Сыны Божьи

[Лука]

Герман.К.

Ведь основа христианства вера в Иисуса Христа, а вот,что написано о Нём: "Сначала было Слово и Слово было Бог...И Слово стало плотию... И тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими... " И вот,что написано о нас: "Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему..."

Это аргумент. Как видим, основа христианства - вера в Иисуса Христа, но не богоподобие человека.

Ну чем не Богопоподобие?

"будем подобны Ему" Заметьте - здесь речь идет о будущем времени.

Вам нужны доказательства, а что без доказательств не верите???

Вера не подтвержденная доказательствами называется суеверием.

[sual]

Как вы понимаете это место? УЖЕ?

...уже осужден - значит здесь, при земной жизни, справедливо будет сказать - с самого рождения(от материнской утробы), пока не покается и не поверит во Христа.

[sual]

Простите,но только не имеющий уши не услышит эту благую весть.
Извините,Лука,за нескромный вопрос:себя-то Вы хоть относите к детям Божиим?

Доброго времени суток дорогая Orly!
О благой вести - мне известна только одна "Приблизилось Царство Небесное!"
И та из Библии и связана с пришествием Спасителя.
Если мы и богосыновья, то только через веру во Христа и только в Его теле(в т.ч. ответ на вопрос о детях Божьих).
Обожествления от факта рождения(от материнской утробы) не может быть, иначе следующий стих потерял бы всякий смысл, как говорил ап.Павел, и уже .....Иисус не тот Иисус, которого мы проповедуем..... :
От Иоанна 3 > 3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.

С любовью во Христе!

[Герман.К.]

"будем подобны Ему" Заметьте - здесь речь идет о будущем времени.

Какая разница о каком времени идёт речь,разве это меняет суть дела??? Если написано:Будем подобны Ему,значит будем подобны,Бог не человек,чтобы Ему лгать...

Вера не подтвержденная доказательствами называется суеверием.

Вот вы Лука,человек начитанный и не знаете того,что суеверие есть вера в то,чего не говорил Господь???Ибо если не говорил Он,то и не состоится,и верить в это тщетно...
Да и потом,разве имеющий ищет доказательства имения своего???

[VAlex]

;668716]Горе , конечно, тому кто на земле получает награду.

Это почему? Он ведь не ради награды живет, он просто ПРАВИЛЬНО делает то что должен, вот и все и в этом уже награда, такой духовный закон.


А пилигрим странно помочь решил - поговорил и все , видимо мудр.

знание часто молчит, да и суть притчи не в этом.

[VAlex]

sual;668841]...уже осужден - значит здесь, при земной жизни,

Так хорошо


справедливо будет сказать - с самого рождения(от материнской утробы), пока не покается и не поверит во Христа.

Почему справедливо? А почему детки в ад толпой не идут, почему Бог четко отличает детей, которе не отличают правой руки от левой, от взрослых? Явно не за возраст, там при необходимости очень жетсоко с теми самыми детками было, а вот в вопросах греха и накзаания за него, см например книгу Ионы, а за что если они уже осуждены?

[Orly]

Вы утверждали "По словам Афанасия Великого, Бог стал человеком для того,чтобы человек стал Богом" Поэтому еще раз прошу Вас дать ОДНУ ссылку на КОНКРЕТНОЕ произведение Афанасия Великого, в котором содержатся эти слова.

Ох,Лука,зарекалась я уже не связываться с Вами.
Вы же понимаете,что для того,чтобы дать конкретную ссылку на конкретное место именно с этой цитатой,я должна перелопатить всего святого Афанасия,что может потребовать уйму времени,а эта тема тем временм угаснет.
Мне достаточно того,что эта мысль,приписываемая именно Афанасию Великому (возможно она звучит по-другому:Бог вочеловечился для того ,чтобы человек обожился),признана основополагающей многими отцами Церкви:и западной,и восточной.Я встречала эту идею как у Экхарта,так и у о.Сергея Булгакова.

Еще раз повторяю вопрос - где именно в Новом Завете написано, что основа Христианства - учение о богоподобии человека? Не Ваши фантазии, а цитаты из Библии, хотя бы одна-две.

Лука,Вы нарочно путаете богоподобие и богосыновство?
Я не говорю о богоподобии человека.Оно потенциально есть у каждого,к нему мы должны стремиться.Хотя человек никогда не станет подобным Богу во всем.Надо различать,уважаемый!

Я говорю о богосыновстве,которое есть данность-от этого никуда не деться,даже отрицая его.

Лука,посмотрите на родословие Иисуса в Евангелии от Вашего тезки (гл.3:23-38):
Иисус,начиная Свое служение...был,как думали,сын Иосифов,Илиев,Матафов,Левиин,Мелхиев,Ианнаев,Иосиф ов,Маттафиев,Амосов...
и т.д. до:
Емосов,Сифов,Адамов,Божий.

Вы до сих пор утверждаете,что люди-не сыны Божии?Если бы Вы смогли проследить всю цепочку родословия каждого,без исключения,человека,приходившего или грядущего прийти в этот мир,к какому истоку Вы бы пришли-не к тому же ли:
сын того-то,того-то,того.....и в конце(вернее в начале):сын Ноев,Ламехов,Мафусалов,Енохов,Иаредов,Малелеилов,К аинанов,Еносов,Сифов,Адамов,Божий?

Если Вы продолжаете упорствовать,что люди-не сыны Божии,значит для Вас и Писание не авторитет.

Не авторитет для Вас также и ап.Павел,утверждающий в "Деяних апостолов",что мы-род Божий (Деян.17:29)

И слова Спасителя:будьте милосердны,как и Отец ваш милосерд(Лук.6?36)-для Вас тоже лишь метафора?

Я был бы крайне самонадеян если бы взялся отвечать на Ваш провокационный вопрос. Только Отец Небесный вправе решать - кто его дети, а кто самозванцы представляющиеся Его детьми.

Лука,я Вас очень понимаю.Но нищета нищете рознь(я имею в виду нищих духом,которые есть блаженные).
Отец Небесный изначала уже решил этот вопрос(Быт.1:26),сказав по этому поводу Свое Слово,которое никто не в состоянии отменить,потому что Оно есть бытие.Нет небытия бытия-нельзя быть недетьми,будучи детьми.
Я считаю Вас дитем Божиим,и Германа-тоже,и Yelkу,и suala,и Lokky,и грешника,и alecka,и VAlexa.И КРЫЗа,и Толстого,и smerdulaka.
Беда в том,что не все наследуют царство.Кто будет наследником-решает Бог.Хотелось бы,чтобы все приобщились к Царствию Божьему.

Прочитала как-то у Устиновой трогательную фразу,смысл которой в том,что героиня ехала в переполненном автобусе и умилялась от радостного чувства:кругом-ангелы.
Я скажу больше:умиляешься от радости,видя в окружающих тебя людях-в братьях и сестрах по Богу,независимо от вероисповедания,национальности и т.д.-не лики ангелов,а лик Самого Бога,отсвет его Света,Его Образ.

Конечно,образ этот искажен,скрыт за многими покровами нашим грехопаденим.Вся тварь страждет вместе с нами из-за этого и ждет откровения сынов Божиих ,после которого творение освободится от страданий и власти тления.

Какого откровения сынов Божиих чает вся тварь?
Откровения того,что все мы-дети Божии и один у нас Отец,Который ждет от нас открытия наших сердец в любви друг к другу и братских отношений,когда не будет уже разделения на иудеев и эллинов,христианин и мусульман.

[Orly]

И откуда ты взяла этот второй шанс, дорогая Orly?

Дорогой sual!Про "второй шанс" не я выдумала.О всеобщем воскресении мертвых,Страшном Суде и смерти второй,как окончательном приговоре упорным нераскаявшимся грешникам,пишет наша Библия,Откровение святого Иоанна богослова,в частности (гл.21-22).

По поводу богосыновства только через веру в Христа,скажите,sual: поколения людей,живших до боговоплощения,разве не являются детьми Божиими (Иов,Ной,Авраам,Иосиф,Давид и мн.др. известные,а также неизвестные истории праведники)

Будьте любезны,объясните мне,пожалуйста,что для Вас значат слова Благой Вести-"Приблизилось Царство Небесное!"

C любовью во Христе!

[Лука]

Герман.К.

Какая разница о каком времени идёт речь,разве это меняет суть дела??? Если написано:Будем подобны Ему,значит будем подобны,Бог не человек,чтобы Ему лгать...

К сожалению Вы плохо знаете Священное Писание и путаете ложь с намерением. Бог может изменить свое решение и делал Он это неоднократно. Например Быт.6:6 или 1Цар.15:35.

Вот вы Лука,человек начитанный и не знаете того,что суеверие есть вера в то,чего не говорил Господь??? Ибо если не говорил Он,то и не состоится,и верить в это тщетно...

В таком случае план развития любого государства - суеверие. Но планы эти осуществляются. Намерение открыть северный или Южный полюс, полететь в Космос - суеверие. Но человек побывал и в Космосе, и на полюсах Земли. И какже Вы это объясните?

Да и потом,разве имеющий ищет доказательства имения своего???

Доказательства реальности ищет не имеющий. Имеющий ищет объяснения.

[Лука]

Orly

Вы же понимаете,что для того,чтобы дать конкретную ссылку на конкретное место именно с этой цитатой,я должна перелопатить всего святого Афанасия,что может потребовать уйму времени,а эта тема тем временм угаснет.

Вот оно как... Выходит, для Вас первостепенна не истина, а раскручивание темы. При этом у Вас находится время, чтобы отправить меня искать приведенную Вами цитату там, где ее нет и никогда не было. По-Вашему это по-христиански? А настойчивость моей просьбы объясняется большими сомнениями в том, что Афанасий Великий является автором приписываемой Вами ему фразы.

Мне достаточно того,что эта мысль,приписываемая именно Афанасию Великому (возможно она звучит по-другому:

Как по мне, так как бы эта мысль не звучала, она еретична и кощунственна.

Бог вочеловечился для того ,чтобы человек обожился),признана основополагающей многими отцами Церкви:

У меня нет сомнений в том, что Бог может стать человеком. Но я считаю кощунственной мысль о том, что "человек может стать Богом"

Лука,Вы нарочно путаете богоподобие и богосыновство?
Я не говорю о богоподобии человека.

Неправда. Вы писали, что "христианство основывается на том, что человек создан по образу и подобию Бога". (№ 34) Но мои попытки добится от Вас обоснования этих слов Св.Писанием пока безрезультатны. Что касается богосыновства, то людям дана Богом власть (возможность приложив усилия) стать чадами Божиими (Иоан.1:12), но не сыновство как данность.

Я говорю о богосыновстве,которое есть данность-от этого никуда не деться, даже отрицая его.

Так что же Вам мешает доказать то, "от чего никуда не дется" Священным Писанием?

Если Вы продолжаете упорствовать,что люди-не сыны Божии,значит для Вас и Писание не авторитет.

Какое именно Писание? То, в котором Вы не можете найти обоснования Ваших фантазий? Ап.Павел писал:

1. "Рим.8:14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии."
2. "Гал.3:26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса"

Если Вы утверждаете, что все люди сыны Божии и это данность, следовательно все люди водимы Духом Божиим, а, значитвсе люди есть... христиане. Но совершенно очевидно, что это не так. Так чем в Писании Вы можете подтвердить Вашу попытку опровергнуть Ап.Павла?

Не авторитет для Вас также и ап.Павел,утверждающий в "Деяних апостолов",что мы - род Божий (Деян.17:29)

Род Божий - есть род созданный Богом; но это не говорит, что все мы - родственники Бога. Бог - не родоначальник, а Творец человеческого рода. А люди - изделия, но не родня Бога, хотя можем ею стать по вере в Иисуса Христа.

нельзя быть недетьми,будучи детьми.

Верно. Осталось доказать, что все люди - дети Бога.

Я считаю Вас дитем Божиим

Спасибо, но для меня гораздо важнее - кем считает меня Бог.

Какого откровения сынов Божиих чает вся тварь?

Вы уверены, что всякая тварь чает откровения? Неужели и травка, и микробы, и песок - все чают откровения сынов Божиих? И откуда у Вас такая уверенность?

Откровения того,что все мы-дети Божии и один у нас Отец,Который ждет от нас открытия наших сердец в любви друг к другу и братских отношений,когда не будет уже разделения на иудеев и эллинов,христианин и мусульман.

Любовь и братство во Христе нужно не "всякой твари", а только нам - людям. Но любовь эта не придет из фантазий, умилений и самоприсвоения статуса "сынов Божиих".

[sual]

sual;668841]...уже осужден - значит здесь, при земной жизни,

Так хорошо


справедливо будет сказать - с самого рождения(от материнской утробы), пока не покается и не поверит во Христа.

Почему справедливо? А почему детки в ад толпой не идут, почему Бог четко отличает детей, которе не отличают правой руки от левой, от взрослых? Явно не за возраст, там при необходимости очень жетсоко с теми самыми детками было, а вот в вопросах греха и накзаания за него, см например книгу Ионы, а за что если они уже осуждены?

.... на это существует следуюющая притча.
5 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
6 И сказал сию притчу: некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу, и пришел искать плода на ней, и не нашел;
7 и сказал виноградарю: вот, я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице и не нахожу; сруби ее: на что она и землю занимает?
8 Но он сказал ему в ответ: господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом, -
9 не принесет ли плода; если же нет, то в следующий [год] срубишь ее.
Вы, как далеко не обделенный логикой человек, наверно понимаете, что смоковнице сначала надо было вырасти ..... Правда, иногда бывает, что дерево сразу засыхает....

[sual]

Дорогой sual!Про "второй шанс" не я выдумала.О всеобщем воскресении мертвых,Страшном Суде и смерти второй,как окончательном приговоре упорным нераскаявшимся грешникам,пишет наша Библия,Откровение святого Иоанна богослова,в частности (гл.21-22).

По поводу богосыновства только через веру в Христа,скажите,sual: поколения людей,живших до боговоплощения,разве не являются детьми Божиими (Иов,Ной,Авраам,Иосиф,Давид и мн.др. известные,а также неизвестные истории праведники)

Будьте любезны,объясните мне,пожалуйста,что для Вас значат слова Благой Вести-"Приблизилось Царство Небесное!"

C любовью во Христе!

Дорогая Orly! А почему опять на "вы"?
Поверь, то что у нас разошлись мнения, это абсолютно не меняет моего благорасположения к тебе. На самом деле, давненько, когда выходил под другим ником, наши мнения во многом сходились-да и ты жила в России.

А теперь ответы

>>>>Про "второй шанс" не я выдумала.О всеобщем воскресении мертвых,Страшном Суде и смерти второй,как окончательном приговоре упорным нераскаявшимся грешникам,пишет наша Библия,Откровение святого Иоанна богослова,в частности (гл.21-22).<<<<

Во-первых, ты пропустила "книгу жизни". Во-вторых, сам факт, что Бог отдал Сына Своего за наши грехи- это разве не свидетельство, той самой бесконечной Любви Бога. Может ли ещё что-нибудь больше свидетельствовать?
Ты говоришь, что люди будут на Суде задавать вопросы. А здесь в судах, виновные задают вопросы? Или всё-таки судья ведёт процесс и задаёт вопросы. ....Тем паче Судья Небесный.
Бесконечная Любовь и милость Божии уже явлены во Христе. И каждый не принимающий этого свидетельства, кроме гнева Бога ничего не пожнёт на Суде (не буду копировать множество стихов из Нового Завета).

>>>>По поводу богосыновства только через веру в Христа,скажите,sual: поколения людей,живших до боговоплощения,разве не являются детьми Божиими (Иов,Ной,Авраам,Иосиф,Давид и мн.др. известные,а также неизвестные истории праведники)<<<<

Это дети обетования, вера которых, вменилась им в праведность. Ап.Павел пол.главы разъясняет на примере Авраама.

А фарисеи и книжники - являются детьми Божими при боговоплощении?

>>>>Будьте любезны,объясните мне,пожалуйста,что для Вас значат слова Благой Вести-"Приблизилось Царство Небесное!"<<<<

От Матфея 10 > 7 ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;
т.е. иудеям по вере, язычникам через веру в Спасителя Христа, открывается спасение и жизнь вечная (и никак иначе).

С любовью во Христе!

[Герман.К.]

Герман.К.
К сожалению Вы плохо знаете Священное Писание и путаете ложь с намерением. Бог может изменить свое решение и делал Он это неоднократно. Например Быт.6:6 или 1Цар.15:35.

Это решение неизменимо,ибо скреплено кровью Завета...Вам ли не знать,что такое Новый Завет???

В таком случае план развития любого государства - суеверие. Но планы эти осуществляются. Намерение открыть северный или Южный полюс, полететь в Космос - суеверие. Но человек побывал и в Космосе, и на полюсах Земли. И какже Вы это объясните?

Человек планирует,а у Господа сила...Как часто Он разрушает человеческие планы и идеологии вместе с государствами...Вот палестинцы планируют завоевать Иерусалим,коммунисты планировали построить коммунизм,Гитлер планировал подчинить себе всю Европу,а что вышло из того-ничего,всё суета...

Доказательства реальности ищет не имеющий.

Вы сказали... "Да. И что это доказывает?"(c)

[Лука]

Герман.К.

Это решение неизменимо, ибо скреплено кровью Завета...

Вы за Бога решаете - какое Его решение изменяемо, а какое неизменно???

Вам ли не знать,что такое Новый Завет???

Потому и спрашиваю.

Человек планирует,а у Господа сила...Как часто Он разрушает человеческие планы и идеологии вместе с государствами...

Вы сами себе противоречите. Сначала Вы утверждали, что "если не говорил Он, то и не состоится, и верить в это тщетно...". Но ученые верили в то, что человек достигнет полюса и полетит в космос. И, не смотря на то, что Господь об этом якобы не говорил, это сбылось. Теперь Вы утверждаете, что "Человек планирует,а у Господа сила...". Я с этим полностью согласен. Но! Прошу Вас - утверждая что-либо старайтесь быть осторожным и последовательным. Ибо не все, что говорит Господь Вам ведомо.

Вы сказали... "Да. И что это доказывает?"(c)

Только то, что подражание человека Христу не в содержании, а в форме выглядит, мягко говоря, наивно.

[Orly]

Вот оно как... Выходит, для Вас первостепенна не истина, а раскручивание темы. При этом у Вас находится время, чтобы отправить меня искать приведенную Вами цитату там, где ее нет и никогда не было. По-Вашему это по-христиански? А настойчивость моей просьбы объясняется большими сомнениями в том, что Афанасий Великий является автором приписываемой Вами ему фразы.

Как по мне, так как бы эта мысль не звучала, она еретична и кощунственна.

У меня нет сомнений в том, что Бог может стать человеком. Но я считаю кощунственной мысль о том, что "человек может стать Богом"

Ну,Лука,Вы меня раззадорили не на шутку:бросила все дела-"перелопачиваю" св.Афанасия Великого.
И нашла-таки!
В "Слове о воплощении Слова" в гл.54 святой отец пишет:
"явлено нам...Само Божие Слово.Оно вочеловечилось,чтобы мы обожились;Оно явило Себя телесно,чтобы мы приобрели понятие о невидимом Отце;Оно претерпело поругание от людей,чтобы мы наследовали бессмертие"

http://apologia.narod.ru/catholic/athanas/voploch3.htm

Cв.Афанасий повторяет эту мысль,немного перефразировав ее,вслед за св.Иринеем.А затем эта идея-идея обожения человека-становится религиозным идеалом православия.
Но Вы,вероятно,не православный,поэтому Вам,увы,не понять.
Вопрос для размышления:если человек не единосущен Богу-Отцу,как Слово могло бы его обожить?

Вы уверены, что всякая тварь чает откровения? Неужели и травка, и микробы, и песок - все чают откровения сынов Божиих? И откуда у Вас такая уверенность?

Я уверена,потому что так сказано в Писании-не про травку,блох и микробов.Имеются в виду прежде всего ангелы,как часть творения Божия.