ЧТО ТАКОЕ ДОБРО И ЗЛО?

[Leopold 2465]

Итак, Вы наконец признались, что утверждаете то, чего в Библии не написано!
Похвально.
Итак разница между мной и Вами в том, что я подтверждаю свое, контекстом Писания. А Вы просто голословно утверждаете нечто!
Так кто из нас двоих то, заврался?
Я, который обосновывает?

Как же не написано, если по сути написано, что ангелы могли грешить, а могли не грешить?
Или Вы не понимаете что такое выбор?

Или, если будет написано о единственном естественном спутнике земли, то Вы будете утверждать, что о луне ничего не написано?

Или Вы, который до сих пор ни одного прецедента своеволия духов служебных так и не привел?

Еще раз:
написано, что сатана , когда издевался над Иовом, по сути НЕ СОГРЕШИЛ перед Богом, и не перешел установленных ему границ, не проявил своеволие, хотя ему может и хотелось лишить жизни и Иова.
так же написано, что сатана первым согрешил, т.е. что? Правильно, проявил своеволие...

Не удивлюсь, что вскоре Вы снова скажете, что я не привел ни одного примера.

[ВладимирС]

С чего-бы?
Вы как-то неадекватно читаете писанное мной.
То что Экскаватор сильнее человека, а ИИ умнее некоторых тут - вовсе не делает ни ИИ, нит Экскаватор - сынами Божьим. А у Вас в голове все перемешано. Разгребите у себя кашу в голове... отделите - ум и силу, от Образа Божьего.
Повторяю, только о человеке сказано, что он сотворен по Образу.
а вот об ангелах такого не сказано.

Я вообще не собираюсь с вами спорить, ибо ваши заблуждения идут впереди вас, а ваш гонор не позволяет признавать свои ошибки.
поэтому я вам и написал об образном подобии людей приходящих в Небесный Иерусалим, и Писание это подтверждает приведенной мною цитатой выше.

В Писании прямо сказано о сынах Божьих Ангелах, пришедших на совет к Богу в Книге Иова, среди которых был и сатана, как князь мира сего. То , что вы не хотите этого признавать - исключительноваши проблемы. Дело в том, что Ангелы сами узнали только через Христа, что они имеют Божий Образ, просто до приходя Христа Божий Образ был Большой тайной для Вышнего мира, ибо знание этого Образа могло выдать суть Христа и было открыто только после победы над сатаной, поэтому с сказано: " И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.. (1-е Тим. 3:16).

Нет, не от бросил, а показал их бессмысленность, в контексте Быт.1:26,27, Евр.1:16 и 2:14.

Как раз приведенный вами контекст совершенно ничего не доказывает относительно отсутствия у Ангелов Божьего Образа. Поэтому это пустые инсинуации и у Ангелов действительно Образ Божий, как и у людей.

Ну, Вы может и будете подобны ангелам... я не стану спорить

Да, меня вполне устраивает Образ Божий, подобный Ангельскому. А вы смотрите со своими надменными амбициями не заработайте образ звериный.

А вот меня Бог творит по Своему, а не по ангельскому, Подобию.
Это раз.
И второе - подобно ангелам мы будем:
а) бессмертны.
б) ни жениться и ни замуж выходить.
На этом, все подобие ангелам и заканчивается...

Мы же говорим не о Подобии, а о б Образе Божьем, и о наличии такого Образа, как у Ангелов, так и у людей.
А Подобие Божие Бог нам дал изначально, а не творит его сейчас, как вы думаете и всем тут доказывали ранее. Вот Подобие Божие тоже можно потерять, как и Образ, если так высокомерно проповедовать свои глупости.

Повторяю, Бог задумал нас по Своему Образу и Подобию, а не по образу и подобию духов служебных, вся суть которых исполнять то, для чего они сотворены, а не быть наследниками!!!! Перестаньте путаться!

И я вам повторю, что хватит превозносится над Ангелами и смотреть на них как на своих рабов. Сначала станьте наследником хоть чего-нибудь от Бога, потом будете проявлять свои юродства.

Ну, как найдете в Библии, про то что духи служебные сотворены по Его Образу, так и можно будет это выдвигать в качестве аргумента.
А пока - это антибиблейская чушь!
Итак по факту - только человек сотворен по Его Образу!
И только человек является Его наследником!
Перестаньте Библии противоречить.

Нет, все сыны Божии сотворены по Божьему Образу и Ангелы и человеки. А вот Подобие Божие имеют только люди. Поэтому насчет путаться - это у вас такая проблема, увы.

[Кадош]

О свободе выбора писал. Так Библия ясно пишет о согрешивших ангелах, и что сатана то грешит, то не грешит... это же суть выбора...

Нет. Это антропоморфизм и ничего более.
Представьте себе ситуацию: Бог посылает ангела-губителя убить всех первенцев в Египте, а он отказывается!
Можете представить себе такую ситуацию?
Нет.
Не можете. А почему?
А потому что такого не бывает!
Не врите самому себе. Нет у них свободы выбора! Они лишь инструменты, ну или духи служебные, посылаемые на служение людям! ВСЁ!!!!

Если бы у них не было выбора, то это было бы невозможно...

Повторяю - то что сатан грешит изначально - это антропоморфизм.
Более нигде не сказано о грешении ангелов. Не врите себе самому.

Но я говорил о том, что нигде не утверждал, что ангелов Бог сотворил по Образу Своему.

Итак - Бог создавал их не по Своему Образу. Спасибо. Вы не до конца потеряны...

Удивительная забывчивость.

https://www.evangelie.eu/forum/t1745...ml#post7252243

Вы вот про это: "Итак по факту - только человек сотворен по Его Образу!"?
А вначале не видели - "Итак по факту - ...." Т.е. это вывод, который опирается на выше приведенные аргументы, ни один из колторых Вы не смогли опровергнуть
Поэтому, как вывод, я это могу сказать! А вот Вы обвинять меня в том, что я говорю то чего нет в Библии, не можете.

https://www.evangelie.eu/forum/t1745...ml#post7252099

Вы вот про это: - "Потому что по Его Образу сотворены тогда были только люди"?
А в начале - не видели - "Потому что...."?
Опять не заметили?
Ну надо-же...
Итак - Вы смогли опровергнуть это?
Нет?
Как всегда - пытаетесь спорить и не можете ничего опровергнуть!
Так что повторюсь - я имею право так сказать. Потому что это не утверждение, а ВЫВОД!!!!
Понимаете?
Он вытекает из тех четырех пунктов, которые я Вам сегодня сформулировал.
И ни один из которых Вы опровергнуть так и не смогли!
Не заблуждайтесь!
Итак Тут Вы просто соврали самому себе.

Зачем мне приводить что-то в защиту, что я НЕ УТВЕРЖДАЮ?

Причем тут в защиту? Вы ни один из моих аргументов не опровергли!
Опять занимаетесь демагогией и смещением смыслов.

Крутите, вертите, запутать хотите...

А я причем? Это Вы этим занимаетесь а на меня перекинуть это пытаетесь.
Не выйдет. Все видят вашу демагогию...

А где мои антибиблейские басни?

Ну, т.е. Вы никогда не утверждали, что духи служебные имеют свободу выбора???
Никогда???
Причем ведь Вы это пытались тут обосновать даже в данном постинге, а теперь вот лукаво прячете то что делали только что...
ай-ай-ай...

1. Я ВРУНОМ Вас не обзывал, а то, что заврались писал.

Вы вообще адекватны???
Вот Вам ярчайший пример того, как Вы самого себя опровергаете прям в одном, отдельно взятом, предложении!!!!
Ау!!!
Давайте так - Вы сейчас не будете мне ничего писать, а пойдете выпьете для успокоения валерианки , и потом перечитайте весь наш диалог за сегодня.
И когда Вы увидите что ахинею сегодня несли, тогда и продолжим с Вами гвоорить!
Хорошо?

- - - Добавлено - - -

В Писании прямо сказано о сынах Божьих Ангелах, пришедших на совет к Богу в Книге Иова, среди которых был и сатана

Дальше даже читать не стану. Вы ведь прям вот тут уже перевираете библию.
Написано не на совет, а ЧТОБЫ ПРЕДСТАТЬ ПРЕД БОГА!!!!
Сегодня все христиане по воскресениям приходят предстать пред Бога.
И между ними, как и тогда, так и сейчас приходит и сатан!
Но из этого не следует, что сатан - это христианин!
Так и из тех слов в книге Иова вовсе не следует, что сатан, приходящий между Сынами Бога(верующими), будто бы тоже Сын Бога(т.е. верующий)!

[ВладимирС]

Дальше даже читать не стану. Вы ведь прям вот тут уже перевираете библию.
Написано не на совет, а ЧТОБЫ ПРЕДСТАТЬ ПРЕД БОГА!!!!
Сегодня все христиане по воскресениям приходят предстать пред Бога.
И между ними, как и тогда, так и сейчас приходит и сатан!
Но из этого не следует, что сатан - это христианин!
Так и из тех слов в книге Иова вовсе не следует, что сатан, приходящий между Сынами Бога(верующими), будто бы тоже Сын Бога(т.е. верующий)!

Мне все равно, что вы там читаете, или не читаете. "Предстать " перед Богом - это не приходить по желанию, а конкретно явится к Богу. Поэтому Господь и задал вопрос сатане об Иове, не как приказ, а как вопрос совещательный. То что я написал как "совет" совершенно не изменяет суть "мероприятия."

[Кадош]

Мне все равно, что вы там читаете, или не читаете. "Предстать " перед Богом - это не приходить по желанию, а конкретно явится к Богу.

Предстать пред Бога - это не явиться на совет с Богом(как у Вас было), а предстать на отчет перед Ним!
ВСЁ!!!!

Каждое воскресение, христиане этим и занимаются.
меж ними каждое воскресение приходит и сатан!
Но это не значит, что сатан - христианин!

[Вовчик]

Что же такое добро и зло, знание о котором одинаково у всех людей независимо от их веры или безверия, расы и национальности, возраста и места проживания?

Есть такое универсальное определение! Недавно нашёл.

[ВладимирС]

Предстать пред Бога - это не явиться на совет с Богом(как у Вас было), а предстать на отчет перед Ним!
ВСЁ!!!!

Каждое воскресение, христиане этим и занимаются.
меж ними каждое воскресение приходит и сатан!
Но это не значит, что сатан - христианин!

Ну, сатана отчитался, что обошел землю, а разве разговор об Иове выглядел как отчет? Категоричность ваших фантазий удивляет. Так кто были другие сыны Божии, в контексте стиха, можете сказать конкретно? Я вам сказал, что другими сынами Божьими были другие Ангелы, а вы ничего вразумительного не сказали кроме намеков на каких-то человеков. Можете показать Словом реальность такого "предстояния" перед Богом сатаны и человеков? Или вы считает что можете говорить любую чушь и за это не отвечать?

[снова я]

Да, если что-то не написано, то это еще не означает, что этого нет. Я приводил пример с пожелтевшим листом березы.
Спорить здесь не о чем, если с этим согласиться.

Если использовать логику и философствовать(что я тоже иногда люблю делать),то конечно могут быть различные варианты.
Но если придерживаться текстов,то они не позволяют пользоваться фантазией в любых пределах.
Просто Вы сами определитесь,Вы спорите в рамках текстов или в каких то других,своих?

А упорствует тот, кто не согласен с этим, для кого, если написано, что желтый лист березы пожелтел, а о других деревьях не написано этого, то пожелтел только один лист одной березы, а остальные листья березы и деревья не могут осенью пожелтеть. И тогда из простого факта, что на березе пожелтели листья делается вывод, что только листья березы пожелтели.

Листья желтеют по разным причинам.Реже весной,когда только распускаются,но от болезней могут.Летом по непонятным причинам,а осенью уже по понятным. Если в Вашем примере нет никаких дополнительных деталей и не требуется,то по этому Вашему примеру Вы получается правы.Но ведь не Вы писали Библию,верно?И листья желтеют не по нашему хотению. Мы имеем право по фантазировать,но после оба должны вернуться к первоначальному варианту.Чтобы никакие фантазии не смогли нас разделить.

- - - Добавлено - - -

Ну, сатана отчитался, что обошел землю, а разве разговор об Иове выглядел как отчет?

Разве всё должно выглядеть как у людей в армии? Почему?

[ВладимирС]

Разве всё должно выглядеть как у людей в армии? Почему?

Ват и я так думаю, что Господь со своими сынами не разговаривает, как себе представляют некоторые высокомерные и нагловатые христиане.

[Andronik]

Ват и я так думаю, что Господь со своими сынами не разговаривает, как себе представляют некоторые высокомерные и нагловатые христиане.

• 28 Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узна́ете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю;

[Leopold 2465]

Нет. Это антропоморфизм и ничего более.
Представьте себе ситуацию: Бог посылает ангела-губителя убить всех первенцев в Египте, а он отказывается!
Можете представить себе такую ситуацию?
Нет.

Так если он не отказывается и выполняет волю Бога, так это он ГРЕШИТ?

А в книге Иова, когда сатана СЛУШАЕТ Бога, НЕ СВОЕВОЛЬНИЧАЕТ и не УБИВАЕТ Иова, так это он ГРЕШИТ?

А когда слушает Христа и отходит от Него на время, то это тоже сатана грешит?

Повторяю - то что сатан грешит изначально - это антропоморфизм.
Более нигде не сказано о грешении ангелов. Не врите себе самому.

Если и сказано, то Вы отказываетесь это видеть, и утверждаете, что ангелы - это люди.

А антропоморфизм... Так разве он ничего не означает?
Объясните нам, пожалуйста, если написано, к примеру, что кофемолка грешит, то что это означает, если она есть кофемолка, а не если бы она была человеком?

Итак - Бог создавал их не по Своему Образу. Спасибо. Вы не до конца потеряны...

Нет. Вывод такой, что мы не знаем как Бог создал ангелов, не можем ничего однозначно утверждать на основании Библии.

Вы вот про это: "Итак по факту - только человек сотворен по Его Образу!"?
А вначале не видели - "Итак по факту - ...." Т.е. это вывод, который опирается на выше приведенные аргументы, ни один из колторых Вы не смогли опровергнуть
Поэтому, как вывод, я это могу сказать! А вот Вы обвинять меня в том, что я говорю то чего нет в Библии, не можете.

Но Вы же писали, что не говорили этого?

Вы вот про это: - "Потому что по Его Образу сотворены тогда были только люди"?
А в начале - не видели - "Потому что...."?
Опять не заметили?
Ну надо-же...
Итак - Вы смогли опровергнуть это?
Нет?
Как всегда - пытаетесь спорить и не можете ничего опровергнуть!
Так что повторюсь - я имею право так сказать. Потому что это не утверждение, а ВЫВОД!!!!
Понимаете?
Он вытекает из тех четырех пунктов, которые я Вам сегодня сформулировал.
И ни один из которых Вы опровергнуть так и не смогли!

А ничего, что вывод - это утверждение, вытекающее из других утверждений?
Вы имеете право сделать любой свой личный вывод, но Вы не можете никак гарантировать его безошибочность. Это будет просто Ваше личное мнение.
По пунктам я уже писал. Опровергать их нечего и незачем, а доказывают они только одно: между ангелами и Богом есть отличия.
Как это может быть доказательством того, что они созданы не по Образу Бога, если есть еще больше отличий между человеком, который создан по образу Бога, и Богом?
Никак!!! Это же очевидно.

Причем тут в защиту? Вы ни один из моих аргументов не опровергли!
Опять занимаетесь демагогией и смещением смыслов.

Да нет, при чем здесь Ваши аргументы?
Я не могу доказывать то, что не утверждал.

Ну, т.е. Вы никогда не утверждали, что духи служебные имеют свободу выбора???
Никогда???

Я и сейчас это утверждаю, потому что ангелы могут грешить, а могут и не грешить - как выберут. И я давал примеры.
Сколько раз Вам нужно их повторить, чтобы Вы увидели и не забывали этого?

Вы вообще адекватны???
Вот Вам ярчайший пример того, как Вы самого себя опровергаете прям в одном, отдельно взятом, предложении!!!!
Ау!!!
Давайте так - Вы сейчас не будете мне ничего писать, а пойдете выпьете для успокоения валерианки , и потом перечитайте весь наш диалог за сегодня.
И когда Вы увидите что ахинею сегодня несли, тогда и продолжим с Вами гвоорить!
Хорошо?

Все думал, когда же Вы перейдете к адекватности...
Это , наверное, только у Вас, адекватных людей, если написал на заборе три буквы, то уже ПИСАТЕЛЬ, если соврал где-то, то врун.
Вы не видите разницы между ярлыком, сутью человека и его некоторыми поступками?

[Кадош]

Так кто были другие сыны Божии, в контексте стиха, можете сказать конкретно?

Раз 10 уже сказал - ВЕРУЮЩИЕ ЛЮДИ!!!!
Сынами могут быть только люди!

[Вовчик]

Раз 10 уже сказал - ВЕРУЮЩИЕ ЛЮДИ!!!!
Сынами могут быть только люди!

А почему это так принципиально и каким боком это влияет на наше спасение, указанное Христом.

Марфа или Мария?

[Кадош]

А почему это так принципиально и каким боком это влияет на наше спасение, указанное Христом.

Тут целых три аспекта рассмотрения подобного рода вопросов:
1) всякая неправда - есть ложь.
2) на большом расстоянии, даже небольшое уклонение способно увести в сторону.
3) Бог выставляется неким "волшебником-недоучкой", у которого ничего не получается, как Он запланировал, ну и какие тогда у нас гарантии, что и в ЦБ не будет зла? никаких...

Остановлюсь пока на первом:
А вот если я начну утверждать, что Волга впадает не в Каспийское, а в Баренцево море, то как это повлияет на мое спасение, указанное Христом?

[Вовчик]

Тут целых три аспекта рассмотрения подобного рода вопросов:
1) всякая неправда - есть ложь.
2) на большом расстоянии, даже небольшое уклонение способно увести в сторону.
3) Бог выставляется неким "волшебником-недоучкой", у которого ничего не получается, как Он запланировал, ну и какие тогда у нас гарантии, что и в ЦБ не будет зла? никаких...

Остановлюсь пока на первом:
А вот если я начну утверждать, что Волга впадает не в Каспийское, а в Баренцево море, то как это повлияет на мое спасение, указанное Христом?

Иисус же сказал ей в ответ: Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом,(От Луки 10:41) , а нужно о главном.

А что главное для спасения, указанного Христом? Знание, куда впадает Волга, кто такие сыны божии или исполнение заповедей Христовых?

Впрочем, каждый строит свой алгоритм спасения. Извините, что отвлёк.