-демонов с момента мифического падения сатаны на свободе уже и нет? Ведь ясно написано, что эти согрешившие ангелы блюдутся связанными для наказания.

эти духи связаны узами мрака, тьмы
т.е. связанность в том, что в их сердце тьма и Бог не собирается эту тьму просвещать

наподобие Иисус говорил о связанности людей, которые жили на земле

[Дмитрий Резник]

FireGuard

Ну что вы всё заладили с падением до сотворения мира? Кто вам такое сказал? Насколько я знаю, сатана пошел против воли Божией из-за зависти к человеку.

А откуда Вы это "насколько" знаете? Если не секрет?

А то что он пошел против воли Божией и ниспал, об этом говорит четко Христос: Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. (Ин. 8:44) Тот кто не может устоять, тот падает.

Это можно с таким же успехом перевести как "не стоял". То есть никогда не стоял.

Цитата: Как в другом месте Он говорит, что, раз Он перстом Б-жьим изгоняет демонов, то приблизилось Царство Б-га - сильного связал еще более сильный. Как и позднее говорит, что НЫНЕ князь мира сего изгнан будет вон. ------------------ Не надо смешивать воедино падение и связывание. В Откровении эти два момента разграничены и это не одно и тоже.

В Откровении о том, о чем говорил Иисус, вообще не сказано. Там просто не упомянуто изгнание Иисусом и Его учениками демонов. Слово "падение" может использоваться в совершенно разных значениях в разных контекстах. Например, я могу споткнуться и упасть на дороге, могу упасть духовно. Могу упасть духом, то есть приуныть. А связывание "сильного", равно как и "падение" Иисусом используется как образное выражение. Потому Он и говорит образно о силачах, один из которых сильнее.

И Иисус говорит о падении в прошлом времени, а о связывании в настоящем.

Даже Исаия говорил об Иисусе в прошедшем времени в Ис 53, и это ничего не доказывает.

Цитата: Неужели Петр говорит о сатане в аду? Сатана и демоны на свободе, это всем известно. --------- Уточните пожайлуста, на свободе где - на небе в Царстве Небесном?

Царство Небесное - буквально означает царство небес, т.е. Б-га. Что же касается сатаны, то неужели его под конвоем из темницы приводили на доклад к Б-гу в книге Иова? И неужели он из темницы обвиняет верных день и ночь? И неужели он из темницы испытывал Иисуса в пустыне? И так далее.

Цитата: Ангелы, упомянутые Петром и Иудой, - те, что согрешили с женщинами в Быт 6. --------- Ну что вы говорите. Ангелы это духи, они бесплотны. Как это они могут согрешить с женщинами? Где же тут здравый смысл-то?

А как ангелы могли есть в Быт 18? Значит, могут воплощаться иногда.

А теперь о том, о чем говорит, например, Иуда. В одном месте он цитирует ветхозаветный апокриф "Житие пророка Моисея" - момент где Архангел Михаил говорит с диаволом. Вот это место: Ему же отвечал архистратиг Михаил, и сказал: «Запрещает тебе Господь, вселукавый Дьявол». Ибо не смел Михаил, архистратиг силы Господней, неправедно осудить Моисея, но, проповедуя величие Божества, сказал он: «Запрещает тебе Господь, вселукавый Дьявол», и, обличая его жестокое бесстыдство, за которое тот был свержен, архистратиг именем Господним запрещает ему провозглашать величие Божества.

Ну и к чему это? Что это доказывает? С каких пор "Вознесение Моисея" стало источником откровения? Иуда и Петр явно ссылаются на книгу Еноха, когда говорят об ангелах, оставивших свое жилище. И там эти ангелы - согрешившие с женщинами. Точно так же понимали и кумраниты, и Иосиф Флавий.

Да и кем был свержен-то. Наверное, этим же самым Михаилом. То о чем говорится в Откровении уже давно произошло.

А Вы почитайте Откровение внимательнее. В контексте.

Цитата: Там нет ни слова о сатане. Написано черным по белому - царь Вавилонский ------------ Падение царя вавилонского сравнивается с падением сатаны. В одной картине изображаются схожие по духу, но различные по времени события.

Фантазии. Не с падением сатаны, а с моим дядей Васей, который навеселе упал с колокольни.

О сравнении видно из применяемых слов: Денница, сын зари (Люцифер), свержение за гордыню с небес в ад.

Каких слов? Нигде в Библии сатана не назван Денницей (утренней звездой). А вот Иисус назван. В Откровении же. И еще гляньте 2Петра 1:19 "И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших". И низвержен в шеол, куда сходили мертвые люди, а не ангелы. И черви его покров. И он, в отличие от других царей, выброшен, как презренный труп, а не положен в гробницу. И он прямо назван человеком. Читайте внимательно. И желательно не только синодальный перевод. А то сатана у Вас уже в аду, оказывается.

Вчитайтесь внимательно: и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней. От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор. (Иез. 28:16-17) Так низвергнул или повергнет? Или как я уже сказал - две схожие по духу картины, но разделенные временем?

А Вы почитайте в 31 главе, куда я Вас уже направлял, что тот же Иезекииль называет царя Ассирии кедром в Эдеме, откуда он тоже будет уничтожен. Повторяю, Вы не знаете, что такое метафоры. И почитайте все до и после этого вырванного из контекста отрывка. И желательно начиная с 26 главы.

[FireGuard]

Дмитрий Резник

А откуда Вы это "насколько" знаете? Если не секрет?

А вы сначала скажите откуда вы взяли падение до сотворения мира.

Это можно с таким же успехом перевести как "не стоял". То есть никогда не стоял.

Что значит с таким же успехом? Написано не устоял, а это значит стоял, но не до конца.
А никогда не стоял это вообще бред. Потому что тогда вы Бога делаете виновником зла, если Он создал диавола во грехе.
К тому же написано:
потому что сначала диавол согрешил. (1Ин. 3:8)
Вы мне так и не ответили, что по-вашему это был за первый грех диавола и когда.

В Откровении о том, о чем говорил Иисус, вообще не сказано. Там просто не упомянуто изгнание Иисусом и Его учениками демонов.

Это только ваши домыслы. В Откровении же четко говорится о связании Иисусом диавола. То самое "ныне будет изгнан" в Евангелие.

А связывание "сильного", равно как и "падение" Иисусом используется как образное выражение. Потому Он и говорит образно о силачах, один из которых сильнее.

Это не Он говорит образно о силачах, а вы так говорите. Не надо свои слова приписывать Иисусу.

Царство Небесное - буквально означает царство небес, т.е. Б-га. Что же касается сатаны, то неужели его под конвоем из темницы приводили на доклад к Б-гу в книге Иова?

У вас примитивные представления о темнице. Сергей Л верно подметил этот момент. То же самое касается ада. Или у вас представления об аде как об некоем ограниченном простанстве под землей?
И все же следует напомнить вам мой вопрос, а то вы часто их забываете почему-то. Где сейчас "на свободе" находятся бесы и сатана?

А как ангелы могли есть в Быт 18? Значит, могут воплощаться иногда.

Я ещё раз повторяю, что ангелы это духи - бесплотные существа.
Что касается кушанья ангелов, то этот момент четко раскрывается в книге Товита:
Все дни я был видим вами; но я не ел и не пил, - только взорам вашим представлялось это. (Тов. 12:19)
Так что уж тем более ни о каком сношении ангелов с женщинами не может идти и речи. И Петр и Иуда говорят об ангелах, последовавших за сатаной.

Ну и к чему это? Что это доказывает?

Это доказывает то, что сатана уже давно был сброшен.

С каких пор "Вознесение Моисея" стало источником откровения?

Ну во-первых не "Вознесение Моисея", а "житие пророка Моисея" - читайте лучше что вам пишут. А источником откровения оно не становилось. Только отдельные места, как, например то, что Иуда счел нужным процитировать:
Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: `да запретит тебе Господь'. (Иуд. 1:9)
Контекст этого места я вам привел. Там говорится о сверженном диаволе.

Каких слов? Нигде в Библии сатана не назван Денницей (утренней звездой).

Бесполезно вам что-то доказывать.

А Вы почитайте в 31 главе, куда я Вас уже направлял

Я-то почитаю, а вы мне так и не ответили на вопрос. "Так низвергнул или повергнет? "

[Дмитрий Резник]

FireGuard

А вы сначала скажите откуда вы взяли падение до сотворения мира.

Скорее до сотворения человека, если миром считать нашу устроенную землю. Так ведь все христианство почти в это верит. Что, дескать, Б-г сделал Люцифера боссом, а тот зазнался, пал, и был низвергнут с небес. Некоторые уточняют, что это было между 1 и 2 стихами Библии. Именно с этим взглядом я и спорю. Не то чтобы я утверждал, что этого не было, я лишь говорю, что в Библии об этом не сказано. Во всяком случае, ясно не сказано.

Цитата: Это можно с таким же успехом перевести как "не стоял". То есть никогда не стоял. ---------- Что значит с таким же успехом? Написано не устоял, а это значит стоял, но не до конца.

Это в Синодальном переводе написано. Но, как Вы знаете, Библия не писалась на русском языке. Грамматика допускает оба варианта перевода с греческого.

А никогда не стоял это вообще бред. Потому что тогда вы Бога делаете виновником зла, если Он создал диавола во грехе.

Это Вы делаете Его виновником. Б-г не может быть грешным по определению, ибо грех - это нарушение Его воли, а Он не может нарушить Свою Собственную волю. Например, Он может убить всех младенцев Содома и при этом не быть убийцей, ибо Он имеет право на это. Он Сам говорит: "Я создаю свет и творю тьму и т.д." Почитайте Ис 45.

К тому же написано: потому что сначала диавол согрешил. (1Ин. 3:8)

А вот тут двух вариантов перевода быть не может, и Синодальный перевод однозначно неверен. В оригинале "грешит от начала". Переводчики тоже решили выгородить Б-га, как Вы

Вы мне так и не ответили, что по-вашему это был за первый грех диавола и когда.

Вопрос отпадает в связи с вышесказанным.

Цитата: В Откровении о том, о чем говорил Иисус, вообще не сказано. Там просто не упомянуто изгнание Иисусом и Его учениками демонов. ----------- Это только ваши домыслы. В Откровении же четко говорится о связании Иисусом диавола. То самое "ныне будет изгнан" в Евангелие.

Правильно. Говорится, что диавол связан, и сразу воскресают мученики и начинается Тысячелетнее царство. Неужели это сбылось? Где же воскресшие, царствующие с Иисусом? Так кто оперирует домыслами?

Цитата: А связывание "сильного", равно как и "падение" Иисусом используется как образное выражение. Потому Он и говорит образно о силачах, один из которых сильнее. --------------- Это не Он говорит образно о силачах, а вы так говорите. Не надо свои слова приписывать Иисусу.

То есть Вы считаете, что Иисус говорит буквально?
Марка 3:27
Никто, войдя в дом сильного, не может расхитить вещей его, если прежде не свяжет сильного , - и тогда расхитит дом его.
Неужели не видно, что речь идет не о конкретном сильном? Неужели не видите этих слов "никто", то есть это жизненная ситуация, с которой Иисус сравнивает Свою победу?

Цитата: Царство Небесное - буквально означает царство небес, т.е. Б-га. Что же касается сатаны, то неужели его под конвоем из темницы приводили на доклад к Б-гу в книге Иова? ---------------- У вас примитивные представления о темнице. Сергей Л верно подметил этот момент. То же самое касается ада. Или у вас представления об аде как об некоем ограниченном простанстве под землей?

Именно такое представление было у ранних читателей НЗ. Я, конечно, не считаю, что темница под землей. Однако темница подразумевает лишение свободы.

И все же следует напомнить вам мой вопрос, а то вы часто их забываете почему-то. Где сейчас "на свободе" находятся бесы и сатана?

Извините, вопрос странный. Вам адрес? Достаточно сказанного, что сатана господствует в воздухе. Господствует, а не сидит на зоне.

Цитата: А как ангелы могли есть в Быт 18? Значит, могут воплощаться иногда. ---------- Я ещё раз повторяю, что ангелы это духи - бесплотные существа. Что касается кушанья ангелов, то этот момент четко раскрывается в книге Товита: Все дни я был видим вами; но я не ел и не пил, - только взорам вашим представлялось это. (Тов. 12:19) Так что уж тем более ни о каком сношении ангелов с женщинами не может идти и речи.

Еще один авторитет - Товит! В Бытии не передается впечатление Авраама или Сары, там говорится от автора, следовательно, это истина: "И ели". Точка. Мало того, Авраам им ноги омыл. То есть он их касался. Даже если это ему лишь казалось, это дела не меняет. Может, женщинам казалось, что они спят с ангелами. Этого мы не знаем, да это и не важно.

И Петр и Иуда говорят об ангелах, последовавших за сатаной.

Откуда Вы знаете? Приснилось? А я знаю, что Вы не правы, потому что они говорят теми же словами, что и книга Еноха об ангелах, согрешивших с женщинами. То есть явно ссылаются на книгу Еноха, на всем известные оттуда образы.

С каких пор "Вознесение Моисея" стало источником откровения? ----------------------- Ну во-первых не "Вознесение Моисея", а "житие пророка Моисея" - читайте лучше что вам пишут.

Я читаю, что мне пишут. Это произведение обычно в литературе называется Вознесением Моисея. Впрочем, это неважно.

А источником откровения оно не становилось. Только отдельные места, как, например то, что Иуда счел нужным процитировать: Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: `да запретит тебе Господь'. (Иуд. 1:9)

Насколько я знаю, Иуда не цитировал Ваш отрывок, тем самым Вы не можете признать его вдохновенным.

Контекст этого места я вам привел. Там говорится о сверженном диаволе.

Вот только Иуда этот контекст не цитировал.

Цитата: Каких слов? Нигде в Библии сатана не назван Денницей (утренней звездой). ----------- Бесполезно вам что-то доказывать.

Еще бы, трудно выдавать выдумки за "доказательства". Факт остается фактом: Иисус в НЗ назван Денницей, а Вы выдаете это за имя диавола, только потому, что нехороший царь вавилона за гордость иронически сравнивается с утренней звездой.

Цитата: А Вы почитайте в 31 главе, куда я Вас уже направлял ---------------- Я-то почитаю, а вы мне так и не ответили на вопрос. "Так низвергнул или повергнет? "

Низвергнет, я об этом уже несколько лет толкую. Или повергнет, как хотите. Это все равно.

[FireGuard]

Дмитрий Резник

Скорее до сотворения человека, если миром считать нашу устроенную землю. Так ведь все христианство почти в это верит. Что, дескать, Б-г сделал Люцифера боссом, а тот зазнался, пал, и был низвергнут с небес.

Пустые слова, Дмитрий, пустые. Никакое всё христианство так не верит, по крайней мере православие. Причина падения сатаны - зависть к человеку. Сатана был могущественным ангелом и поставлен со своими ангелами на промышление материального мира. Когда же Творец создал человека - царя всей земли, сатана из зависти пошел против воли Бога. Соответственно это никак не могло быть ДО сотворения человека.

я лишь говорю, что в Библии об этом не сказано. Во всяком случае, ясно не сказано.

И даже в Библии об этом сказано. По крайней мере в Септуагинте.
У Соломона читаем:
Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего; но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают ее принадлежащие к уделу его. (Прем. 2:23-24)

Это Вы делаете Его виновником. Б-г не может быть грешным по определению, ибо грех - это нарушение Его воли, а Он не может нарушить Свою Собственную волю. Например, Он может убить всех младенцев Содома и при этом не быть убийцей, ибо Он имеет право на это.

Не надо смешивать в одно абсолютно разные понятия. Праведный гнев, наказания, праведный суд с творением злых духов. Это разные вещи. Бог не создавал никакого зла. Ангелам, как живым разумным существам была дана свободная воля. Когда эта воля пошла против воли Бога, произошел грех, совершилось зло.
Делая Бога творцом нечистых духов, бесов, вы сами противоречите себе, т.к. в таком случае Бог делается виновником всякого зла. А вы сами сказали что Он не может творить зло.
Кроме того вы противоречите тому, что Бог есть любовь. Творение заранее обреченных на погибель живых, разумных, обладающих самосознанием существ, не имеющих собственного выбора с любовью никак не согласуется.
Ваши рассуждения абсолютно не имеют никакого подкрепления ни в Библии, ни в каких других христианских писаниях, только противоречат им.

Он Сам говорит: "Я создаю свет и творю тьму и т.д." Почитайте Ис 45.

Тут идет речь об обычных природных явлениях.

А вот тут двух вариантов перевода быть не может, и Синодальный перевод однозначно неверен. В оригинале "грешит от начала". Переводчики тоже решили выгородить Б-га, как Вы

У вас есть оригинал Библии? А я слышал что оригиналы не сохранились. Есть только рукописи, самые ранние из которых датируются вторым веком. А большинство и позже.
"однозначно неверен" - это только в вашей голове. Библию не дураки переводили.
В церковно-славнянской переведено также: "zкw исперва дiаволъ согрэшаетъ"
Даже если переводить "от начала", то это можно понимать как от начала всякого согрешения в мире. Т.е. он первый совершил грех.

Правильно. Говорится, что диавол связан, и сразу воскресают мученики и начинается Тысячелетнее царство. Неужели это сбылось? Где же воскресшие, царствующие с Иисусом?

Совершенно верно. Это сбылось. Мученики воскресли после своей смерти и царствуют со Христом, находясь в Небесной Церкви, пред престолом Бога. Целый сонм святых Вселенской Церкви. Это, как сказано, первое воскресение. Второе будет когда Христос придет на землю снова судить.
А вот ни о каком мирском царстве и трех пришествиях Христа ни говорили ни Христос, ни Апостолы. Все единодушно исповедуют только о двух пришествиях Христа - первом безвидном и втором славном. Только об одном воскресении людей, и также о Суде, которые произойдет при Втором Пришествии Спасителя.
А о царстве Христос даже специально подчеркивает: Царство Мое не от мира сего (Ин. 18:36). О каком ещё Царстве может идти речь как не о том, которое УЖЕ две тысячи лет идет, когда пришел обетованный Царь и установил Своё Царство.
Так что на ваш вопрос про домыслы ответ очевиден - хилиасты, к коим относитесь и вы.

То есть Вы считаете, что Иисус говорит буквально?

Про падение сатаны? Да.
Нет никаких оснований за образ принимать четкое утверждение.

Именно такое представление было у ранних читателей НЗ. Я, конечно, не считаю, что темница под землей. Однако темница подразумевает лишение свободы.

Такое представление у вас, а не у ранних читателей НЗ. Не надо себя обнадеживать.
Лишение свободы разное тоже может быть. Под духовной свободой понимается пребывание со Христом, а иначе рабство: Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства. (Гал. 5:1) Однако, эти самые рабы могут жить очень даже свободной земной жизнью.
Тоже касается темницы: Выведи из темницы душу мою, чтобы мне славить имя Твое. (Пс. 141:7) Вы же не скажете что псалмопевец заключен в какой-то физической темнице, так же и ангелы.

Достаточно сказанного, что сатана господствует в воздухе. Господствует, а не сидит на зоне.

На зоне тоже можно господствовать, да ещё как. Плюс ко сказанному выше, можно быть в темнице и жить широкой жизнью.
Однако ведь даже тут сказано, что в воздухе - в нашем мире, а не на небе. Скинули с неба как никак.

Еще один авторитет - Товит!

Да уж Товит куда бОльший авторитет, чем скажем, Енох. Он покрайней мере в Сиптуагинту входит и не относиться к апокрифам. В православную Библию включен, хоть и признается только полезным для назидания. В данном случае полезно знать, что ангелы - существа бесплотные и питаться не могут, а уж сношаться с женщинами тем более.

В Бытии не передается впечатление Авраама или Сары, там говорится от автора, следовательно, это истина: "И ели". Точка. Мало того, Авраам им ноги омыл. То есть он их касался.

Автор человек и пишет то, что было видно человеком Авраамом. Это во-первых, а во-вторых, Аврааму не какие-то ангелы явились, а Пресвятая Троица. А Бог же может ВСЁ. В то числе и воплотиться. Так что этот отрывок никакой не аргумент.

Может, женщинам казалось, что они спят с ангелами.

Эт врядли. От того что казалось, дети не рождаются

А я знаю, что Вы не правы, потому что они говорят теми же словами, что и книга Еноха об ангелах, согрешивших с женщинами.

Как вы мне, так и я вам.
С каких это пор книга Еноха стала источником откровения?
Отрывок про женщин ни Иуда, ни Петр не цитируют, а значит вы не можете признать его богодохновенность.
Более того, именно из-за таких вот сказок она и относиться к апокрифам.

Насколько я знаю, Иуда не цитировал Ваш отрывок, тем самым Вы не можете признать его вдохновенным. Вот только Иуда этот контекст не цитировал.

Иуда указал на место разговора Михаила с диаволом: "Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле...". Т.е. Иуда указывает на событие разговора. Оно представлено в одном маленьком абзаце, который я вам приводил. В том самом месте упоминается и о сверженном диаволе. Иуда уж точно признавал этот факт.

Еще бы, трудно выдавать выдумки за "доказательства". Факт остается фактом:

Выдумки это у вас. Денницей назван потому, что когда-то диавол был самым могущественным ангелом, светоносцем, утренней звездою, но ниспал. Это во всех раннехристианских сочинениях выражено, во всех ветхозаветных апокрифах. А вот про непадшего сатану я только от вас слышу и больше нигде и никто такой бред не проповедует.

Низвергнет, я об этом уже несколько лет толкую. Или повергнет, как хотите.

Написано "низвергнул"

[Ольгерт]

Много нестыковок лично мне видется:
КАк Царство сделалось Царством Господа, если весь мир лежит во зле?
Если от Бога исходит всякое убийство, то как Он может обвинять другого в нем?
Если Сатана был слугой Бога, то почему его дела пришел разрушить Христос?

[Дмитрий Резник]

FireGuard

Цитата: Скорее до сотворения человека, если миром считать нашу устроенную землю. Так ведь все христианство почти в это верит. Что, дескать, Б-г сделал Люцифера боссом, а тот зазнался, пал, и был низвергнут с небес. ---------- Пустые слова, Дмитрий, пустые. Никакое всё христианство так не верит, по крайней мере православие.

Православие - это не все христианство. Я сказал "почти всё".

Причина падения сатаны - зависть к человеку. Сатана был могущественным ангелом и поставлен со своими ангелами на промышление материального мира. Когда же Творец создал человека - царя всей земли, сатана из зависти пошел против воли Бога. Соответственно это никак не могло быть ДО сотворения человека.

Вот это пустые слова. Откуда Вы это взяли? Где это сказано в Библии? Согласно традиционному толкованию Ис 14, сатана захотел быть вместо Б-га. Ни о какой зависли к человеку ни там, ни в Иез 28, ни где бы то ни было еще речи нет. Даже намека нет.

Цитата: я лишь говорю, что в Библии об этом не сказано. Во всяком случае, ясно не сказано. -------- И даже в Библии об этом сказано. По крайней мере в Септуагинте. У Соломона читаем: Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего; но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают ее принадлежащие к уделу его. (Прем. 2:23-24)

Будьте любезны не ссылаться на апокрифы. А то я сошлюсь на Кумранские рукописи: "Ты сотворил Велиала ангелом злокозненным".

Не надо смешивать в одно абсолютно разные понятия. Праведный гнев, наказания, праведный суд с творением злых духов. Это разные вещи. Бог не создавал никакого зла. Ангелам, как живым разумным существам была дана свободная воля. Когда эта воля пошла против воли Бога, произошел грех, совершилось зло.

Я не случайно упомянул смерть младенцев. Никакая человеческая логика не может приписать убийство младенцев за грехи отцов праведным гневом. Только Б-г имеет на это право.

Делая Бога творцом нечистых духов, бесов, вы сами противоречите себе, т.к. в таком случае Бог делается виновником всякого зла. А вы сами сказали что Он не может творить зло.

Я специально дал пример убийства детей, чтобы показать, что в этом случае Б-г не является грешником, потому что имеет право на это. А человек был бы убийцей. Так же и со всем остальным. Б-г, не я, говорит: "Я делаю мир и произвожу бедствие (буквально зло)", Он говорит, что творит и свет, и тьму. Я просил прочитать Ис 45.

Кроме того вы противоречите тому, что Бог есть любовь. Творение заранее обреченных на погибель живых, разумных, обладающих самосознанием существ, не имеющих собственного выбора с любовью никак не согласуется.

Это в нашем ограниченном мозгу не согласуется. Так и гибель младенцев точно так же не согласуется, и смерть животных бессловесных в потопе. Веры больше надо. А вечное жарение грешников в аду в православном мозгу согласуется?

Ваши рассуждения абсолютно не имеют никакого подкрепления ни в Библии, ни в каких других христианских писаниях, только противоречат им.

Надо же! Ну, если не читать Библию, так и не найдете подкрепления. Мозг догматика не приемлет ничего, не стыкующегося с его догмами.

Цитата: Он Сам говорит: "Я создаю свет и творю тьму и т.д." Почитайте Ис 45. ----------- Тут идет речь об обычных природных явлениях.

Нет, это общее утверждение. Но вот другая цитата: "Все сотворил Он для Себя, и нечестивого - на день бедствия". СП добавляет "блюдет", но в оригинале этого слова нет. Как видите, Б-г сотворил нечестивого специально для дня бедствия. Это не природное явление.

Цитата: А вот тут двух вариантов перевода быть не может, и Синодальный перевод однозначно неверен. В оригинале "грешит от начала". Переводчики тоже решили выгородить Б-га, как Вы ------------ У вас есть оригинал Библии? А я слышал что оригиналы не сохранились. Есть только рукописи, самые ранние из которых датируются вторым веком. А большинство и позже.

Ну, исходя из Вашего понимания у нас вообще нет Библии, раз нет оригинала. Тогда мне с Вами и говорить нечего. У Вас тоже нет оригинала писаний Ваших отцов, что же Вы их приводите в пример?

"однозначно неверен" - это только в вашей голове. Библию не дураки переводили.

А это уже наглость. Вы знаете греческий? Как же Вы можете говорить, что это только в моей голове? Переводили не дураки, а догматики, которые, как и Вы, хотели выгородить Б-га, которые не хотят верить в Него Такого, как Он есть.

Даже если переводить "от начала", то это можно понимать как от начала всякого согрешения в мире.

Ну пойдите, подучите русский язык.

Цитата: Правильно. Говорится, что диавол связан, и сразу воскресают мученики и начинается Тысячелетнее царство. Неужели это сбылось? Где же воскресшие, царствующие с Иисусом? -------------- Совершенно верно. Это сбылось. Мученики воскресли после своей смерти и царствуют со Христом, находясь в Небесной Церкви, пред престолом Бога.

Еще один свидетель Иеговы. Воскресли - значит вернулись в тела. Ничего такого не наблюдается. Кое-чьи нетленные тела все еще выставляют для целования.

А вот ни о каком мирском царстве и трех пришествиях Христа ни говорили ни Христос, ни Апостолы. Все единодушно исповедуют только о двух пришествиях Христа - первом безвидном и втором славном. Только об одном воскресении людей, и также о Суде, которые произойдет при Втором Пришествии Спасителя.

Ну пойдите, почитайте внимательнее. А заодно Ваших отцов, из коих огромное количество были хилиастами.

А о царстве Христос даже специально подчеркивает: Царство Мое не от мира сего (Ин. 18:36). О каком ещё Царстве может идти речь как не о том, которое УЖЕ две тысячи лет идет, когда пришел обетованный Царь и установил Своё Царство.

Он сказал: "Но НЫНЕ царство Мое не отсюда". То есть на тот момент.

Так что на ваш вопрос про домыслы ответ очевиден - хилиасты, к коим относитесь и вы.

И я, и множество почитаемых отцов, а уж что Иисус и пророки - так это точно.

Такое представление у вас, а не у ранних читателей НЗ. Не надо себя обнадеживать.

А Вы откуда знаете?

Лишение свободы разное тоже может быть. Под духовной свободой понимается пребывание со Христом, а иначе рабство: Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства. (Гал. 5:1) Однако, эти самые рабы могут жить очень даже свободной земной жизнью. Тоже касается темницы: Выведи из темницы душу мою, чтобы мне славить имя Твое. (Пс. 141:7) Вы же не скажете что псалмопевец заключен в какой-то физической темнице, так же и ангелы.

Как только не извращается человеческий ум, чтобы не верить Писанию...

Цитата: Достаточно сказанного, что сатана господствует в воздухе. Господствует, а не сидит на зоне. ------------ На зоне тоже можно господствовать, да ещё как. Плюс ко сказанному выше, можно быть в темнице и жить широкой жизнью. Однако ведь даже тут сказано, что в воздухе - в нашем мире, а не на небе. Скинули с неба как никак.

Если скинули, то как он день и ночь перед Б-гом обвиняет братьев? Как является с другими ангелами?
Вы сейчас скажете, что это он небуквально является. Тогда я тотчас прерву недобросовестный диалог.

Цитата: Еще один авторитет - Товит! ---------- Да уж Товит куда бОльший авторитет, чем скажем, Енох.

Я упоминаю Еноха единственно потому, что на него В ВОПРОСЕ ЗАКЛЮЧЕННЫХ АНГЕЛОВ ссылаются Петр и Иуда. А на Товита никто не ссылается.

Цитата: В Бытии не передается впечатление Авраама или Сары, там говорится от автора, следовательно, это истина: "И ели". Точка. Мало того, Авраам им ноги омыл. То есть он их касался. ----------- Автор человек и пишет то, что было видно человеком Авраамом. Это во-первых, а во-вторых, Аврааму не какие-то ангелы явились, а Пресвятая Троица.

Давайте уж по Библии. А то это Ваше заявление мне представляется наваждением Вашим.

Цитата: Может, женщинам казалось, что они спят с ангелами. --------- Эт врядли. От того что казалось, дети не рождаются

Да? А непорочное зачатие? Ангелы тоже много могут.

Цитата: А я знаю, что Вы не правы, потому что они говорят теми же словами, что и книга Еноха об ангелах, согрешивших с женщинами. --------- Как вы мне, так и я вам. С каких это пор книга Еноха стала источником откровения?

Как я уже сказал, только потому, что на эти события в этой книге ссылается НЗ.

Отрывок про женщин ни Иуда, ни Петр не цитируют, а значит вы не можете признать его богодохновенность. Более того, именно из-за таких вот сказок она и относиться к апокрифам.

Нет, цитируют.
"Енох, писец правды! Иди, возвести стражам небе, которые оставили вышнее небо и святые вечные места и развратились с женами" Енох 3:3-4
"Посему Я не сотворил для вас жен, ибо духовные имеют свое жилище на небе. И теперь исполины, которые родились от тела и плоти, будут называться на земле злыми духами, и на земле будет их жилище". Енох 3:47-48.
Помните, об ангелах, оставивших свое жилище?

Вот только Иуда этот контекст не цитировал. ----------- Иуда указал на место разговора Михаила с диаволом: "Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле...". Т.е. Иуда указывает на событие разговора. Оно представлено в одном маленьком абзаце, который я вам приводил. В том самом месте упоминается и о сверженном диаволе. Иуда уж точно признавал этот факт.

Точно для Вас, но не для Иуды. Иуда не приводил этот отрывок.

Выдумки это у вас. Денницей назван потому, что когда-то диавол был самым могущественным ангелом, светоносцем, утренней звездою, но ниспал. Это во всех раннехристианских сочинениях выражено, во всех ветхозаветных апокрифах.

Повторяю, давайте говорить из Библии. В Библии сатана не назван Денницей. Только Иисус назван. Так что выдумки именно у Вас.

А вот про непадшего сатану я только от вас слышу и больше нигде и никто такой бред не проповедует.

То, что Вы называете это бредом, говорит о Вашей внутренней культуре. А я не проповедую непадшего сатану. Я говорю, что в Библии об этом не сказано. В отличие от Вас, я не говорю о том, чего не знаю.

Цитата: Низвергнет, я об этом уже несколько лет толкую. Или повергнет, как хотите. ---------- Написано "низвергнул

Я уже писал, что о распятии Иисуса у Исаии тоже написано в прошедшем времени. Это обычный пророческий прием. Для Б-га это уже совершилось, раз Он постановил это совершить.

[FireGuard]

Дмитрий Резник

Православие - это не все христианство. Я сказал "почти всё".

Нечего православному доказывать ложность неправославного учения. Да и вообще я не заметил, чтоб кто-то ещё придерживался мысли о падении до сотворения мира. Так что не "почти всё", а "почти никто".

Вот это пустые слова. Откуда Вы это взяли? Где это сказано в Библии? Согласно традиционному толкованию Ис 14, сатана захотел быть вместо Б-га. Ни о какой зависли к человеку ни там, ни в Иез 28, ни где бы то ни было еще речи нет. Даже намека нет.

В Ис 14 говорится об отношениях между Богом и сатаной. Человек не затрагивается. А по отношению к Богу у диавола гордыня. Причина же её - зависть к человеку. Объясняется это примерно как в апокрифе "житие Адама и Евы", хоть там несколько неверно:
"...Я не буду поклоняться низшему и младшему (более молодому) чем я. Я - старше его в Создании, прежде, чем он был создан, я уже был. Это его обязанность поклоняться мне».
XV
1,2. Когда ангелы, которые были со мной, слышали это и они отказались поклоняться тебе. И Михаил сказал, «Поклонитесь образу Бога, ибо если вы не поклонитесь ему, Бог гнев свой обрушит
3. на вас. И я сказал, «Если Он свой гнев обрушит на меня, то я установлю свой трон выше звезд на небе и буду подобен Всевышнему». "

Будьте любезны не ссылаться на апокрифы.

Книга Премудрости Соломона никогда не была апокрифом. Она входит в Септуагинту и включена в нашу Библию. Относится к второканоническим, назидательным, учительным. Её читают на богослужениях на некоторых паремиях на всенощном бдении.
Так что ваше личное мнение меня не абсолютно не касается. Я вам привел цитату из Библии. Проигнорировать её - ваше личное дело. Впрочем, человеку не имеющему никаких оснований своих домыслов, только и остаётся что игнорировать факты.

Я не случайно упомянул смерть младенцев.

А я не случайно вам сказал, что вы сравнили небо с землей.
Впрочем, вы даже не прочитали что я вам написал. Ваше дело.

Я делаю мир и произвожу бедствие (буквально зло)",

Бедствие никогда не было злом. Зло не есть сущность какая-то, а есть направление воли против воли Бога. Как бедствие может идти против Бога? Понятия зла вообще к неживому неприменимо. Почитайте Догматическое Богословие.

Он говорит, что творит и свет, и тьму. Я просил прочитать Ис 45.

Это написано в том же предложении, где говорится о творении мира и бедствиях - речь о природе. Ни о каких ангелах и намека даже в контексте.

Это в нашем ограниченном мозгу не согласуется. Так и гибель младенцев точно так же не согласуется, и смерть животных бессловесных в потопе. Веры больше надо. А вечное жарение грешников в аду в православном мозгу согласуется?

Это всё согласуется. А вот сотворение зла не согласуется. Впрочем, а за что судить Бог будет диавола? И где вообще зло, если всё по воле Божией и ничто не против воли, то нету и греха и зла нету.
О каком сотворенном зле может идти речь, если "увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. (Быт. 1:31)"
Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих (Прем. 1:13)
ничего не сотворил Он несовершенным (Сир. 42:25)
Вы и здравому смыслу и Писанию противоречите.

Надо же! Ну, если не читать Библию, так и не найдете подкрепления.

От вас я не увидел пока что никаких ссылок, где утверждалось бы что сатана и ангелы его суть не падшие духи. Только одни наезды в мою сторону.

Но вот другая цитата: "Все сотворил Он для Себя, и нечестивого - на день бедствия". СП добавляет "блюдет", но в оригинале этого слова нет. Как видите, Б-г сотворил нечестивого специально для дня бедствия. Это не природное явление.

Ничего такого я не вижу. Только развращенный ум мог до такого додуматься.
В моей Септуагинте этой строчки (Прит. 16:4) нету, так что сказать не могу, есть ли там блюсти или нету. Но вот в церковно-славянской перевели спокойно и без блюсти:
"Вся содела Гдь Себе ради: нечестивый же въ день болъ погибнет". Это во-первых. А во-вторых в Прит. 16 разговор идет о нечестивых людях. А таковых, Господь не сотворяет таковыми. Они сами становятся. Ни о ком другом там не упоминается.

Ну, исходя из Вашего понимания у нас вообще нет Библии, раз нет оригинала.

Согласно моему пониманию у нас есть Библия, а оригиналы утеряны.

Даже если переводить "от начала", то это можно понимать как от начала всякого согрешения в мире. Ну пойдите, подучите русский язык.

Это я бы евреям лучше посоветовал пойти русский подучить, а не русским.

Еще один свидетель Иеговы. Воскресли - значит вернулись в тела.

С си ничего общего не имею. "Воскресли - значит вернулись в тела" - это у вас в голове только. Павел воскресшими называет всех, уверовавших в Христа и принявших Крещение, вошедших в новую жизнь.
Посему сказано: "встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос". (Эфес. 5:14)
быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи (Кол. 2:12-13)
Итак, если вы воскресли со Христом (Кол. 3:1)
Так же и Иисус называет живых мертвыми: предоставь мертвым погребать своих мертвецов. (Мф. 8:22)
А Иоанн же никаких тел не видел. Зато видел ожившие души. "души обезглавленных... Они ожили... ".
А вот где вы видели о двух телесных воскресениях в Евангелие или у Апостолов, мне интересно было бы узнать.

А вот ни о каком мирском царстве и трех пришествиях Христа ни говорили ни Христос, ни Апостолы. Все единодушно исповедуют только о двух пришествиях Христа - первом безвидном и втором славном. Только об одном воскресении людей, и также о Суде, которые произойдет при Втором Пришествии Спасителя. Ну пойдите, почитайте внимательнее.

Сказать нечего? Это я от вас жду, чтоб вы мне привели из Евангелий или Апостолов что-нить про три пришествия, про два воскресения и тысячу лет мирского царства. Но я не до ждусь, наверное.

А заодно Ваших отцов, из коих огромное количество были хилиастами.

Что за отцы эти, которые были в большинстве своем хилиастами? Имена, ссылки на работы имеются? Ах да, я ж забыл, вы из принципа свои слова не подтверждаете.
Отцы Церкви называли чаяния хилиастов пустыми выдумками и смешными баснями. Второй Вселенский собор, выражая православное мнение всей Вселенской Церкви, осудил ересь Апполинария о 1000-летнем царстве и внес в Символ веры слова: Его же царствию не будет конца.

31 и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.
32 Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
33 и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца. (Лк. 1)

Он сказал: "Но НЫНЕ царство Мое не отсюда". То есть на тот момент.

Чем и подвердил что Его Царство уже идет.

И я, и множество почитаемых отцов, а уж что Иисус и пророки - так это точно.

Про отцов я уже сказал. Про Иисуса и пророков тоже не надо лгать. Ни в Священном Писании, ни в Священном Предании нету ничего ни о каком мирском царстве.
не придет Царствие Божие приметным образом(Лк. 17:20). Понимаете, не придет приметным образом. Вот вы его и не заметили, а ждете того же чего и иудеи - рая на земле. Его устроит антихрист. Вот его вы за Христа и примете и царство его за тысячелетнее своё.

Как только не извращается человеческий ум, чтобы не верить Писанию...

Действительно, когда приводишь четкие библейские выражения про темницу и рабство, ничего сказать не остается как только недоумевать и оскорблять.

Если скинули, то как он день и ночь перед Б-гом обвиняет братьев?

Обвинял. Это до низвержения.

Как является с другими ангелами? Вы сейчас скажете, что это он небуквально является.

Почему я так скажу? Являться может где угодно.

Я упоминаю Еноха единственно потому, что на него В ВОПРОСЕ ЗАКЛЮЧЕННЫХ АНГЕЛОВ ссылаются Петр и Иуда. А на Товита никто не ссылается.

Я не верю вам что они ссылаются на Еноха. А Товит второканоническая книга, в отличие от апокрифического Еноха.

Автор человек и пишет то, что было видно человеком Авраамом. Это во-первых, а во-вторых, Аврааму не какие-то ангелы явились, а Пресвятая Троица. Давайте уж по Библии. А то это Ваше заявление мне представляется наваждением Вашим.

А это и есть по Библии.
И явился ему Господь у дубравы Мамре...
и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего...
...И сказал Господь Аврааму: ...
В назначенный срок буду Я у тебя в следующем году, и у Сарры [будет] сын. ... и т.д.
Явился Господь, но в трех лицах, т.е. Пресвятая Троица. Никаких наваждений, Дмитрий. Эту главу так издревно толкуют.

Да? А непорочное зачатие? Ангелы тоже много могут.

Что за непорочное зачатие? Католических ересей тут ещё не хватало.

Как я уже сказал, только потому, что на эти события в этой книге ссылается НЗ.

На Вознесение Моисея тоже ссылаются.

Нет, цитируют. "Енох, писец правды! Иди, возвести стражам небе, которые оставили вышнее небо и святые вечные места и развратились с женами" Енох 3:3-4 "Посему Я не сотворил для вас жен, ибо духовные имеют свое жилище на небе. И теперь исполины, которые родились от тела и плоти, будут называться на земле злыми духами, и на земле будет их жилище". Енох 3:47-48. Помните, об ангелах, оставивших свое жилище?

Про жилища только Иуда упоминает, а Петр нет. Про женщин никто не упоминает. Иуда же говорит про ангелов, оставивших своё небесное жилище и последовавших за сатаной. Это не ангелы Еноха, а может и они. Еноха книга же апокриф. Может автор сатану Азазелем обозвал, а также приукрасил свой рассказ, добавив туда историю про женщин.
Петр же и Иуда говорят только о падших ангелах и больше ни о ком.

Точно для Вас, но не для Иуды. Иуда не приводил этот отрывок.

Иуда приводил этот отрывок когда сказал "Михаил Архангел, когда говорил с диаволом...".
Это такоей же оборот, как и если б сказать "когда я говорил с Дмитирием о падение сатаны...", чем я указазал бы на истинность этого разговора и место, где этот разговор был.

Повторяю, давайте говорить из Библии. В Библии сатана не назван Денницей. Только Иисус назван. Так что выдумки именно у Вас.

Если о чем-то не сказано в Библии, это не значит что у меня выдумки. Иисус тоже нигде денницей не назван. Это вы начали слова подстраивать.

Я говорю, что в Библии об этом не сказано.

Я вам уже приводил сколько ссылок из Писания. Вы ничего не привели. Потому что ваш взгляд не согласуется с фактами.

Я уже писал, что о распятии Иисуса у Исаии тоже написано в прошедшем времени. Это обычный пророческий прием. Для Б-га это уже совершилось, раз Он постановил это совершить.

Тут в одном месте в прошлом, а в следующем же абзаце в будующем. Надо просто признать, что у Иезекиля говорится о сатане.

[Дмитрий Л.]

FireGuard

Так. Падение произошло в первый день, то есть после разделения материального и нематериального. По версии Козлова, составителя общепринятого Закона Божия, сатана пошел против человека, так как завидовал ему, Вы правы. Но откуда взялась зависть? Будучи верховным Ангелом, Денница находился у Бога в особенном почете. Но после восстания это место занял человек. Все, что ему требовалось - это доверять Господу; ему больше ничего не мешало: ни могущество, ни гордость. А дьявола сгубило чрезмерное могущество, которое он любил больше Самого Бога. Он решил испортить новое совершенное творение из мести. Не знаю, по-моему, это никогда особо не оспаривалось.

[Дмитрий Резник]

FireGuard

Это я бы евреям лучше посоветовал пойти русский подучить, а не русским.

А, ну все ясно. Что же Вы сразу с этого не начали? А я уж думал, что разговариваю с человеком. Еще и Библейские тексты с Вами обсуждал. Привет Баркашову.