Можно одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев?

[Odessa]

Дмитрий Резник

Разве я высказывал какое-то другое мнение?

Да вроде бы...

Йешуа сказал, что раб, который знал волю господина и все же делал вопреки, бит будет много.

Значит ли что каждый говорящий «Господи, Господи» спасётся?

«Для еврея не соблюдать Тору - значит не соблюдать волю Б-га.»

...но соблюдающий волю Отца.

Вроде бы так Иисус сказал.

Levite

А если что-то там дела какие-то не такие, то будет спасен, как бы из огня. А если дел нет или противоположные дела, то вопрос, спасен ли он по благодати?

Об этом и говорим. Если еврей решил себе что он будет есть свинину не смотря на Закон, то о каких Непротивоположных дел можно говорить? Ведь это тоже самое что если я буду красть у бездомных инвалидов банку в которую им ложат пожертовании, и скажу что я ничего плохого не делаю, за то знаю что это противо воли Божьей, то о какой вообще благодати и спасении можно говорить?

Тоже самое и с нашеми свинками...

Кадош

"Я И СЕГОДНЯ ПРОПОВЕДУЮ ОБРЕЗАНИЕ"! Кому он его проповедует? Язычникам? Нет, иудеям, которые должны его исполнять, потому что это вечный закон, ибо так написано в ТОРЕ - "Закон вечный в роды и роды ваши".....

Почему бы не предположить что Павел проповедовал обрезание для тех кто думал что Закон нужно исполнять. Ну попробуйте нашим евреям не проповедовать обрезание... Поэтому и приходилось его проповедовать. А обрезание ничто. Зачем же Павлу проповедовать «ничто»? Что, не чем было занятся?

Только вот незадача, оказывается что согласно Нового Завета, а не по моей прихоти к каждому надо подходить по особому. К иудею, как иудей, к эллину, как эллин, к язычнику как язычник, небудучи таковым в принципе. Ну это-же не я написал, а Павел.

Так всё ж ради немощи делалось.

А если не так, то вы должны признать что Закон надо было ещё не только Иудеям соблюдать.

[Лев Тагор]

Ответ участнику mgoll

Я тоже еврей по плоти и прадед мой был равином в Варшаве, но все это я почитаю за СОР И ТЩЕТУ, следуя Павлу, который так поступил со своими еврейскими преимуществами после Дн.28:28 (см.Флп.) ради лучшей надежды, которая намного благословенней Нового Иерусалима и 1000-летнего Царства на ветхой земле, хотя до этого в Римлянам. он этими преимуществами хвалится. Где они преимущества, которые Израиль имел в Деян? Слово Божие вверено им? Да оно уже есть даже у самых отсталых народов и они понимают Его порой правильней, чем равины. Евангелие им первым? Да какой-нибудь абориген из племени тумба-юмба раньше услышит и примет, чем они. Обрезание? Да мало ли народов обрезано по плоти. Но как я уже говорил выше ЭТО ВРЕМЕННО. Просто такое вот домоуправление вклинилось по причине их полного ожесточения. И понятное дело статус Израиля будет востановлен и это я без вас знаю, Слава Богу читать умею. Я лишь утверждаю, что вы не в то время и не в том месте ПОТРЯСАЕТЕ своими достоинствами и преимуществами . Не хотите лучшую надежду не надо, но других не упрекайте за их выбор и не думайте о себе больше того, чем вы есть на самом деле. И не нужно приводить обвинения, которые не имеют смысла в нынешнем домоуправлении о гордости дикой маслины. Маслины ПОКА нет, ни дикой, ни благородной. Эти образы сейчас не применимы.

Уважаемый брат mgoll! Извините за задержку с ответом. Я очень рад, что вы - сын Израиля, верующий в Иисуса как Мессию! Да благословит вас Бог!

Насчет СОРА и ТЩЕТЫ, то вышеупомянутые участники Дмитрий Резник, Yitzik, Ex Nihilo, я почему-то уверен, ...думают точно также о Законе как и вы. Если вы внимательно посмотрите на контекст Флп., то речь идет не о том, что ревность в Законе, принадлежность к Израилю и пр. сами по себе СОР и ТЩЕТА. Попытаюсь пересказать своими словам мысль Павла в Фил 3:7-9(10): хоть все вышесказанное и преймущество (см. Римлян), и я - Павел, на это ранее полагался как на путь к праведности ( в текст"своей праведности"), когда я познал, что подлинная праведность от Бога достигается через веру в Христа, я воспользовался именно ей, как единственно дающей жизнь вечную. Иными словами ни исполнение заповедей Закон, ни еврейство не дает подлинную праведность Божью. Этот список можно продолжить: чтение Библии, посещение собраний, крещение и участие в хлебопреломлениях, раздача брошюрок, перевод старушки через улицу и даже исполнение заповеди люби ближнего сами по себе не есть праведность. Полагаться на них для получения вечной жизни - полагаться на мертвые дела. Но заметь, что сами по себе все перечисленные вещи правильные, и, если бы они были плодами праведности Божьей через веру В Иисуса и спасения, а не его средством то они - благословение.
Приведу аналогию. Не все люди до покаяния и принятия Йешуа - воры и блудники. Я знаю верующих, которые до уверования родились в благополучных интеллигентных семьях, не пили, не курили, были вежливы и воспитаны. Некоторые были заботливыми сыновьями, заступались за слабых в школе и помогали старушке-соседке принести продукты. Некоторые были религиозны. С ними и до уверования было приятней общаться, чем с некоторыми верующими. Некоторые из них потом свидетельствовали, что сравнивая себя с ровестниками ощущали свое превосходство в воспитании. Говоря словами Павла, они могли полагаться на плоть - по крайней мере им так могло показаться. Но когда Бог коснулся их сердец, они увидели свою наготу в глазах Бога и покаялись. То, что они считали ранее преймущестом, теперь они сочли действительно ТЩЕТОЙ и СОРОМ в деле получения новой жизни с Богом. Но значит ли это, что они теперь могут стать хмами? Значит ли, что Бог не желает, чтобы они заботились о сстарушке, заступались за слабого?! Просто то, что раньше было делом плоти, теперь становиться дело веры., плодом Духа.

То же и с Законом - в Йешуа это дело веры, ВОЛЯ БОГА, А НЕ СРЕДСТВО ПРОТИВОПОСТАВИТЬ СВОЮ ПРАВЕДНОСТ ЕГО ПРАВЕДНОСТИ.

Простите за многословие. Надеюсь вам понятна моя мысль...

[Лев Тагор]

Ответ участнику Ольгерт

ФАкт остается фактом: ЗАкон церемониальный - тень будущих благ. И потому должен быть отменен. А закон моральный - несовершенен. И положен был для ВТЕхого человека. ВЕтхому надо говрить: не кради. А новому : делай добро.

Уважаемый брат Ольгерт! Под "законом" в Евреям, на который вы опосредованно ссылаетесь говоря о "будущих благах" следует понимается не весь Закон Моисеев, но лишь та его часть, которая касается именно жертвоприношений и левитско-священнического служения, причем как правило в контексте жертв за грех. Сопоставь тексты Евр 9:9-11 и 10:1-2. Заповедь о чистой пище, любви к ближнему или Субботе здесь не причем. Далее автор Послания к Евреям учтоняет что это за "будущие блага": совершенное священство Иисуса как Первосвященника по чину Мелхиседека и Ходатая, соспоставляемая с "самим образом вещей" - еще существовавшим Храмом в Иерусалиме и левитским священством. Эту часть написанного в пятикнижьи стоит пожалуйт рассматривать, как нечто стоявшее особняком от собственно заповедей Закона таких как Суббота, обрезание, пищевые законы и др. Если праведные (опять же как и всегда- по вере) сыны Израиля согрешали в исполнении заповедей. втом числе и "церемониальных", то жертва покрывала их грех до времени прихода Иисуса, которых их уничтожил - поэтому его священство совершенней, оно вечное и окончательное.
Теперь когда пришел Иисуса и "одним приношением сделал навеки совершенными освещяемых" 10:14, то хорошая, но старая "левитско-ааронская" система покрытия грехов пришла в ненужность, так как прообраз дождался наконец своего воплощения и исполнении в жертве Иисуса. Теперь, когда у нас есть еще более надежная страховка . как "якорь безопасный", уходящий "во внутреннейшую завесу". Теперь можно в радости продолжать исполнять Закон без и сомнения в благословении Бога.

[Levite]

Шалом!
Кадош

Да и еще, Павел спрашивает за что-же меня гонят братья, если я и сегодня проповедую обрезание!!! Кого он имеет в виду под "братьями"?..... Я думаю что иудеев(братьев по плоти и крови), а иначе вся фраза вообще бессмыслена. И если это так, то тогда смысл ее - это крик души самого Павла, если хотите. Который утверждает, что никогда не отходил от исполнения Закона Моисея, но наоборот проповедывал его, а братья(по крови), т.е. иудеи его гонят за то, чего он никогда не делал, и не проповедывал....

Так-так. Здесь я вижу полнейшее непонимание сказанного Павлом. Только, братья евреи, постарайтесь не просто отпинываться всячески от того, что вы считаете неверным, а давайте вместе откроем Галатам, перечитаем, если не всю книгу, то хотя бы достоточно для того, чтобы получить представление о чем Павел вообще говорит адресатам и честно задумаемся верны ли традиционные толкования этого отрывка (хотя я не знаю была ли представлена Кадошем таковая или его личное понимание). В любом случае если вы считаете, что Павел здесь говорит о том, что исполнять закон нужно, поставьте это на время под вопрос, когда будете читать Галатам. Если ваше понимание верно, то вы в этом утвердитесь, если нет, то нельзя продолжать в том же духе:

(Гал.5:1-14)
1 Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.
6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.
7 Вы шли хорошо: кто остановил вас, чтобы вы не покорялись истине?
8 Такое убеждение не от Призывающего вас.
9 Малая закваска заквашивает все тесто.
10 Я уверен о вас в Господе, что вы не будете мыслить иначе; а смущающий вас, кто бы он ни был, понесет на себе осуждение.
11 За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Тогда соблазн креста прекратился бы.
12 О, если бы удалены были возмущающие вас!
13 К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к [угождению] плоти, но любовью служите друг другу.
14 Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя.

Итак, из этого места видно, что галаты начали обрезаться, потому что были некие смущающие их (ст.10), которые заставляли их обрезываться. Павел очень строго выступает против этого и говорит, что если ты обрезываешься, то должен исолнять весь закон (ст.3) и что те, кто так поступают - остались без Христа (ст.4) и не покоряются истине (ст.7) и в стихе 11 он заявляет:

11 За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Тогда соблазн креста прекратился бы.

толкуем ли мы его в свете всей главы так:
1) Павел говорит здесь, что он и сам сейчас проповедует обрезание и понятия не имеет, почему его гнят его братья по крови. Одно из двух он задает этот вопрос галатам, которые знают на него ответ, но почему-то скрывают от него эту истину, или же Павел не ожидал ответа - это был крик его души: я не делаю ничего неправильного, а меня гонят. Вторую часть стиха, про крест, толковать сложно и мы от этого воздержимся.

или так
2) Он обращается к галатам, называя их братьями этим подчеркивая их родство во Христе, и задает им вопрос этот вопрос по причине того, что галаты считают, что Павел проповедует обрезание. Может быть галатам эту ложь рассказали те самые смущающие их, о которых Павел говорит стихом ранее (ст.10) Задавая этот вопрос, он дает галатам знать, что если бы он проповедовал обрезание, как об этом говорят смущающие их, то его бы перестали гнать иудействующие и весть о кресте более бы не была соблазном для иудеев, если бы она заключалось в том, что обрезываться все равно нужно.

[Levite]

Лев Тагор

Полагаться на них для получения вечной жизни - полагаться на мертвые дела. Но заметь, что сами по себе все перечисленные вещи правильные, и, если бы они были плодами праведности Божьей через веру В Иисуса и спасения, а не его средством то они - благословение.

Вот вижу слова не отрока, но мужа. Истину глаголишь, брат. Крассава!

[yitzik]

Levite

В любом случае если вы считаете, что Павел здесь говорит о том, что исполнять закон нужно, поставьте это на время под вопрос, когда будете читать Галатам.

Вот и вы меня почти убедили, что Павел -- лжеучитель , ибо говорит против Торы Б-га (irony)

НО ЭТО НЕ ТАК!!!

В противном случае приходится делать выбор.
You choose Paul -- I choose G-d!
(вы выбираете Павла -- я выбираю Б-га).

И почему вы только взяли себе ник Levite, если вы не только не левит, но даже и не еврей + супротив веры еврейской выступаете?

Ицик

[yitzik]

Лев Тагор

По поводу заповедей, связанных с Храмовым служением, пожалуйста свяжитесь со мной по мылу isaacp@ukr.net. Обсудим. Ведь Тора настолько целостна, что трудно говорить об отмене даже МАЛЕЙШЕЙ из заповедей.

С любовью в Машиахе,
Ицхак

[Димитрий]

Полагаться на них для получения вечной жизни - полагаться на мертвые дела. Но заметь, что сами по себе все перечисленные вещи правильные, и, если бы они были плодами праведности Божьей через веру В Иисуса и спасения, а не его средством то они - благословение.

Как человек не может приписывать себе заслугу за веру, так как вся заслуга принадлежит Господу, но тем не менее вера необходима для спасения, так человек не может приписывать себе заслугу за дела, так как та же заслуга принадлежит Господу. Но как и вера так и дела необходимы для спасения в равной степени, и зачем же преумалять значение дел как средства, если известно, что заслуга-то Господня. Ведь не только вера, но и все дела, к которым от начала до конца призывает Евангелие - от Господа.
Как я уже написал в другом сообщении на форуме, проблема заключается в том, что в свое время по определенным причинам начали понимать слова Павла об оправдании верой, а не законом вне контекста значения слова Закон. Он Павлом употреблятся в зависимости от контекста в значениях и заповеди любви к ближнему - избегания зла и злых побуждений как греха - что должно быть исполняемо и в значении обрядовом иудейском, которое с окончанием ПРООБРАЗОВАНИЯ уже не имеет никакого значения, даже прообразовательного. Так вот, на одном этом недопонимании и основано, по меньшей мере, умаление значения заповедей любви к Богу и ближнего - т.е. в первую очередь избегания зла перед Богом и ближним.

Что же касается тех неудобовразумительных мест у Павла, где он говорит то о соблюдении обрезания, то о его бессмысленности, так это относится к стилю проповедования Павла, где он пытался, по присущей ему своебразной манере, показать что ныне ИМЕЕТ СМЫСЛ с приходом Христа и имеется ввиду под обрезанием. Конечно, в отношении некоторых вещей, например, спасения иудеев по плоти Павел ПАРАЛЛЕЛЬНО с подлинным видением ситуации все еще оставался в ветхозаветной непросвещенной букве (об этом в др. сообщениях), но что касается понимание им значения обрезания и того, что ныне уже не имеет смысла ПО ПЛОТИ исполнять из ВЗ, то, кажется, там все ok.
Но мы-то основываемся в первую очередь не на посланиях апостолов, а на Слове Господнем и на Божественной Человечности Господа Иисуса Христа и в Его свете видим, как нам понимать послания.

Дмитрий

[Levite]

yitzik

В противном случае приходится делать выбор. You choose Paul -- I choose G-d! (вы выбираете Павла -- я выбираю Б-га). И почему вы только взяли себе ник Levite, если вы не только не левит, но даже и не еврей + супротив веры еврейской выступаете? Ицик

Ицик, абсолютно пустые обвинения ни на чем не основанные. Я лишь говорю о том, что в Священном Писании написано. Еще НИ ОДНОГО разумного объяснения с вашей стороны я не услышал!!!!!! Только начинаете плакаться. Давайте посерьезнее! Еще раз говорю, объясните мне, только не наезжая безосновательно, а по Писанию, в чем я не прав или Павел если вы его отвергаете. По мне так если вы отвергаете Павла, то нужно отвергнуть половину НЗ, а какой же вы тогда мессианский иудей? Либо говорите по существу, либо разумнее будет молчать совсем.

[Levite]

В любом случае если вы считаете, что Павел здесь говорит о том, что исполнять закон нужно, поставьте это на время под вопрос, когда будете читать Галатам.

И что вас так эти слова сильно смутили??? У вас сектантский подход, если вы боитесь думать! Вы боитесь смотреть честно в Писание, чтобы не увидеть там вдруг опровержения вашим личным, небиблейским взглядам. И кто вы такой, чтобы утверждать, что Павел не прав, а Ицик прав?

[Кадош]

Ответ участнику Odessa
[Q=участника Odessa]

Кадош

"Я И СЕГОДНЯ ПРОПОВЕДУЮ ОБРЕЗАНИЕ"! Кому он его проповедует? Язычникам? Нет, иудеям, которые должны его исполнять, потому что это вечный закон, ибо так написано в ТОРЕ - "Закон вечный в роды и роды ваши".....

>Почему бы не предположить что Павел проповедовал обрезание для тех кто думал что Закон нужно исполнять.

Привет Одесса! Я ведь не зря привел место из ВЗ, а там конкретно сказано - "Закон вечный в роды и роды ваши"!!!!!! Так что вопрос несколько глубже, чем просто желание "некоторых" исполнять Закон Моисея!

>Ну попробуйте нашим евреям не проповедовать обрезание... Поэтому и приходилось его проповедовать.

Обрезание было дано Аврааму, напомню, как внешний символ заключенного с Богом Завета! Причем дано не человеком, а БОГОМ! А потому не все так просто.....

>А обрезание ничто. Зачем же Павлу проповедовать «ничто»? Что, не чем было занятся?

Было!!! Еще как было! Но еще трудней было объяснить неевреям позицию иудаизма, насчет обращения неиудеев к Истине! Т.к. некоторые полагали, что язычникам необходимо обрезываться, чтобы принять Иисуса. Но даже ОРТОДОКСАЛЬНЫЙ Иудаизм этого не требует от людей, которые хотят жить праведно пред Творцом! Поэтому - в конце концов пресвитеры Иерусалимской церкви посовещавшись написали письмо "БРАТЬЯМ ИЗ ЯЗЫЧНИКОВ"! См. Деяния15:23-29. Ключевой стих 29-ый. Это рекомендовано братьям из язычников, и только им, а к братьям уверовавшим из евреев - другие требования. Именно для того, чтобы показать, что разницы между одними и другими нет в Иисусе Павел и писал, что "обрезание ничто и необрезание ничто", кстати вы процитировали часть фразы Павла по этому поводу, а вторая часть утверждает, что я могу обрезаться - и это мне не будет вменено в грех!!!
Так что ему было чем заняться, и тем не менее он этим "никчемным" делом занимался тоже, стало-быть в этом был какой-то смысл.

>Так всё ж ради немощи делалось.

Одесса, я-ж не заставляю вас обрезываться, да?

>А если не так, то вы должны признать что Закон надо было ещё не только Иудеям соблюдать.

Вы внимательно читаете постинги, или нет?
В иудаизме есть понятие праведник народов мира, тому кто хочет быть праведным из язычников достаточно соблюдать семь заповедей сынов Ноя! Помните, когда Ной вышел из ковчега, поставил жертвенник и вознес всесожжение, Бог заключил с ним завет и дал ему 7 заповедей, и ЗНАМЕНИЕ ЗАВЕТА - Радугу! Кстати этот завет, судя по наличию после дождя Радуги, действует до сих пор, и не отменен БОГОМ, - свидетельство этому - РАДУГА!!!!
Завет обрезания - был дан потомкам Авраама по плоти, причем заметьте то же как постановление вечное, но оно распространяется лишь на его потомков по плоти!!! Так что можете не переживать, если вы не еврей, Господь не накладывает на вас другого бремени, кроме сего необходимого - Деяния 15:29!!!
С уважением!

[Евгений]

Привет Левит,
чтоб лучше понять слова Христа и Павла, мы должны обращыться "к закону и откровению", а не ссылаться только на одну из книг Святого Писания.

"Заповеди Его верны, тверды на веки и веки, основаны на истине и правоте"
(Пс. 110:7,8).

Намеренно нарушающий одну заповедь нарушит все. "Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем" (Иак. 2:10).

Не величина непослушания расценивается как грех, но каждое действие, хоть в малейшем отступающее от точно выраженной воли Божьей, является грехом, ибо оно доказывает, что связь между душой и грехом еще не прервана. Сердце еще двоится в своем служении; в нем еще живет противление Богу и возмущение против законов Его Царства.

Если бы людям было позволено отступать от требований Божьих и самим определять свои обязанности, то отдельные точки зрения были бы столь же разнообразны, сколь и людские мнения, и правление было бы совершенно изъято из рук Господних. Воля человека была бы тогда авторитетом, а совершенная, святая воля Божья, Его добрые намерения по отношению к Своему творению оказались бы в пренебрежении.

Как только люди выбирают свой собственный путь, они становятся противниками Божьими. Для таких нет места в Небесном Царстве, так как их жизнь совершенно противоречит небесному порядку; они становятся на сторону сатаны, врага Бога и людей. Человек должен жить не каким-нибудь одним словом, не многими словами, но всяким словом, исходящим из уст Господа. Невозможно спастись, оставляя без внимания самое ничтожное, по нашему мнению, слово из Закона Божьего. Все заповеди предназначены для блага и счастья людей в настоящей и будущей жизни.

Послушанием Закону Божьему человек как бы огражден от всякого зла. Если же он в каком-либо месте разрушает эту ограду, данную Богом, то он лишается охраны и защиты, и враг свободно проникает через образовавшуюся лазейку, причиняя вред и принося гибель.

Один-единственный раз наши прародители осмелились пренебречь Божьей волей и тем самым открыли двери, через которые бедствие проникло на землю и распространилось повсеместно; каждый, следующий их примеру, навлечет на себя подобные же бедствия. В основе каждой заповеди лежит любовь Божья, а потому всякий, кто отстраняется от заповедей, сам виновен в своем несчастье и гибели...

Но законнической религии недостаточно для того, чтобы привести душу в согласие с волей Божьей... Одна лишь "вера, действующая любовью" (Гал. 5:6), в состоянии очистить душу; она действует подобно закваске и полностью изменяет характер... Сущность соблюдения заповедей Божьих заключается в постоянном проявлении характера Христа в нашей повседневной жизни, подобно тому как в Нем день за днем открывался характер Бога Отца.

[Кадош]

Ответ участнику Levite

Обе приведенные вами логики, если можно это так сказать - равно-верны, если исходить из рассмотрения сего места Св. Писания, но если рассмотреть комплекс вопросов с этим связанный, а именно поступки Павла, или например - кого Св. Писание называет лжесвидетелями(момент с осуждением Христа в сангедрине) оказывает предпочтение только первой логике......
С уважением!

[yitzik]

Levite

Давайте посерьезнее! Еще раз говорю, объясните мне, только не наезжая безосновательно, а по Писанию, в чем я не прав или Павел если вы его отвергаете.

Вам трудно понимать литературный прием ирония и сарказм -- нет проблем. Воздержусь. Буду серьезен.

Я лично Павла - рава Шауля - не отвергаю. ПризнаЮ его авторитет как великого еврейского мессианского раввина (наставника), распространявшего в языческой среде вечные принципы Торы ("этический монотеизм"), с особым подчеркиванием значения искупительной работы и царственности Машиаха. Да-да, это тоже компонент вечной Торы, как говорится о Благой Вести в Евр.8:6 - nenomothetEtai - перф.пасс. от nomotheteo - "санкционирован Законом", "дан как [составная часть] Закона" (Strong), "основывается на Законе" (Barclay-Newman).
Имеет ли этот образ что-то общее с "Павлом" традиционных церквей, проповедующим антиномизм и фактически антииудаизм? Решайте сами.

Вы боитесь смотреть честно в Писание, чтобы не увидеть там вдруг опровержения вашим личным, небиблейским взглядам.

Это отдельная тема. Почему вы думаете, что взгляды непременно должны быть библейскими? (Евр.т.зр.: Не так важно, какие у тебя в голове носятся теоретические идеи. Гораздо важнее, как ты при этом поступаешь. Еврейский взгляд определяется непротиворечащим букве и духу Торы опытом жизни еврейского народа в Б-ге). Если хотите, откроем отдельную ветку для обсуждения этого вопроса.

Серьёзный Ицик
P.S. Четверть часа назад над Киевом была потрясающая радуга!

[Кадош]

Ответ участнику yitzik


Серьёзный Ицик
P.S. Четверть часа назад над Киевом была потрясающая радуга!

Несерьезный кадош!

Хороший намек!!!!!!!!