"Будешь со мною в Раю"?

[Двора]

После суда белого престола,и смерть и ад повержены в озеро огненное.
Это смерть вторая.
Но прежде они отдали мертвых , которые были в них на суд.
А сами они уже осуждены пребывать в озере огненном.

[morph]

Скажите где вы узнали про такое "устройство" мира?

[NGL]

Я Библии верю, а не трактовкам.

ОК, значит вы уже не считаете что Иисус говорил о том что Авраам в аду. Это прогресс

Зачем трактовать, если Вам Святое Писание прямо сообщает: [FONT=&quot]В Псалме [FONT=Verdana]145:4 говорится: «Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают все помышления его».

Раз вы решили обратиться к Ветхому, то позвольте узнать о степени погружения - в вашей церкви новоуверовавших обрезают, прелюбодейцев побивают камнями?

Вот Вам инфа - изучайте:
Рим учит о существовании пяти возможных «вместилищ душ» (animarum receptacula) после смерти...

Для меня слово Рим не является ругательством и я готов познакомиться при случае с их учением, но конечно от представителя их церкви. Но вы ведь вроде представитель другой конфессии.

[wolf_ua]

К NGL. Я считаю, что ветхозаветные люди будут спасаемы по милости Христовой, который есть Искупитель всех грехов. То есть "что невозможно человекам, то возможно Богу".

Почему все так хотят предвосхитить Господа в этом вопросе?
Предоставьте Ему решать судьбу грешников хоть ветхозаветных, хоть новозаветных.

Молитесь за них! И спасайте СВОЮ душу!

[NGL]

К NGL. Я считаю, что ветхозаветные люди будут спасаемы по милости Христовой, который есть Искупитель всех грехов. То есть "что невозможно человекам, то возможно Богу".

Почему все так хотят предвосхитить Господа в этом вопросе?
Предоставьте Ему решать судьбу грешников хоть ветхозаветных, хоть новозаветных.

Молитесь за них! И спасайте СВОЮ душу!

Ну для начала в моем посте никакого осуждения ветхого не было, я просто спросил насколько глубоко собеседник увяз в далеком прошлом.

И второе - не помню когда просил вас заботиться о своем спасении. Обо мне уже позаботились, так что не переживайте попусту, все ОК

[Suvi]

ОК, значит вы уже не считаете что Иисус говорил о том что Авраам в аду.

Говорил о том, что богач в аду вдали увидел Авраама и стал просить воды, думая, что он рядом. Оказалось, что там есть пропасть между грешниками и праведниками, поэтому Авраам не мог к богачу перейти. Авраам в шеоле, что означает:могила, ад, место мёртвых.

Раз вы решили обратиться к Ветхому..

С каких это пор у Вас Деяния и Лука оказались в Ветхом Завете?
Откройте Новый Завет Деяния 2:34 и прочитайте: "Ибо Давид не восшел на небеса".
Если Давид не на небесах, то где он? Ответьте на прямой вопрос. Не можете? Тогда приведите цитаты из Библии о вознесении в рай бессмертных душ. Не можете? Тогда так и скажите, что римские и греческие язычники добавили к Учению Христа идеи Аристотеля-Платона о бессмертии души.

[NGL]

[QUOTE=Suvi;837861]Говорил о том, что богач в аду вдали увидел Авраама и стал просить его дать воды, думая, что он рядом. Оказалось, что там есть пропасть между грешниками и праведниками. Авраам в шеоле, что означает:могила, ад, место мёртвых.[QUOTE]

ОК, не будем заходить по третьему кругу. Точка зрения расселитов и АСД по данному поводу достаточно хорошо известна. К кому вы относитесь пока не очень понятно, но ваши толкования достаточно стандартны. Как и мои впрочем

С каких это пор у Вас Деяния и Лука оказались в Ветхом Завете?

Ни с каких не оказались и вы это прекрасно понимаете

"Ибо Давид не восшел на небеса".
Если Давид не на небесах, то где он?

Ну что вам сказать? Конечно Давид восшел на Небеса Другое дело что Небеса имеют некоторые градации о чем уже говорилось. И не только в данной теме, но и Павлом, который говорит о 3-м небе, но кстати не говорит что это предел.

Конечно же Иисус открыл нам двери в Рай, а не Давид. Поэтому в данном смысле Давид не восшел на Небеса. Но после того как Иисус восшел (открыл), то туда уже вошли и рабойник, покаявшийся на кресте, о чем кстати и данная тема. И Давид восшел. Тогда не восшел, после восшел.

Если вы к примеру не позавтракали, то не стоит делать вывод что вы никогда в жизни больше не будете завтракать, не правда ли? Хотя можно было написать - Суви не позавтракала и на этом основании расписать диету в которой завтрак категорически исключен.

Ответьте на прямой вопрос. Не можете? Тогда приведите цитаты из Библии о вознесении в рай бессмертных душ. Не можете? Тогда так и скажите, что римские и греческие язычники добавили к Учению Христа идеи Аристотеля-Платона о бессмертии души.

Ну данная теме посвящена именно вознесению в Рай разбойника и соответствующая цитата уже приводилась.

Может язычники что-то и добавили - с них взятки гладки. Мы вообще-то о христианском учении рассуждаем

[awdij]

Откройте Новый Завет Деяния 2:34 и прочитайте: "Ибо Давид не восшел на небеса".
Если Давид не на небесах, то где он? Ответьте на прямой вопрос. Не можете? Тогда приведите цитаты из Библии о вознесении в рай бессмертных душ. Не можете? Тогда так и скажите, что римские и греческие язычники добавили к Учению Христа идеи Аристотеля-Платона о бессмертии души.

Ваши доводы не лишены смысла. Не надо быть обязательно адвентистом или СИ, чтобы увидеть, что в Писании о вознесении бессмертной души на небо после смерти тела не говорится. Даже наоборот:
"Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем." (1Фес.4,15-17)

Этот стих вполне ясно говорит, что встреча с Господом произойдет не раньше Его пришествия на землю. И встреча с Ним может произойти только если тела мертвых воскреснут, а тела живых изменятся. Другими словами, раньше этого события никто не будет иметь с Христом встречи и никто до этой встречи "на облаках... на воздухе" не будет с Ним "всегда".
Можно трактовать это место Писания как угодно. Можно приводить другие места из Библии, якобы, говорящие о другом. Но факт остается фактом: никто не увидит Господа раньше этого события. Разве только те несколько человек, (кроме Иисуса Христа) которые уподобились быть взятыми на небо живыми.

[Suvi]

Всегда думал , что пропасть эта между раем и адом.
Хочу чтобы вы перечитали еще раз отрывок:
Лука 16:22-26. Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде
Не сказано :
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово в Аду. Умер и богач, и похоронили его. И в аде.
Из этого можно сказать , что Лоно Араамово и ад могут быть совсем разными местами.
А то что грешник поднял глаза и увидел далеко вверху Лазаря и Авраама, то это еще раз доказывает что лоно Авраамово находился на небе

И где же Вы представляете эту "пропасть", если рай в небе, а ад в земле? Пропасть - это ущелье, поэтому Авраам говорит нельзя перейти, а не перелететь. Грешник "поднял глаза и увидел вдали", а не вверху - он не задрал голову и не увидел Авраама, парящим в небе. Или Вы хотите сказать, что рай находится на расстоянии нескольких метров от поверхности земли?

[wolf_ua]

К NGL.

"И второе - не помню когда просил вас заботиться о своем спасении. Обо мне уже позаботились, так что не переживайте попусту, все ОК"

Может у вас и документ с печатями из "небесной канцелярии" имеется.

Завидую Вашей уверенности в этом вопросе. Жаль, что у меня ее нет.

[NGL]

Но факт остается фактом: никто не увидит Господа раньше этого события. Разве только те несколько человек, (кроме Иисуса Христа) которые уподобились быть взятыми на небо живыми.

Кстати в рамках данной темы что можете сказать о разбойнике? Где он по-вашему мнению?

[Suvi]

Не надо быть обязательно адвентистом или СИ, чтобы увидеть, что в Писании о вознесении бессмертной души на небо после смерти тела не говорится. Даже наоборот:
"Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем." (1Фес.4,15-17)

Правильно. Разве православный или католик обязан верить в бессмертие души и вознесение в рай после смерти? Символ веры этого не требует, "Отче наш" не требует, Святое Писание не требует. Тогда почему некоторые сразу наровят записать в адвентисты или СИ?

Кстати в рамках данной темы что можете сказать о разбойнике? Где он по-вашему мнению?

Греческий текст был без знаков препинания и звучит так: "говорю тебе сегодня будешь со мною в раю".В зависимости от того, с какой стороны от слова "сегодня" мы поставим запятую, смысл будет совершенно разный.

[awdij]

Кстати в рамках данной темы что можете сказать о разбойнике? Где он по-вашему мнению?

Наверно все-таки в раю, как и Господь сказал. Только вот о каком месте он говорил? Похоже, что о царстве мертвых, куда Он и сошел вместе с разбойником. Царство же мертвых, по еврейской традиции, делилось на две части, собственно на ад и на рай (лоно Авраамово). Ад для нечестивцев, а рай для праведников. Находящиеся и в аде и в раю почитаются мертвыми (что это значит другая тема).
По смерти своей Иисус сошел в царство мертвых, в первую очередь в рай, к праведникам, и привел туда же и разбойника (в этот же день). Думаю, что Он потом посетил и ад (перешел пропасть, разделяющую рай и ад, ибо имел к сему власть, в отличии от людей), для того, чтобы, может быть, кое-кого вывести оттуда (из ада в рай). Давида, например ("...ты не оставишь души моей в аде...Пс.15,10"). А потом, на третий день, Господь Иисус воскрес и, после явления ученикам в течении сорока дней, взошел на небо. Ну а разбойник и другие по смерти сошедшие в рай праведники, ждут дня пришествия Его, когда Ангел вострубит и мертвые тоже воскреснут (это которые в раю), и живые (это которые ожидают Его "во спасение" Ер.9,28) изменятся.
Потом и те и другие вместе будут восхищены для встречи с Господом на облаках в воздухе.

[NGL]

К NGL.

"И второе - не помню когда просил вас заботиться о своем спасении. Обо мне уже позаботились, так что не переживайте попусту, все ОК"

Может у вас и документ с печатями из "небесной канцелярии" имеется.

Конечно имеется, иначе откуда уверенность.

Завидую Вашей уверенности в этом вопросе. Жаль, что у меня ее нет.

Действительно жаль

[NGL]

В зависимости от того, с какой стороны от слова "сегодня" мы поставим запятую, смысл будет совершенно разный.[/FONT] [/FONT]

Меня вполне устраивает синодальный перевод, а жонглеров буквами и запятыми я просто не уважаю