"Будешь со мною в Раю"?

[awdij]

Кто-то и почитает Его все еще не больше чем пророка, а за кого Его почитаете Вы? (Мтф.16,13-16)

AlekSander, а на этот вопрос Вы не можете ответить, или просто нет желания?

[AlekSander]

AlekSander, а на этот вопрос Вы не можете ответить, или просто нет желания?

Извиняюсь, пропустил. За Сына Божьего.

[koma-toz]

На самом деле здесь не так трудно определиться, где ставить запятую.
Используется слово sumeron (сегодня, ныне). Нужно просто подумать - какая это глагольная форма?

Второй вопрос - откроем в том же переводе Нового Мира 30 стих 14 главы от Марка:

На это Иисус сказал ему: «Истинно говорю тебе: сегодня, этой же ночью, прежде чем дважды пропоёт петух, даже ты трижды отречёшься от меня».

То же самое слово sumeron (в греческом тексте) и тот же самый речевой оборот. Но знаки препинания уже расставлены несколько по-иному: так как следует согласно логики и правилам греческого языка. Вопрос к Вам, Дмитрий: а с чего бы это?

Во первых: sumeron -- это не глагол, а наречие. Во-вторых кроме словарей полезно поизучать грамматику. ἀμὴν λέγω σοι ὅτι σὺ σήμερον -- где ὅτι это союз который вводит придаточное дополнительное предложение (см. Звонская-Денисюк параграф 186). В греческом придаточные предложения вместо запятых вводились вводились специальными союзами, поэтому в Лк. 23:43 писали бы "истино говорю тебе что сегодня будешь со мною в раю".
В этих местах Писания РАЗНЫЕ речевые обороты!

[koma-toz]

Самое известное место в Новом Завете, где по тексту не ясно, где ставить знак препинания это:

глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.

То ли после "вопиющего" то ли после "в пустыне"...

В случае с Лк. 23:43 как раз все более чем очевидно. Слово sumeron стоит в accusativus temporis. Эта форма используется для обозначения продолженного во времени действия. Поэтому если относить sumeron к первой части предложения, как советуют Свидетели Иеговы, то получается : Истинно говорю тебе в течение всего дня...

Но поскольку такое прочтение является явно абсурдным, то из этого следует, что правда здесь на стороне Синодального перевода. Что бы там ни утверждал Дмитрий.

Какой accusativus temporis ! Где Вы его там нашли? Думайть надо своей! головой. sumeron это наречие времени ( см. РќР°СРµСРёРµ в Рикипедия)

А accusativus temporis относится к винительному падежу существительного (см. Звонская-Денисюк параграф 155.6 или уБКФ „чЕДЙВХЛЙ“ — дТЕЧОЕЗТЕЮЕУЛЙК СЪЩЛ — уРТБЧПЮОБС уЙУФЕНБ — н. о. уМБЧСФЙОУЛБС. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .) и может относится например к сущ. hemeras (день) с определением (два дня, много дней и т.д.). Курите маны до просветления .

[cryptos]

Какой accusativus temporis ! Где Вы его там нашли? Думайть надо своей! головой. sumeron это наречие времени ( см. РќР°СРµСРёРµ в Рикипедия)

А accusativus temporis относится к винительному падежу существительного (см. Звонская-Денисюк параграф 155.6 или уБКФ чЕДЙВХЛЙ дТЕЧОЕЗТЕЮЕУЛЙК СЪЩЛ уРТБЧПЮОБС уЙУФЕНБ н. о. уМБЧСФЙОУЛБС. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .) и может относится например к сущ. hemeras (день) с определением (два дня, много дней и т.д.). Курите маны до просветления .

Что-то госпадин koma-toz тут типа крутой знаток. Нам христианам все эти мудрствования не нужны! (1 Кор. 12:18)

[koma-toz]

Что-то госпадин koma-toz тут типа крутой знаток. Нам христианам все эти мудрствования не нужны! (1 Кор. 12:18)

так вам крестьанам и в принципе ничего особенного не надо,абы в ладошки похлопать да ножками потопать,и библия у вас из 2 стихов...

[Алексе 83]

Христос состоит из двух природ-божественной и человеческой,будучи на земле Он никогда не покидал Неба,всегда находился в "недре Отчем" в"покое Его". В раю."Где Я,там и вы будете" Рай -это райское блаженное состояние.Душа раскаявшегося разбойника находиться в таком состянии,следовательно очень быстро(сегодня) поподает в некое(райское) место где находиться под благодатью божьей,с Христом.Этот рай Сын ни когда не покидал и в нем находился и находится.

[Kitya]

Кстати, эпизод с разбойником и раем есть только в Евангелии, написанном по просьбе римлян Лукой 23:43.

По одному из толкований сначала Его злословили оба разбойника. Затем один из них покаялся.

Возможно, участникам темы будет интересно такое толкование:

РАСПЯТЫЕ С ГОСПОДОМ

[Марина.]

рай-это всего лишь кусман земли между тигром и евфратом,если уж согласно библе.там же,где и вавилон.
согласно павлу,рай на третьем небе.если доверять павлу,то получается,что вавилон на небе.и высота третьего неба,в таком разе,равняется проектной высоте вавилонской башни,которую нимрод недостроил.
а в новую вавилонскую башню американцам осталось только кости убиенного саддама заложить-в духе каких то там традиций.ктото ж строил в библе город на костях ребёнка.

п.с. была классная тема Afaq'а про рай,Лихнякевич с Кадошем там ещё были.

[Владимир 3694]

Уважаемая Kitya,

До чего же занятная личность, этот г-н (или - эта г-жа?) Е. Буллинжер!

1. Сначала он (она) утверждает, что, помимо Иисуса, было распято не два, а четыре человека (два разбойника и два злодея), и тут же пишет:

Когда привели других (грабители), намного позже...

Выходит, помимо разбойников и злодеев, были еще и грабители? Итого - семь человек. Пусть он (она), всё-таки, определится: пять или семь?

2. Далее Е. Буллинжер повествует о том, как римские воины по очереди подходили к распятым. Перебили голени одному, другому, убедились, что Иисус мертв, махнули рукой на остальных (двоих или четверых?) и пошли... Наверное, пить пиво - обмывать добычу.

И где Вы только откопали такого толкователя? Поиск в Интернете дает весьма скудные результаты - как на кириллице, так и на латинице. Видимо, Е. Буллинжер - особа (независимо от пола) весьма известная. Только в очень узком кругу.

[Ольгерт]

Выходит, помимо разбойников и злодеев, были еще и грабители? [

Во-первых, Буллинджер писал на английском, а не на русском. Во-вторых, скорее всего дал в скобках (слово "грабители") второе значение упомянутого уже греческого слова.

Итого - семь человек. Пусть он (она), всё-таки, определится: пять или семь?

Просто надо сначала разобраться.

Перебили голени одному, другому, убедились, что Иисус мертв, махнули рукой на остальных (двоих или четверых?) и пошли... Наверное, пить пиво - обмывать добычу.

Т.е. если Деяния обрываются на Апостоле Павле, и его узах, значит, о других Апостолах уже никто не думал и они перестали быть служителями Бога? Не находите ли странной эту логику?

И где Вы только откопали такого толкователя? Поиск в Интернете дает весьма скудные результаты - как на кириллице, так и на латинице. Видимо, Е. Буллинжер - особа (независимо от пола) весьма известная. Только в очень узком кругу.

Ничего странного нет. Он известен в Англии. То, что у нас его не перевели еще, то это потому, что у него спонсоров нет. Впрочем, он почил в начале 20 века. Да упокоит его душу Господь.
Вот его отдельная страница:
E. W. Bullinger
Вот некоторые еще материалы:
L E V E N D W A T E R . O R G

[Владимир 3694]

Вот его отдельная страница...

Спасибо за ссылки. Вполне возможно, что перевод не адекватен. Почитаем в оригинале.

[Ольгерт]

Спасибо за ссылки. Вполне возможно, что перевод не адекватен. Почитаем в оригинале.

А при чем тут перевод. Булленджер греческие слова берет, а не русские с английскими. Это в статье вроде бы сразу отражено.

[Вериец]

В общепринятой версии мы читаем: "Помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое", - в других же звучит иначе, хотя смысл сказанного остается тем же, а именно: "Помяни меня, когда приидешь в день твоего пришествия". Сейчас Господь "идет в свое царствие" "в день своего пришествия", поэтому я утверждаю, что две эти фразы имеют один и тот же смысл, только последняя сформулирована более ясно для тех, кто "несведущ в слове правды" (Евреям 5:13), а скрытый смысл выражения "ныне же" содержится в ответе на эту просьбу.
Произнеся "ныне", Иисус не говорил и не мог сказать ему о точном времени, когда тот будет с ним в Раю. В переводах встречается различная, и нет уверенности, что всегда правильная, пунктуация. Запятая, вместо того, чтобы ей стоять после "тебе", помещается после "ныне же", при этом фраза читается так: "говорю тебе ныне же, - будешь со Мною в раю", т. е. "Я сейчас говорю тебе, что ты будешь со мною в моем царстве в день моего пришествия".
Но если возражающий настаивает на толковании этого отрывка в его общепринятом виде, пусть будет так; эту позицию принять значительно менее легко. В связи с идеей о перемещении душ в Рай сразу после смерти, в контексте этого отрывка, слово "ныне" висит на ниточке, подобно мечу тирана из Сиракуз. "Ныне" - библейское выражение, и оно должно объясняться самим Святым Писанием, которое его использует. В Священном Писании, следовательно, этот термин использован для выражения периода в более чем две тысячи лет. Давид использовал его так: "О, если бы вы ныне послушали гласа Его: "Не ожесточите сердца вашего ... (иначе) они не войдут в покой Мой" (Псалом 94:7-11).
Апостол, комментируя эти слова через тысячу лет после того, как они были написаны, говорит: "Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить "ныне", - и: "Постараемся войти в покой оный", который еще остается для народа Божия (Евреям 3:13; 4:11, 9). Таким образом, то, о чем писал Давид, называлось "ныне", и "ныне" же звучит в комментарии Павла. Этот день был длинным, но он, однако, не закончился до сих пор и останется таковым до проявления покоя в Божием Раю. Если допустить, что мы до сих пор находимся в "дне спасения", то должно принять за истину, что мы живем во времени, называемом "ныне", что "ныне" значит "сейчас", а это "сейчас" будет длиться до тех пор, пока Господь Иисус не войдет в свой покой (Псалом 131:13-18), чего он не сможет сделать, пока не завершит работу, порученную ему Богом (Исаия 49:5, 6, 8; 40:10). "Вот теперь время благоприятное, вот теперь ("ныне") день спасения" (2-е Коринфянам 6:2) - промежуток времени от Иешуа до будущего славного явления Христа в его царстве, не говоря о благоприятном времени до патриархов, до символического покоя Израиля на земле обетованной.
Наконец, не являются ли вершиной абсурда заявления о пребывании Иисуса в "его царстве" или "в Раю" (что было синонимами) в то время, как он лежал мертвым в гробу? Разве его царство среди мертвых? Нет, он говорил фарисеям, что среди живых. "О, нет, - скажет кто-то, - он спустился в ад". "Правильно, - скажет другой, - и пока он был там, он проповедовал благую весть мертвым и призвал к покаянию духов, заключенным там. Он и тот злодей, то есть их души, оказались там, как только смерть освободила их. Это был Рай". "Не совсем так, - добавит третий. - Это больше похоже на чистилище. Они были в промежуточном состоянии блаженства, перед троном Бога в царстве на небесах". "Как это может быть, - скажет четвертый, - разве блаженство в присутствии Бога только промежуточное состояние? Они ушли туда, где есть вся полнота счастья навеки". Почему же тогда Иисус будет разбужен, чтобы уйти к Отцу (Иоанн 16:17), если он был у Отца до того, и где он оставил злодея, ведь тот не был разбужен, а если не был разбужен, но остался, как он может оказаться с Иисусом в Раю? Если на эти вопросы найдены ответы, найдется достаточно времени взглянуть на традиционный взгляд на этот предмет, существующий в настоящее время: тот догматизм, который никто из понимающих евангелие царства не может поддержать.

[Христадельфианин]

Разбойник на кресте

Разбойник "сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда придешь в Царствие Твое! И сказал ему Иисус: "Истинно говорю тебе, ныне же будешь со мною в раю" (Лука 23:42,43). Эти строчки подразумевают, что крещение не обязательно для спасения и что мы отправляемся прямо на Небеса после смерти. При более внимательном чтении этих строк становится ясным следующее:

1. Указание креститься в смерть и воскресение Христово было дано после воскресения Христа (Марк 16:15,16). Разбойник же все еще жил при законе Моисея, в то время, когда Христос разговаривал с ним.
   
2. Истинное крещение крещение в смерть и воскресение Иисуса. Принимая это во внимание, становится понятно, что до времени разговора Иисуса с разбойником данные события еще не произошли, и крещение во Христа было невозможно.
   
3. Крещение символизирует нашу смерть с Христом (Римлянам 6:3-5). Разбойник был единственным человеком, буквально умершим вместе с ним.
   
4. Вполне вероятно, что разбойник был одним из крещеных Иоанном Крестителем. Многие из новообращенных в прошлом были темными личностями (Матфей 21:32). Говорить о том, что разбойник не был крещен значит спорить с неизвестным, что, конечно, будет являться слабым аргументом, на который можно сослаться, чтобы избежать указания о крещении. Данный отрывок также хранит молчание о значениях слов "душа" и "небеса".
   
5. Разбойник просил Иисуса "помянуть" его, когда Иисус придет в свое "Царство". Разбойник был осведомлен о Евангелии и о "Царстве Божьем", о котором проповедовал Иисус (Матфей 4:23), знал, что наступит судный день при установлении Царства, и поэтому он просил Иисуса вспомнить о нем. Понимая, что Иисус поднимется из мертвых и будет судить в этот день, он признавал, что спасение и суд в день воскресения прозвучат из уст Христа.
   
6. Иисус ответил, что злодей будет с ним в раю. Это греческое слово всегда обозначает идеальную обстановку на земле. Оно употребляется в отношении восстановления сада Едемского, который можно увидеть в будущем Божьем Царстве (Откровение 2:7). В продолжение Царства Божьего мир будет возвращен к райским условиям Едемского сада (Исаия 51:3; Иезекииль 36:35), так как проклятие будет снято (Откровение 22:3). Греческий Ветхий Завет (Септуагинта) использует то же самое греческое слово "рай" относительно идиллической жизни на земле (Екклесиаст 2:5; Неемия 2:8, Песни Песней 4:14; Бытие 13:10). Слово "рай" стало ассоциироваться со словом "небеса" из-за употребления его в художественной литературе, как, например, в романе "Потерянный рай" Мильтона. Иисус обещал рай разбойнику в ответ на его желание быть вместе с Христом в Царствии. Мы показали в главе 5, что Царствие будет на земле; следовательно, "рай", также будет на земле.
   
7. Стих 43 в обычном переводе подразумевает, что Христос и разбойник будут в "раю" в тот же день. Но, очевидно, Царство Божие еще не установлено на земле. И они не отправились в Царство в тот день. Иисус был помещен в могилу, согласно Его же пророчествам (Деяния 2:32), и он находился "в сердце земли три дня и три ночи" (Матфей 12:40 ср. 16:21) после своей смерти на кресте. Даже после воскресения Он сказал: "не прикасайтесь ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему" (Иоанн 20:17). Итак, Иисус не отправился на небеса в тот же день, когда Он умер.
   Тем не менее, Иисус обещал разбойнику: "Ныне же будешь со Мною в раю". Ответ на это явное противоречие следует искать в первоначальных текстах Библии. В манускриптах на греческом и еврейском языках нет знаков препинаний или даже заглавных букв. Можно переставить знаки препинания по иному: "Истинно говорю тебе ныне же, будешь со Мною в раю" (Лука 23:43). И действительно, в переводе Ромсерхама запятая поставлена после слова "ныне же". Это как нельзя лучше подходит к контексту. Разбойник просил Иисуса помянуть его в день суда, он сознавал свою вину и считал, что появится там. И Иисус дал ему необыкновенное заверение: "Я могу сказать тебе сейчас же! Тебе не нужно будет ждать до тех пор, чтобы узнать мой приговор тебе - ты будешь со мной в Царстве".
   
8. Из всего вышесказанного, можно сформулировать положения, которые разбойник очевидно понимал:
   • Царство Божие;
     
   • Второе пришествие Христа;
     
   • Воскресение и суд;
     
   • Ответственность;
     
   • Спасение через веру во Христа;
     
   • Воскресение Христа;
     
   • Безупречность Христа ("этот человек ничего не сделал плохого");
     
   • Необходимость следовать Христу (он назвал его "Господи");
     
   • Греховность человека ("Мы осуждены справедливо").

Следовательно, нельзя брать пример этого человека для утверждения того, что любой будет спасен, если у него возникнет малейший интерес к христианству; у него должно быть понимание основ учения, как у того разбойника. Без этого он не поднялся бы на вершину веры, которую имел. Христос не обещал спасения другому разбойнику, у которого было другое отношение: "Если Ты Христос, спаси Себя и нас". Это был такой человек, который считал так: "Если и есть что-то в деле Иисуса я не вижу причины, почему бы и мне не получить что-нибудь". Он говорил так по причине отсутствия понимания основ учения, а второй разбойник знал и понимал невозможность обрести истинное спасение в конце своих дней, несмотря на свой интерес к учению Христа.