Сыны Божьи

[Лука]

Orly

Ну,Лука,Вы меня раззадорили не на шутку:бросила все дела-"перелопачиваю" св.Афанасия Великого. И нашла-таки!

Благодаря этому Ваши фантазии разоблачены полностью и безоговорчно. В приведенной Вами цитате нет и следа Вашего утверждения о том, что "человек может стать Богом". Что и требовалось доказать А обожение - это нечто совсем иное.

Но Вы,вероятно,не православный,поэтому Вам,увы,не понять.

Снова пытаетесь меня унизить? Во-истину христианское проявление любви к ближнему... Ну почему те, кто много говорит о любви заканчивают подчеркиванием своей избранности?

Вопрос для размышления:если человек не единосущен Богу-Отцу,как Слово могло бы его обожить?

Христос (Слово) - Бог Всемогущий и потому может обожить всё. А как именно - тайна человческому уму недоступная и вторгаться в нее - признак гордыни.

Я уверена,потому что так сказано в Писании-не про травку,блох и микробов.Имеются в виду прежде всего ангелы,как часть творения Божия.

Снова выкручиваетесь? Так кто же все-таки жаждет откровения - всякая тварь, как Вы утверждали ранее, или ангелы? Кстати, процитируйте плз. где в Библии сказано, что ангелы жаждут откровения? Впрочем, итог моей просьбы не трудно предугадать...

[Герман.К.]

Герман.К.

Вы за Бога решаете - какое Его решение изменяемо, а какое неизменно???

Но ведь решать начали вы...

Потому и спрашиваю.

Обьясняю:Завет это договор Бога и человека скреплённый кровью жертвенной клятвы...

Вы сами себе противоречите. Сначала Вы утверждали, что "если не говорил Он, то и не состоится, и верить в это тщетно...". Но ученые верили в то, что человек достигнет полюса и полетит в космос. И, не смотря на то, что Господь об этом якобы не говорил, это сбылось. Теперь Вы утверждаете, что "Человек планирует,а у Господа сила...". Я с этим полностью согласен. Но! Прошу Вас - утверждая что-либо старайтесь быть осторожным и последовательным. Ибо не все, что говорит Господь Вам ведомо.

Вы считаете что планирование и вера суть одно и тоже? Как вы понимаете суеверие???

Только то, что подражание человека Христу не в содержании, а в форме выглядит, мягко говоря, наивно.

Главное,чтобы вы уловили суть сказанного...

[Лука]

Герман.К.

Но ведь решать начали вы...

В таком случае процитируйте где бы я решал за Бога.

Обьясняю: Завет это договор Бога и человека скреплённый кровью жертвенной клятвы...

Так Вы по вероисповеданию иудей? Мы - христиане придерживаемся точки зрения Христа, который сказал: "Матф.9:13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы?" Ему вторит Ап.Павел: "Евр.10:5 Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне." А затем добавил: "Евр.10:6 Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе."

Вы считаете что планирование и вера суть одно и тоже?

Планирование без веры - признак глупости.

Как вы понимаете суеверие???

Как веру не подтержденную фактами.

Главное,чтобы вы уловили суть сказанного...

Уловил. И эта суть явно не христианская

[Герман.К.]

В таком случае процитируйте где бы я решал за Бога.

Вот вы написали:

К сожалению Вы плохо знаете Священное Писание и путаете ложь с намерением. Бог может изменить свое решение и делал Он это неоднократно. Например Быт.6:6 или 1Цар.15:35.

Из приведённых вами примеров видно,что расскаялся Бог,но это не значит что Он отрёкся Слова Своего,ибо Себя отречься не может...
И где вы видите ложь в Священном Писании???

Так Вы по вероисповеданию иудей? Мы - христиане придерживаемся точки зрения Христа, который сказал: "Матф.9:13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы?" Ему вторит Ап.Павел: "Евр.10:5 Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне." А затем добавил: "Евр.10:6 Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе."

Вам что привести Слова Писания,которые говорят,что Иисус Христос принёс себя в жертву за грехи???
Какой же вы христианин,если отвергаете искупление? А во время причастия что вы пьёте,или вы не причащаетесь??? Или распятие для вас не жертва???

Уловил. И эта суть явно не христианская

Каким судом судите,таким и осудитесь,и какой мерою мерите,такой отмерят и вам...Верите???

Вера не подтвержденная доказательствами называется суеверием.

Доказательства будут на суде...

[Лука]

Герман.К.

Вот вы написали:Из приведённых вами примеров видно,что расскаялся Бог,но это не значит что Он отрёкся Слова Своего

Простите, но игра словами мне не интересна.

И где вы видите ложь в Священном Писании???

И где вы видите ложь в Священном Писании???

Вам что привести Слова Писания,которые говорят,что Иисус Христос принёс себя в жертву за грехи???

Но это не значит, что Бог хочет от человека жертвы, а не милости.

Какой же вы христианин,если отвергаете искупление? А во время причастия что вы пьёте,или вы не причащаетесь??? Или распятие для вас не жертва??? Каким судом судите,таким и осудитесь,и какой мерою мерите,такой отмерят и вам...Верите??? Доказательства будут на суде...

Слова, слова, слова... Спасибо за содержательный диалог Я надеялся, что Вы хоть чуть-чуть изменились. Ошибся. Жаль.

[Герман.К.]

[quote=Лука;669047]

Простите, но игра словами мне не интересна.

Ну если вы в словах не видите смысла,то зачем ведёте общение???

И где вы видите ложь в Священном Писании???

А я вижу истину...А что вы хотели сказать этим:"К сожалению Вы плохо знаете Священное Писание и путаете ложь с намерением..." В ответ на то,что дети Божии будут подобны Ему...

Слова, слова, слова...

Не мои слова,а Божьи...

Я надеялся, что Вы хоть чуть-чуть изменились. Ошибся. Жаль.

Лука,почему вы надеетесь на изменения других,если не меняетесь сами???

[aleck]

VAlex

;668716]Горе , конечно, тому кто на земле получает награду.
Это почему? Он ведь не ради награды живет, он просто ПРАВИЛЬНО делает то что должен, вот и все и в этом уже награда, такой духовный закон.

Как это ПОЧЕМУ?!! Да потому, что небывает двойной зарплаты за одно и тоже дело!!! Об это и сказал Христос: они получают награду свою...

Orly

По поводу богосыновства только через веру в Христа,скажите,sual: поколения людей,живших до боговоплощения,разве не являются детьми Божиими (Иов,Ной,Авраам,Иосиф,Давид и мн.др. известные,а также неизвестные истории праведники)

(извеняюсь, не утерпел)
На счет Сыновства. Многие получали Духа Божьего и Им водились и пророчествовали. Но! Но только Дух Усыновления получил первым Первенец - Иисус Котрый Христос! (как бы нам не хотелось порой поумиляться собственной благости) Хочется над всеми благодать на благодать раскрыть , но... но сие лишь в руках Божиих. Даже апостол себя самого предложил бы (если бы мог изменить течение событий) за весь народ Израиля, но никак ...все в руках Божиих.

Ох,Лука,зарекалась я уже не связываться с Вами.

Мне тоже более нравится не буква, а то что стоит за ней.
Рубленые фразы заставляют мыслить укороченно. А во Христе - свобода. Но даже при такой свободе рассуждаем немного гадательно. Иначе можно до Дондзебао (вроде бы так) опуститься. А должна быть свобода полета.

[Orly]

Дорогая Orly! А почему опять на "вы"?
Поверь, то что у нас разошлись мнения, это абсолютно не меняет моего благорасположения к тебе. На самом деле, давненько, когда выходил под другим ником, наши мнения во многом сходились-да и ты жила в России.

Доброе утро,дорогой sual!Cкорее всего,ты ошибаешься-я уже 10 год живу постоянно в Израиле.В России бываю весьма редко,да и давно это было,да и времени там не было для сидения в форуме. И потом все течет,все меняется:наши взгляды -тоже не застывшая глыба.
Но я все равно рада общению с таким другом как ты:несмотря на несхожесть наших взглядов над общением витает самое главное-дух любви

Во-первых, ты пропустила "книгу жизни".

C раскрытыми книгами жизни в руках и предстанут все люди пред Высшим Судьей на втором и окончательном Суде.

Во-вторых, сам факт, что Бог отдал Сына Своего за наши грехи- это разве не свидетельство, той самой бесконечной Любви Бога. Может ли ещё что-нибудь больше свидетельствовать?

Это как раз и свидетельствует о том,что Бог хочет,что все Его дети спаслись-слишком уж велика жертва.Несоизмерима с тем,если спасена будет только часть людей.

Ты говоришь, что люди будут на Суде задавать вопросы. А здесь в судах, виновные задают вопросы? Или всё-таки судья ведёт процесс и задаёт вопросы. ....Тем паче Судья Небесный.

Возможно,ты прав-и задавать вопросы будет Слово,Сын Божий.
Я исхожу из названия духовной области,где это будет происходить-"вопрошение"(шеол).

Бесконечная Любовь и милость Божии уже явлены во Христе. И каждый не принимающий этого свидетельства, кроме гнева Бога ничего не пожнёт на Суде (не буду копировать множество стихов из Нового Завета).

Неверующие праведники,люди жившие по совести,честные и справедливые,тоже пойдут в погибель?Сахаров в аду?И Эйнштейн?

С любовью во Христе!

[sual]

Доброе утро, дорогая Orly!
Хорошо, что ты всё правильно поняла

Cкорее всего,ты ошибаешься-я уже 10 год живу постоянно в Израиле.В России бываю весьма
редко,да и давно это было,да и времени там не было для сидения в форуме.

Значит приблизительно два года назад у тебя стоял российский значёк или вообще
отсутствовал.
До сих пор не забыл твой автор, который был тогда.

Я исхожу из названия духовной области,где это будет происходить-"вопрошение"(шеол).

Возможны ещё два варианта: 1. вопрошение, только не со стороны людей, 2. вопрошение о
пощаде, ведь там, как ты хорошо подчеркнула, человек реально начнет понимать всю истину
происходящего.

Это как раз и свидетельствует о том,что Бог хочет,что все Его дети спаслись-слишком уж
велика жертва.

Согласен с тобой - жертва очень велика. Но, согласись, что Бог не только Любовь, а ещё и
Закон. Не спроста сначала был явлен Закон, а потом уже преизобилующая благодать. По
закону мы все преступники пред Богом и достойны смерти и наказания. Если дальше развивать
мысль, то гиена и есть то место наказания и гнева Божия. И от наших преступлений пред
Богом, у Него накапливается только гнев к грешнику. На протяжении всего ВЗ не трудно
проследить эту мысль. Закон Божий никто ещё не отменял.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Поэтому все по Закону, судимы будут.
Другое дело верующие, у которых есть Хадатай и которые запечатлены Духом Святым до
Судного дня. Ты же правильно написала, что не все водятся Духом Святым. А кто не водится
тот и не запечатлён, что вполне логично.
Вот простой земной пример, кто видел в Путине президента могущего помочь, соединился с
ним по прямой линии и изложил свои проблемы. Не знаю как с исполнением, но команда для
разрешения данной проблемы была дана.
В нашем случае мы имеем Хадатая Самого Христа, Который Альфа и Омега, т.е. сотворивший
всё, Первенец во всём. Который предал Себя, для нашего искупления и ради нашего спасения.
Поэтому там на Суде страшном очень надеемся, что Сам Господь вступится за нас, верующих в
Него Спасителя и объявит нас праведными.
21 Не всякий, говорящий Мне: 'Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но
исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы
пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса
творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Но, ты права в том, что нам не изветно число людей, которые будут спасены - может быть и
большинство:
От Матфея 19 > 26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё
возможно.
А почему Господь заповедь дал, любите врагов ваших, да потому, что нам не ведомо, может
быть этот враг есть сын Божий, только время ещё не пришло этому открыться.
Существует очень хороший пример, показавющий, что даже разбойник может спастись:
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
Заметь, опять спасением явился факт веры при земной жизни, а не факт рождения от
материнской утробы.

Неверующие праведники,люди жившие по совести,честные и справедливые,тоже пойдут в погибель?Сахаров в аду?И Эйнштейн?

Если разбойник оправдался только одной верой, а предшествующие до этого дела свидетельствовали что он преступник, то как войдут в Царствие Небесное делающие хорошо, но не верующие.

С любовью во Христе!

[Yelka]

Вопрос для размышления:если человек не единосущен Богу-Отцу, как Слово могло бы его обожить?

И на этот вопрос у православия есть ответ. Это возможно и без привлечения идеи единосущности.

И сказал Бог:сотворим человека по образу Нашему,по подобию Нашему

Для меня это не являеся неоспоримым свидетельством единосущности Бога и творения. Образ, подобие - это иное, чем идея присутствия в человеке частицы божественной природы.

Ну ладно. Тут есть две точки зрения. Доказать правильность одной из них в глазах того, кому она чужда - затруднительно.

А чем тогда принципиально отличается Христос от остальных людей? Разве не своим единосущием с Отцом? Но это отличие принципиально только если все остальные люди, лишенны этого единосущия. Неужели здесь только количественные отличия (в нас божественного - чуть-чуть, а во Христе - много)? Тут как-то все христианство "плывет", теряет смысловой стержень.

Кто для вас Христос в плане сущности (природы)? Он отличен от всех остальных людей?

[VAlex]

.... на это существует следуюющая притча.
5 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
6 И сказал сию притчу: некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу, и пришел искать плода на ней, и не нашел;
7 и сказал виноградарю: вот, я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице и не нахожу; сруби ее: на что она и землю занимает?
8 Но он сказал ему в ответ: господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом, -
9 не принесет ли плода; если же нет, то в следующий [год] срубишь ее.
Вы, как далеко не обделенный логикой человек, наверно понимаете, что смоковнице сначала надо было вырасти ..... Правда, иногда бывает, что дерево сразу засыхает....

Верно, непроросшая смоковница не может приносить добрый плод ровно как и худой. Но если она изначально худая то она худая, не может она приносит плоды добрые, и тут следует вспомнить "по плодами их узнаете их" для правильноой проекции веры в будущее... И впрос первородного греха станоится весьма интерестным не находите? дети не могут быть наказан пока... правильно пока САМИ не начнут грешить....


за логику спасибо.

[VAlex]

VAlexКак это ПОЧЕМУ?!! Да потому, что небывает двойной зарплаты за одно и тоже дело!!! Об это и сказал Христос: они получают награду свою...

Алекс, я регулярно протираю плафоны в своей люстре, и в комнате становится как то светлей и уютней, мнезха это не платят, да и уют это не зарплата, но это награда, добро ровно как и зло содержит в себе обратную связь, все что мы приносим в этот мир возвращается к нам, рано или поздно... но возвращается, в Библии это названо законом сеяния и жатвы....

[Герман.К.]

ПРости Лука,что осуждал тебя,ибо истинно Слово:Не судите никак...Желаю тебе благословений на земле,как и на небе...

[Лука]

ПРости Лука,что осуждал тебя,ибо истинно Слово:Не судите никак...Желаю тебе благословений на земле,как и на небе...

Прощаю и прошу меня простить.

[Orly]

Доброго времени суток всем!
Луке.
"Стать богом" тождественно понятию "обожиться",так же как,например, "стать мужем" тождественно "жениться".
В выражении откровения сынов Божиих с надеждою ждет всякая тварь (Рим.8:19),под тварью,творением понимаются ,помимо всего прочего,также и ангелы.Разве Вы оспариваете то,что ангелы сотворены?

Вопрос alekc-у:почему некоторые христиане так носятся с идеей усыновления,но не сыновства?Или для вас нет различия между сыном и пасынком,отцом и отчимом?

sual-у.По поводу переменчивости наших взглядов.Дорогой sual!Действительно наши взгляды могут меняться кардинально не только в течение 2-3 лет,но даже и в течение нескольких месяцев.Мне случайно попал на глаза собственный пост нескольких месяцев давности,и я не узнала саму себя-неужели это написала я? Человек-существо настолько субъективно-эмоциональное,что на него влияют многие факторы:усталость,жара,головная боль,шум за окном-все что угодно.
Единодушие(в любви) гораздо важнее единомыслия.
По поводу Любви и Закона.Закон можно сравнить с духовными костылями,которые помогают человеку ходить в любви.Научившись же ходить в Любви,приобретя навык стояния пред Лицом Любви,нужда человека в костылях отпадает-человек просто не сможет ходить по-другому,как только в Любви.
Конечно,нас будут судить по делам,но если дела наши исходят только из страха перед Законом,а не из Любви,то мы уподобляемся,по словам апостола,рабам лукавым и неверным,а не сынам Всевышнего.

Yelke.
Лена,наверное,надо исходить из того,чтобы различать сущность и состояние.
Наша сущность-в вечности,и она-богосыновство,как данность,от которой не уйти.
Состояние же наше-во времени,в котором мы,конечно,рождены естественно-природным путем.И во времени мы ощущаем нашу сущность как задачу,вложенную в нас Богом.Т.е.предвечно,Богом,эта наша задача уже разрешена.Но во времени мы все же должны ее достичь.У о.Сергия Булгакова,если не ошибаюсь,(Вы же его тоже любите )есть подобные мысли.
Тут сплошные антиномии.одним рассудком до этого,наверное,не дойти.

С любовью во Христе ко всем!