"Будешь со мною в Раю"?

[Suvi]

Царство же мертвых, по еврейской традиции, делилось на две части, собственно на ад и на рай (лоно Авраамово). Ад для нечестивцев, а рай для праведников. Находящиеся и в аде и в раю почитаются мертвыми (что это значит другая тема).

Откуда такие сведения о рае? Люди, знающие иврит, сообщают: Рай на иврите Ган Эден. В раю постоянно царит благоухание так сообщают нам Книга Ханоха и Брайта Ган Эд (учение рая). Пахнет в раю корицей и кинамоном...Почему Вы решили, что лоно Авраамово - это рай? Вот здесь в теме "Что такое лоно Авраама" уже с этим разбирались. Само по себе слово "лоно" означает В ДАННОМ СЛУЧАЕ объятия (буквально грудь или пазуха). Лазарь был на лоне Авраама - значит был в отцовских объятиях Авраама. То есть это не название места, а его описание - там, где Авраам принимает своих детей.
Хорошо ответил Дмитрий Резник: Евреи в первом веке не имели упорядоченной системы взглядов о загробном мире. Одни верили в то, что на третьем небе находится сад Эдемский (ган Эден), другим - что в шеоле (преисподней) есть отдельно помещения для праведников и для нечестивых. И тот, и другой взгляды нашли место в Новом Завете. Но это лишь народные верования, и нельзя строить на них догматы. Факт остается фактом - в Танахе ничего не говорится об устройстве загробного мира

чтобы, может быть, кое-кого вывести оттуда (из ада в рай). Давида, например ("...ты не оставишь души моей в аде...Пс.15,10"). А потом, на третий день, Господь Иисус воскрес и, после явления ученикам в течении сорока дней, взошел на небо. Ну а разбойник и другие по смерти сошедшие в рай праведники, ждут дня пришествия Его, когда Ангел вострубит и мертвые тоже воскреснут (это которые в раю), и живые (это которые ожидают Его "во спасение" Ер.9,28) изменятся.
Потом и те и другие вместе будут восхищены для встречи с Господом на облаках в воздухе.

Много вариаций, но вот Новый Завет объясняет, что Давид умер и погребён и не воскрес. Из следующих цитат видно, что под воскрешением имеется в виду воскрешение тела вместе с душою, как это произошло с Иисусом Христом.
Деяния 2:25-29, 34. Ибо Давид говорит о Нем: «видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался. Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании, ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления. Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.» 29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня. 30. Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христаво плоти и посадить на престоле его, 31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления. 32. Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели... 34. Ибо Давид не восшел на небеса;
Не Давид, а только «от плода чресл его» Христос восшёл на небеса:

[Suvi]

Меня вполне устраивает синодальный перевод, а жонглеров буквами и запятыми я просто не уважаю

Вот и хорошо. Я верю в Учение Христа, а Вы продолжайте верить в "синодальный перевод".
Кстати, эпизод с разбойником и раем есть только в Евангелии, написанном по просьбе римлян Лукой 23:43. «И сказал ему Иисус: ..говорю тебе ныне же будешь со Мною в раю...». Если верить Луке, то значит не верить остальным евангелистам, потому что обратное утверждает Матфей 27:44: «Также и разбойники, распятые с ним, поносили Его». Марк и Иоанн не подтверждают слов Луки, значит, этого не было? Или Матфей обманывает?

[awdij]

Откуда такие сведения о рае? Люди, знающие иврит, сообщают: Рай на иврите Ган Эден. В раю постоянно царит благоухание так сообщают нам Книга Ханоха и Брайта Ган Эд (учение рая). Пахнет в раю корицей и кинамоном...Почему Вы решили, что лоно Авраамово - это рай?

Все правильно. В раю как в благоуханном саду: и корицей пахнет и кинамоном. И Авраам там принимает детей своих на колени, распахнув свои объятия...
Лоно это место или положение человека, когда его кто-то (в нашем случае Авраам) берет к себе на колени и прижимает к груди.
Рай это приятная часть ада (звучит, однако, странно, но это так ) где праведники отдыхают, внимая благоуханиям, чего не скажешь о другой половине ада, где помещены грешники (где и богач из притчи) и где запах серы и болота.
Как видите, я Вам почти не противоречу :-)

Не Давид, а только «от плода чресл его» Христос восшёл на небеса:

Я тоже так думаю. Давид, как и все, находящиеся в раю, ожидает пришествия Христа, чтобы, воскреснув из мертвых, вознестись к Нему для встречи на облаках. Не без нас, конечно же!

[Suvi]

Рай это приятная часть ада (звучит, однако, странно, но это так ) где праведники отдыхают, внимая благоуханиям, чего не скажешь о другой половине ада, где помещены грешники (где и богач из притчи) и где запах серы и болота.

На третьем небе находится сад Эдемский (ган Эден). Третье небо - это на земле? Ведь ад, независимо от делений в нём, находится никак не на небе.
Согласна, что можно придумать что угодно, потому что в Библии просто ничего нет о загробном мире.

[awdij]

На третьем небе находится сад Эдемский (ган Эден).

Ну, это еще вопрос... Библия говорит нам, что некто был на третьем небе, может даже сам Павел. Только вот что это?

1. "...вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.

2. А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков".

3. "...мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда. (2Петр.3,5-13)

1-е небо это первый мир, который уже уничтожен
2-е небо это нынешний мир, в котором живем мы.
3-е небо это новый мир, который ожидают все верующие в Бога и в Господа Иисуса Христа. Туда то и был восхищен Павел, т.е. ему было показано, что ожидает тех, кто возлюбил Господа.
Ко всему прочему, можно предположить (и не без основания), что подземный рай, весь как есть, будет в свое время перенесен на третье небо.
Но обетованное третье небо мы еще только "ожидаем", оно в будущем, потому и рая там быть еще не может.

Согласна, что можно придумать что угодно, потому что в Библии просто ничего нет о загробном мире.

"...не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его." (1Кор.2,9)

[wolf_ua]

К NGL. Извините, что припоздал с ответом:

"Кстати в рамках данной темы что можете сказать о разбойнике? Где он по-вашему мнению?"

Думаю находится он там, где Христос и пообещал ему: то есть в раю.

Просто он, в отличие от своих соплеменников, кричавших "распни его, распни", все же заметил, что Христу не место с ним по соседству.

Жонглеров буквами и запятыми я тоже не уважаю.
Просто г-н Рассел воспитывался в фанатичной "христианской" семье, и уж так его напугали родители "адскими муками", что он решил отыграться на Писании за свои детские страхи, а заодно и лишить себя такой перспективы.
Человеку, который развелся со своей женой, оставил ее после развода без копейки, переведя свои сбережения предварительно своей же церкви, а также сотворил множество других неприглядных делишек, самым страшными из которых, по-моему, было "искушение малых сих", было чего опасаться.
Вот и отыгрался он со своим "переводом нового мира" на Священном Писании.
Так пусть бы только сам паскудил, а то и единоверцев своих так же научил.

Кстати видели бы Вы как его единоверцы в один голос открещивались от г-на Рассела, когда я им, стоящим как всегда с постными рожами и тычущими всем свои несгораемые брошюрки и журналы, напоминал о некоторых "пригрешениях" основателя их учения.
Как они передо мной распинались. Мы, мол и не такие совсем, и вообще не вербуем никого, а что Рассел - подлец мы и сами знаем, но в ад все равно верить не можем, потому, что Господь, дескать благ и не будет мучить несчастных грешников вечно.
И Христос для них не Бог, а лишь явившийся на время архангел Гавриил, и рай наступит точно по их расчетам и попадут туда только они, а все остальные - "извини-подвинься".

В общем немало тешат меня такие "христиане", печально только, что других людей, "нищих духом" в свои ряды вербуют.

[Николай]

никто не увидит Господа раньше этого события.

Никто???

4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить,
и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие,
которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли
начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со
Христом тысячу лет. (Откровение 20)


Заметьте, души, не тела,
а воскресение всегда говорит о воскресении тела.

[NGL]

Вот и хорошо. Я верю в Учение Христа, а Вы продолжайте верить в "синодальный перевод".

Вот именно в синодальном переводе учение Христа лучше всего и изложено на русском языке.

Кстати, эпизод с разбойником и раем есть только в Евангелии, написанном по просьбе римлян Лукой 23:43. «И сказал ему Иисус: ..говорю тебе ныне же будешь со Мною в раю...». Если верить Луке, то значит не верить остальным евангелистам, потому что обратное утверждает Матфей 27:44: «Также и разбойники, распятые с ним, поносили Его». Марк и Иоанн не подтверждают слов Луки, значит, этого не было? Или Матфей обманывает?

Пора бы знать, что Писание богодухновенно, а не римлянами-вдохновенно.

И если вы под чутким руководством расселитов (или АСД ?) будете искать "противоречия", то обязательно найдете. Так сказать кто что ищет, тот то и находит.

Приведенные вами места Писнаия ни в коей мере не противоречат друг другу. Я вам уже приводил пример с завтраком, видимо придется повторить его еще раз, но применительно к данному "противоречию".

Если написано что разбойники поносили Иисуса, то это не означает что они поносили Его ВСЕ время. Ведь те кто верит сейчас в Иисуса тоже когда-то поносили Его. Но покаялись. Поэтому было время когда оба разбойника ругались над Ним, затем один покаялся, слава Богу и пошел в рай.

[awdij]

Никто???

Ну да.

4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить,
и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие,
которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли
начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со
Христом тысячу лет. (Откровение 20)

О чем говорит это место? Иоанну было показано будущее. Согласны?

Заметьте, души, не тела,

"...Всех душ, пришедших с Иаковом в Египет, которые произошли из чресл его, кроме жен сынов Иаковлевых, всего шестьдесят шестьдуш. " (Быт.46,26)

Коля, а в Египет с Иаковом тоже только души пришли, тела же их остались в Ханаане?

"Было же всех нас на корабле двести семьдесят шесть душ. " (Деян.27,37)

А где же были их тела?

а воскресение всегда говорит о воскресении тела.

Воскресение всегда говорит о воскресении всего человека.

Если написано что разбойники поносили Иисуса, то это не означает что они поносили Его ВСЕ время. Ведь те кто верит сейчас в Иисуса тоже когда-то поносили Его. Но покаялись. Поэтому было время когда оба разбойника ругались над Ним, затем один покаялся, слава Богу и пошел в рай.

Скорее всего так оно и было.

[Suvi]

Заметьте, души, не тела,
а воскресение всегда говорит о воскресении тела.

Ну Вы даёте. Души и живые/ожившие тела есть одно и то же.

Ко всему прочему, можно предположить (и не без основания), что подземный рай, весь как есть, будет в свое время перенесен на третье небо.

Поздемный рай - это звучит круууто...Боюсь, Вас не поймут. Хотя очень интересно трактуете. Всё-таки давайте вернёмся к бессмертию души - это главное. А название: "часть ада, где спокойно" или "подземный рай" - это лишь игра слов. В каком состоянии пребывают умершие - в этом суть.

Жонглеров буквами и запятыми я тоже не уважаю. Просто г-н Рассел воспитывался в фанатичной "христианской" семье, и уж так его напугали родители "адскими муками", что он решил отыграться на Писании ....его единоверцы в один голос открещивались от г-на Рассела..
В общем немало тешат меня такие "христиане", печально только, что других людей, "нищих духом" в свои ряды вербуют.

Напрасно Вы зациклились на этом господине и, вдобавок, пытаетесь Ваших оппонентов записать куда-то не пойми куда. Из-за глупой упёртости церковников многие образованные люди просто отошли от Церкви (даже у нас в Финляндии). Я, например - дважды магист философии - никак не могу принять Вашей демагогии.

[morph]

И где же Вы представляете эту "пропасть", если рай в небе, а ад в земле? Пропасть - это ущелье, поэтому Авраам говорит нельзя перейти, а не перелететь. Грешник "поднял глаза и увидел вдали", а не вверху - он не задрал голову и не увидел Авраама, парящим в небе. Или Вы хотите сказать, что рай находится на расстоянии нескольких метров от поверхности земли?

Хм, здесь я немного ошибся... Примите мои извинения.
Но, если подумать и повспонинать некоторые места из Библии, то можно прийти к мысли, что в данный момент все мертвые просто засыпают . До конца времен. В конце же времен все воскреснуть и получит каждый свой жербий. Который заслужил . И вот тогда будет и Царство Небесное и Озеро огненное.
И вобще к чему такие споры?Вобщем мы спорим про то что не видели.Это переливание воды из пустого в порожнее.
Какая польза нам от того , что мы будем знать как устроено невидимое. Знание этого не спасет нас от Озера.

[Suvi]

Вот именно в синодальном переводе учение Христа лучше всего и изложено на русском языке.

Сколько языков Вы знаете, чтобы судить? Я могу сравнить Писание на четырёх, а Вы?

Пора бы знать, что Писание богодухновенно, а не римлянами-вдохновенно.

Писание богодухновенно. А римское и византийское христианское вероисповедание не основывается только на Библии. Ваша демагогия основывается на гностицизме, который не имеет отношения к Учению Христа. протестанты призывают Вас - гностиков - вернуться к Библии и очиститься от языческих представлений Платона.

Если написано что разбойники поносили Иисуса, то это не означает что они поносили Его ВСЕ время. Ведь те кто верит сейчас в Иисуса тоже когда-то поносили Его. Но покаялись. Поэтому было время когда оба разбойника ругались над Ним, затем один покаялся, слава Богу и пошел в рай.

Очень смешно. Вы случайно не в милиции работаете? Лука, который никогда Иисуса не видел, прав. А Евангелие Иоанна, написанное любимым учеником Христа, бывшим/ей рядом с ним во время распятия и донёсшим/ей до нас каждую "мелочь", связанную с Иисусом, вдруг не заметил/а такого существенного момента.

[Suvi]

И вобще к чему такие споры?Вобщем мы спорим про то что не видели.Это переливание воды из пустого в порожнее.
Какая польза нам от того , что мы будем знать как устроено невидимое. Знание этого не спасет нас от Озера.

Бинго! Вот именно! Мы - христиане - должны сплотить наши ряды и видеть, что наука - дело серьезное. Суть христианства в христианской любви к Богу и к ближнему, а не в философских "находках", противоречащих научным фактам. Зачем же рыть своими руками яму христианству, отгоняя образованных людей (а их большинство) от Церкви. Глупо настаивать на том, что Земля плоская, если научно доказано, что она почти круглая.

[NGL]

Сколько языков Вы знаете, чтобы судить?

Это не суть важно. Я вам по-русски говорю, который вы тоже вроде знаете - ВСЕ Писание богодухновенно и Лука писал по вдохновению свыше, а не римскую заказуху

А римское и византийское христианское вероисповедание не основывается только на Библии. Ваша демагогия основывается на гностицизме, который не имеет отношения к Учению Христа. протестанты призывают Вас - гностиков - вернуться к Библии и очиститься от языческих представлений Платона.

дважды магистр с 4-мя языками, у вас что доводы закончились что вы начали обзываться?

Какой такой "протестантизм" вы представляете??? Расселитов, адвентистов... так расселиты вообще сектатнты, адвентисты незначительная часть всего протестантизма. Я понимаю что вы лично можете не верить ни в ад ни в рай, но выступать от имени некоего "истинного протестантизма"

Лука, который никогда Иисуса не видел, прав. А Евангелие Иоанна, написанное любимым учеником Христа, бывшим/ей рядом с ним во время распятия и донёсшим/ей до нас каждую "мелочь", связанную с Иисусом, вдруг не заметил/а такого существенного момента.

Не могли ли вы уточнить кто и в чем по-вашему прав и о какой "мелочи" не идет речь у Иоанна. А то Лука и у вас пишет по заказу римлян (надеюсь не Нерона), что про Иоанна вы думаете и представить трудно

[Suvi]

NGL

Ну Вы накрутили.
Я Вам о том, что нет в Библии ничего о загробном мире, а Вы о чём? Протестантские конфессии ближе к Библии, чем возникшие на базе язычества, но я-то Вам даже не пытаюсь доказать, что лютеране правильнее, чем католики, потому что и лютеране унаследовали от католицизма некоторые странные представления о бессмертии души, которых нет в Библии. Я не могу понять, почему принадлежность к конфессии связывается с верой в бессмертие души. Кто Вас заставляет верить в бессмертие души? Символ веры? Нет. Тогда что или кто? Объясните, плиз, может, я чего-то не понимаю.