что такое наука?

[Rulla]

Для Lokky


Раз Вы тут уже пошли ТО объяснять, то можно, и я задам вопросик? На основе чего одна система отчёта получает преимущество над другой? Я имею ввиду следующее: с точки зрения пасажира ракеты, я вижу: расширяющиеся под моей ракетой газы со страшной силой оталкивают Землю

Если кратко, то на основании того, что расширяющиеся газы Землю не отталкивают. Ракета, ускоряясь до релятивисткой скорости, заодно, приобретает и релятивисткий довесок к массе (на что уходит львиная доля ее топлива). Земля на самом деле не ускоряется, топлива не тратит, соответственно, не увеличивает своей массы. Соответственно, физических причин для замедления времени на ней нет ни с чьей точки зрения.

Если длинно, то мы здесь именно об все это двадцать страниц копья ломаем.

[Lokky]

Если кратко, то на основании того, что расширяющиеся газы Землю не отталкивают.

В момент старта - отталкивают. Впрочем, согласен, этим кратким моментом можно пренебречь, признаю, что сморозил глупость, неподумавши.
Формулирую более корректно.
Мимо Земли пролетела ракета на скорости близкой к "с". Как она до такой скорости разогналась - неизвестно (пассажир спал и не видел). Пассажир выглядывает в иллюминатор, и видит удаляющеюся от него со скоростью почти "с" Землю. Единственная имеющаяся у него система координат - это он сам и ракета. Правильно ли ему (пассажиру) будет сделать вывод, что пока он летит год, на Земле, уносящейся от него со скоростью близкой "с" пройдут лишь секунды?

P.S. Или, всё-таки ТО предусматривает, что выбирая свою систему координат я обязательно должен изучить её историю?

[Rulla]

Пассажир выглядывает в иллюминатор, и видит удаляющеюся от него со скоростью почти "с" Землю. Единственная имеющаяся у него система координат - это он сам и ракета. Правильно ли ему (пассажиру) будет сделать вывод, что пока он летит год, на Земле, уносящейся от него со скоростью близкой "с" пройдут лишь секунды?
P.s. Или, всё-таки ТО предусматривает, что выбирая свою систему координат я обязательно должен изучить её историю?

Предположить он может все, что угодно, но ему нетрудно будет убедиться в ошибочности своего предположения. Выше приводился пример:
1. Бингл улетает к Звезде в 9 св лет от Земли со скоростью 0.9 с. Спустя год после его отлета (по часам ЦУПа) всле ему вылетает вторая ракета со скоростью почти расвно с.
2. Время для Бингла замедляется, и, хотя по земным часа его полет должен занять 10 лет, по его яаса проходит только 4.45 лет.
3. В момент, когда он пролетает мимо Звезды, его скорость равна 0.9 с, и пространство он видит сжатым. То есть, с его точки зрения до Земли 4 св года.
4. Скорость света в системе Бингла остается константой, следовательно, ракета, догнавшая его у Звезды, была в пути 4 года.
5. Следовательно, она велетела с Земли 1 год спустя после отлета Бингла по часам ЦУПа и 0.45 года по часа самого Бингла.
6. Следовательно, время на Земле не замедлилось, а ускорилось, относительно часов Бингла.

Предположение, что время на Земеле замедлится, вторая ракета стартует спустя 2.2 года по часам Бингла, ведет к пардоксу, - выходит, что с точки зрения ЦУПа ракета догонит корабль Бингла у Звезды, а с точки зрения Бингла - значительно позже. Оценить абсурдность такого положения дел помогает предположние, что вторая ракета уничтожает корабль Бингла. Его обломки не могут оказаться в удной Звезды с точки зрения землян, и у совсем другой - с точки зрения самого Бингла.

Важным для понимания аспектом является то, что показания корабельных часов (или биологических часов Бингла) определяются не «свойствами системы отсчета» («система отсчета» - идеальная конструкция, существующая только в нашем сознании, ею ничего определяться не может в принципе), а свойствами самих часов, как физического тела. В силу сохранения импульса, испускаемые двигателем фотоны, толкают корабль вперед, это значит, что кванты взаимодействий разносят импульс (то есть, массу, в ядерной физике это одно и тоже) по всем частицам корабля, и они, частицы, типа, замедляются. Изменяется их пространство-временная кинетика.

То есть, двигается ли поезд относительно перрона, или перрон относительно поезда - нам безразлично. Безразлично при решении 90% задач. Но только до тех пор, пока мы не задумываемся о ценах на уголь, сгорающий в топке паровоза, тянущего именно поезд. Прикиньте, если бы реально нужно было сдивнуть перрон (вместе с планетой) относительно поезда, это ж был бы полный атас. Столько угля не бывает.

[Jasvami]

это ж был бы полный атас. Столько угля не бывает.

От Вавших сообщений тема в и так в полном "атасе"!

[Sign]

Вопрос от чайника.

Rulla: В силу сохранения импульса, испускаемые двигателем фотоны, толкают корабль вперед, это значит, что кванты взаимодействий разносят импульс (то есть, массу, в ядерной физике это одно и тоже) по всем частицам корабля, и они, частицы, типа, замедляются. Изменяется их пространство-временная кинетика.

А как же с торможением? Мы так же даем импульс всем частям корабля, но уже частицы корабля начнут, типа, ускоряться? А вот относительно тех тел, которые до торможения были в нашей системе координат, мы начнем, что? Замедляться?
Кстати, относительно системы координат Бингла, Земля удаляется. В таком ракурсе он станет не тормозить, а ускоряется, чтобы догнать.

[Rulla]

А как же с торможением? Мы так же даем импульс всем частям корабля, но уже частицы корабля начнут, типа, ускоряться?

Между ускорением и торможением есть объективная разница. В перовм случае вектор ускорения сонаправлен с вектором импульса частицы, во вторм случае - противонаправлен. Точка зрения Бингла здесь (как и во всех прочих случаях) значения не имеет. А имеет значение то, что в ядерной физике независимо ни от чего существующая масса совмещает обязанности не только энергии, но и импульса.

[Marcellus]

Основанием для принятия которого нам послужила информация из окружающей реальности.
Основанием для чего бы то ни было является не информация, а результат ее анализа.

Прекрасно. А основанием для анализа информации из окружающей реальностинам послужила информация из окружающей реальности.

Значит и исходные посылки пришли к нам из внешнего мира, созданы внешним миром. А его осознание можно назвать, если вам хочется, эмпирикой.
В таком же смысле можно сказать, что кратеры эмпирический опыт Луны, а шишка на голове опыт мухи.

Если бы Луна могла проанализировать свои кратеры, или лучше если бы ее разум был образован кратерами, можно было бы.

У меня есть безмен, я от него знаю, что батон никуда не делся.
А откуда вы знаете, что безмен не врет? Из эмпирики? А эмпирика откуда?

Не нравится безмен могу предложить другой вариант. Петя сорвал 2 яблока, Маша 3. Принесли их маме, и у мамы оказалось 5 яблок. Мама, зная закон арифметического сложения, узнала закон сохранения яблок. И так от простого с сложному.

Только это ничего не меняет: сейчас это является исчерпывающим доказательством. А не в момент основания науки. И даже не в начале прошлого столетия.
Дефект массы всегда был исчерпывающим доказательством существования субстанции, которая его унесла. Эмпирика здесь ничего не дает. Ведь, даже если масса сохранялась во всех известных реакциях, из этого не следует, что она будет сохраняться в новой, до селе неизвестной.

Но до этого сохранялась, и на основании этого мы можем предположить что и дальше будет сохраняться. У нас есть 100%-е срабатывание этого закона, что же нам ему не доверять? Шаттлы взрываются почаще, и все равно летают.

Мало ли, рыбы не лазят по деревьям за исключением ильного прыгуна. А если даже исключение неизвестно, это еще не дает повода думать, что его нет. Кроме того, не исключена возможность, что несохранение было во всех реакциях, но только в данной оно оказалось выше порога чувствительности приборов.

Да пускай себе на здоровье. Главное что мы не можем его зарегистрировать, ведь технические приборы не чувствительнее научных. Если несохранение есть, но мы не можем его нащупать, то для требуемого нам практически уровня мы можем считать что практически его нет.

Скорее, такое положение дел оформилось после открытия нейтрино, через 35 лет после его предсказания.
Если бы такая аксиома не была принята, нейтрино не было бы открыто. Поскольку отрицательный результат стал бы доказательством его отсутствия.

Не аксиома, а закон сохранения энергии, открытый Гельмгольцем, Джоулем и Майером.

Какой Архимед?
Тело всунутое в воду, выпирает из туды весом выпертой воды. Закон сохранения наиболее фундаментальная исходная посылка в научном познании, поставить под сомнение которую до сих пор не приходило в голову ни одному исследователю.

А что здесь, прошу прощения, сохранилось? Закон Архимеда математически описывает известное издревле явление опускания более тяжелого под более легкое. Просто раньше знали, что дерево плавает, а железо тонет, а Архимед узнал как оно плавает и тонет

Еще раз объясняю: представления о частице определяются законом. Методика определяется так же этим законом. Частица не может быть иной, т.к. это потребует чтобы закон, на основании которого она открыта, должен быть другой.
Или, например, там две неизвестные частицы. Или 22.

Вот поэтому-то существование нейтрино стало фактом лишь после его экспериментального обнаружения.

Преобразования Лоренца.
Как видите, в масса не только не фигурирует в формуле, но даже не участвует в ее выводе.
Так, они же здесь не применимы.

Дорогой мой, а вот замедление времени очень даже применимо. Единственный вывод из этого что масса не определяется временем. А вот если есть зависимость с массой, то здесь надо думать, а не приравнивать с наскока, т.к. область эта совершенно необычная и с обычными мерками подходить здесь не годиться.

Заодно докажите, почему масса должна расти от движения. Т.е. связь между массой и скоростью, или массой и энергией, если так больше нравится.
А. Это просто. Связью между массой и энергией (а за одно и импульсом) является тождество.

Ага. Т.е. доказательство вы начинаете с того, что принимаете то, что требуется доказать, априори. Оригинально.

Отношение m/Mявляется фундаментальной характеристикой частицы, определяющей наклон ее мировой линии (траектории в 4-мерном пространстве) к оси ct.

Ну, это не только к квантовой механике относится. Это движение в 4-мерном пространстве, физический смысл замедления времени, роста массы и пр. Особенность в том, между любой из траекторий тел с ненулевой массой покоя и траекторией в 45 градусов можно проложить бесконечное количество траекторий. Т.е. как бы частица не двигалась, всегда найдется частица быстрее. Эта картина показывает равноправие всех ИСО (или техническое равноправие технических ИСО). Например, если я полечу со скоростью 100000 км/с относительно Земли, то для далекой галактики моя масса станет меньше т.к. относительно нее я замедлюсь и даже остановлюсь, и время с т.з. этой галактики на моем корабле потечет быстрее так же как и на ней.

Продолжаем петь песню о видимости?
Что же вы не пишите об этом, раз отыскали эту формулу?
А я ее не отыскивал. Я ее привел. В смысле, - к человеческому виду. Так как, l здесь заведомо не могло иметь физического смысла, я его и сократил.

Т.е. вы заранее решили («заведомо») что его нет, и сократили? Друг мой, если вы не понимаете (не принимаете) ОТО, то это не повод ее (в смысле ОТО) сокращать. Формула-то прямо из ОТО исходит, и для ее сокращения нужно признать неправомерность главного труда А.Эйнштейна А главное пока космонавт будет лететь равномерно, время на Земле для этого космонавта будет течь медленнее в какую сторону он бы не летел, навстречу ли Земле или от нее.

Еще раз. Бингл вообще не тормозил. И уже никогда не будет тормозить. Он к другой звезде летел. Безымянной. Но в след ему, спустя год после отлета, была отправлена другая ракета, которая с точки зрения землянина, настигла его корабль у Звезды. После чего Бингл навсегда и в любой системе отсчета лишился возможности затормозить у какой-либо иной звезды.

Браво, Рулла. Премия за упорство.
Вы не поняли до сих пор самого главного: с постоянно! Только с, а не материя с массой покоя. Потому что если брат не станет тормозить, то ракета братца около звезды не догонит, а догонит очень нескоро, т.к. приближается к нему со скоростью 0-9-0,9999=0,0999 с. Т.е. примерно 0,1с в отличие от светового луча, который движется в 10 раз быстрее.

Представьте теперь, что в голову и хвост поезда одновременно (неважно с чьей точки зрения) ударяют молнии. От удара по конструкции расходятся звуковые волны. Поскольку в голову и хвост действительно попало одновременно, волны столкнутся посередине, допустим, между 4 и 5 вагонами. Поезд расцепляется в месте столкновения.

Объясняю в дцатый раз: с постоянно. Только с. Не звуковые волны. Потому что звуковые волны движутся в среде распространения: воздухе. И движутся относительно воздуха (а не стоящего наблюдателя), и подчиняются правилу сложения скоростей. Свет не движется в эфире, эфир отменен, и обычным правилам сложения скоростей не подчиняется. Это главнейшее и фундаментальное свойство, на котором построена вся СТО. Поэтому, проводя аналогию со света на звук, вы делаете грубейшую ошибку.

[Marcellus]

Вам кажется. Одинаково выглядят сокращение L и замедление t, но ни как не изменение с. Если вы посмотрите на летящую ракету, ваши «глаза» покажут ее сокращение. Еще раз: постулировать постоянство L вместо с все равно что постулировать постоянство радиуса при переменном пи.
Бингла со скоростью 0.9 с подлетает к Звезде в 9 св годах от Земли. Для Бингла расстояние до Земли (L) свет проходит за 4 года. Так как, L=ct, то с равным успехом может наблюдаться:
1. Скорость света постоянна, расстояния постоянны, но время во вселенной относительно корабельных часов ускорилось, там прошло не 4, а 9 лет.
2. Расстояния постоянны, время постоянно, но скорость света возросла в 2.2 раза.
3. Скорость света постоянна, время постоянно, расстояния сократились в 2.2 раза.

1-й случай правильная картина для землянина; 3-й случай правильная картина для космонавта (а они совершенно равноправны); 2-й случай неправильная картина, хотя и кажется правильной. Космонавт измеряет скорость приходящего со всех сторон света и видит, что она равна с. Т.к. скорость по определению время прохождения 1-го метра. Если он возьмет старый эталон метра из двух засечек на платиновой пластине, и сравнит с эталоном секунды, то убедится: да, действительно, время прохождения света вдоль эталона ровно 1/299 792 458 секунда. Скорость осталась неизменной.
Такой же результат даст аналогичный опыт оставшегося землянина.

Единственно, с чем видимая им картина несовместима никак, это с сокращением времени на Земле.

Это не так. Сокращение расстояния (п.3) и означает замедление времени на Земле.

Неясно. Причем, сразу две вещи:
Речь шла о расстоянии между ракетами, будет ли оно сокращаться. В двух случаях: ракеты соединены штангой и ракеты не соединены штангой. В этом, собственно, заключался вопрос.

Ага. Ну что ж, давайте смотреть.
Расстояние между ракетами 1 км. Летят хвост в хвост. Включают двигатели, разгоняются, а для соблюдения синхронности пользуются радаром: задний космонавт постоянно лоцирует переднего и коррекцией работы двигателей выдерживает 1 км, а так же передний вытягивает нерастягиваемый фал длиной 1 км, так что тот будет касаться задней ракеты, для контроля. Или лучше, несжимаемая штанга прикреплена к заднему кораблю и почти упирается в передний (но не касается его).
Что мы видим? С ростом скорости ракеты относительно неподвижного наблюдателя начнут сокращаться все длины вдоль продольной оси (это из-за постоянства с), но космонавт внутри ничего не заметит, как мы уже знаем. С постоянно, расстояния он измеряет временем прохождения луча и убеждается, что 1 м луч проходит за положенное число его секунд. Т.к. задний контролирует расстояние радаром, то для него расстояние между кораблями 1 км, так же как и для переднего. Но и штангу он мерит так же световым лучом, и видит, что ее длина осталась 1 км. Что здесь непонятного? Для неподвижного наблюдателя это расстояние будет не 1 км, а 0,5 км, и луч радара будет проходить это расстояние за время в 2 раза меньшее, чем для космонавта.

С какой радости что-либо станет сжиматься вместе с ними (кораблями) ежели и сами они (корабли) будут растягиваться? Так, просто, любопытно. Допустим, на носу и корме по лампочке, между которыми со скоростью света мечется сигнал. По часам на корабле лампочки перемигиваются с периодом 10^-5c. На Земле за это время проходит 10-4c. Скорость света постоянна, следовательно, с точки зрения землянина, сам корабль в 10 раз длиннее. Это наблюдаемый эффект, - релятивистское тело растягивается, а вселенная с его точки зрения сжимается.

Вы серьезно?

Очень просто: вы выйдете из машины времени, построенной в ОКБ им. <censored> и пристрелите дедушку Ленина.
И ничего. Причинно следственный закон никак не пострадает.

Ну ладно, догоните сам себя и дадите хлороформ перед отправкой.

Причинно-следственный закон запрещает (категорически) другое. Например, что из-за включения двигателя на корабле не может замедлиться время на Земле. Замыкание тока в цепи пуска, излучение квантов из сопла, - все это связано цепью физических взаимодействий только с самим кораблем и космонавтом. Последствия включения могут изменить восприятие космонавта, замедлить ход корабельных часов, но для Земли абсолютно никаких объективных последствий иметь не могут.

А вот это ересь. Потому что вы подразумеваете, что для замедления времени нужно взаимодействие между объектом и телом отсчета. На самом деле ничего такого нет, и Земле все равно, какие там фотоны происходят на далеком корабле. И не могут эти последствия замедлить ход корабельных часов, т.к. для этого нужна Земля. Ее неподвижность так же не является причиной замедления времени на ракете, как и неподвижность ракеты не является причиной замедления времени на Земле. Нужно относительное движение. Поэтому замедление времени космонавта, летящего с 0,5с для Земли, будет, наоборот, ускорением его же времени с точки зрения далекой галактики, которая убегает от нас со скоростью 0,5с. Например, прилетев с Земли на Марс, космонавт замедлится для Земли, но наоборот, ускорится для Марса т.к. Земля движется относительно Марса.

Выбравшись, мы можем увидеть только ту картину, которая сложилась 14 млрд лет спустя после того, как были испущены кванты донесшие до земли «картинку» квазара. Другого здесь не дано. Мы не можем попасть на 14 млрд лет назад.

И вперед не можем, а ваше путешествие это путешествие вперед. Потому что нет никакого квазара, а есть две громадные черные дыры. Или тепловая смерть вселенной. Вы не знаете, что там. И рассчитать не можете. Того что там «сейчас» - для нас нет и в настоящем быть не может.

Что такое тахионы? Где и когда обнаружены, как себя проявляют? Свойства, место в сводной таблице?
Это такие гипотетические гиперсветовые частицы (по другой версии они вообще двигаются против хода времени), привлекаемые для объяснения некоторых мутных эффектов в ядерной физике. Полагаю, что они не обнаружены, - в том смысле, что сообщения об экспериментальном подтверждении их существования не вызывают у меня доверия. Но и вопрос, собственно, не в том есть ли они или нет, а в том, что тахионы не запрещены физикой, гипотеза даже преподается в вузах.

Да Господь Бог тоже не запрещен физикой, давайте пофантазируем, что сотворил Он в 15 млр. св. годах от нас?
Если серьезно, тахионы для меня вещь далекая, и я не хочу говорить о том, о чем не имею достаточного представления.
Однако, я знаю что сами ученые не определились с ними и их свойствами, поэтому в данном случае тахионы лишь беспредельное поле для спекуляции. Когда-то я ознакомился очень вкратце, там в сводной таблице теорий было замечено (цитирую на память): "недостаток теории: наличие тахионов". По-моему, это говорит о многом.

Суть в том, что реальность эффекта вы обосновываете тем, что он следует из преобразования! Время у вас замедляется потому, что так выходит по преобразованию Лоренца!

Нет, время замедляется так, как описывают преобразования Лоренца.

Особенно, если учесть, что применимость самого преобразования зависит от нашего произвола.

Не в том дело что с в не ИСО не такое как в ИСО. А в том, что правила сложения скоростей для света останутся прежними. Вы будете двигаться с ускорением, но скорость испущенного вами фотона не будет зависеть от вашей скорости, так же как и не будет зависеть скорость принятого вами фотона от вашей скорости. А будет зависеть от ускорения. Т.е. все выводы остаются прежними, и ваша попытка усложнить картину ни к чему не приведет.
[1]Давайте так. Либо мы рассматриваем участки, в которых можем считать космонавта-землянина ИСО, и применять к ним СТО. Либо не будем, но тогда ваши выводы о замедлении времени космонавта становятся ложными, т.к. по вашему же, применять к ним преобразования Лоренца, на основании которых сделан вывод о замедлении времени, применять мы не имеем права.

Будет, будет. 1-й постулат Эйнштейна.
Постулат способен замедлить время ровно с таким же успехом, как и преобразование. То есть только в чьем-то воображении.

Не постулат замедляет время. А факт замедления времени результат явления, описанного с помощью постулата. Принимаем постулат принимаем факт замедления времени. Не принимаем постулат отрицаем факт замедления времени. Наука, однако.

Все определяется требуемыми задачами как и во всех технических измерениях и вообще опытах. Неинерциальность в определенных условиях настолько мала, что мы можем ей пренебречь.
О чем и речь. Мы можем пренебречь неинерциальностью (ходьбой Дингла), так как фантомные ускорения Бингла в связанной с Динглом системе пренебрежимо малы, F=ma, мы можем считать, что Бинг ускорен действием реальной силы, и таким образом, эффект, для описания которого можно применить преобразования Лоренца существует.

Еще в большей мере мы можем пренебречь ускорениями космонавта, вызванными межзвездной пылью и гравитацией звезд.

Но в системе связанной с самим Бинглом мы этого сделать не можем. Даже если она будет трижды идеальна, так как в ней Земля с Динглом не ускорялась и эффекта замедления времени нет. В ней преобразования Лоренца не работают. Ими описывать нечего.

Да, для землян. Но замедление времени происходит не из-за ускорения, а из-за скорости. А вот скорость относительно космонавта у Земли (и всей Солнечной системы тоже) весьма релятивистская.

И тогда будет что у системы Бингла нет никаких свойств, а свойства есть у Земли это она улетает в его системе отсчета.
Ага. Но Земля-то, именно, никуда не улетает. Ее масса не изменилась, и время на ней не замедлилось. Довод, что замедление воспоследует из преобразования, смехотворен по сути. Ибо даже если и воспоследует ну, стало быть, плохое преобразование. Либо оно применено неправильно.

Как это не замедляется? Очень даже замедляется, ибо если не замедлится, это будет означать что скорость света (время прохождения фотоном одного метра) в системе свободно летящего космонавта не равна с, а его измерения показывают что равна.

У одной ракеты разгон произойдет очень быстро, допустим, на отрезке 1% от всего пути, как и торможение, и тогда время на Земле для нее замедлится. Другая будет разгоняться плавно, время на Земле для нее будет, значит, ускоряться?
Для любой будет ускоряться, иначе масса Земли начнет расти, вопреки принципу сохранения, да снаряд не догонит ракету у Звезды в положенном месте, - глупость получится беспросветная, как только и бывает, если описание ставить впереди эффекта.

См.[1]

[Marcellus]

Поправка: "Когда-то я ознакомился очень вкратце с теорией струн, там в сводной таблице теорий было замечено (цитирую на память): "недостаток теории: наличие тахионов".

[Marcellus]

Думаю, необходимо добавить кое-что по поводу догоняющей ракеты, в большом сообщении я очень кратко и возможно непонятно объяснил.
Все возможные скорости умещаются в диапазон от с до +с для любой системы отсчета. Что это означает?
Если мы свободно летим в ракете относительно Земли 0,9с, например, то для нас никак движение не ощущается. Это означает, что во все стороны мы можем послать по ракете со скоростями 0,9с в нашей системе отсчета в.т.ч. и в сторону Земли, и в сторону, противоположной Земле, и обе будут отмахивать по 270000км/с от нас (мы можем контролировать это радаром, он покажет равномерное удаление). Вся прелесть в том, что эта скорость не сложится по нормальному относительно Земли, а сложится релятивистски. Т.е. для нас скорость ракеты, что летит в сторону от Земли будет 0,9с. Но очевидно, что относительно Земли ее скорость будет совсем не 1,8с. Это будет, ну например, 0,99с (считать не хочется). Т.е. с точки зрения Земли скорость отлета ракеты от нас будет всего 0,09с. А для нас она будет почти равна с.
Теперь представим, что она выпущена не с ракеты, а с Земли. Для Земли она будет отличаться на 0,1с от нашей. А для нас скорость ее подлета вполне может оказаться 0,9, или 0,99с. Поэтому она может нагнать нас у звезды, или чуть позднее, но не из-за того, что время на Земле ускорилось. А из-за того, что: 1) расстояние до Земли (и соответствиенно путь пролета ракеты) уменьшилось (релятивистское сокращение длины), и 2) скорость подлета ракеты для нас окажется гораздо больше, чем с т.з. системы отсчета Земли.

[Rulla]

Для Marcellus


Прекрасно. А основанием для анализа информации из окружающей реальности нам послужила информация из окружающей реальности.

И каким же образом, если без анализа она не имеет смысла?

Если бы Луна могла проанализировать свои кратеры, или лучше если бы ее разум был образован кратерами, можно было бы.

Если бы Луна могла их проанализировать, кратеры стали бы ее эмпирическим опытом.

Не нравится безмен могу предложить другой вариант. Петя сорвал 2 яблока, Маша 3. Принесли их маме, и у мамы оказалось 5 яблок. Мама, зная закон арифметического сложения, узнала закон сохранения яблок. И так от простого с сложному.

Ответы на все варианты будут одинаковы. Мама знает закон арифметического сложения? Откуда? Из эмпирики? А эмпирика тогда откуда?

Видите ли, рационализм опора на разум, по этому разум всегда будет в основании построения. Ничего вы под него подсунуть не сможете. Если подсунете, это станет сенсуализм.

Но до этого сохранялась, и на основании этого мы можем предположить что и дальше будет сохраняться.

Нет, не можем. Так как это будет нелепое, нелогичное предположение. Мы постулировали, что законы природы постоянны в пространстве и времени, по этому, один и тот же процесс будет протекать в одних и тех же условиях всегда одинаково. Но про другие-то процессы в других условиях мы ничего не постулировали. Мало ли, рыбы не лазят по деревьям за исключением ильного прыгуна. А если даже исключение неизвестно, это еще не дает повода думать, что его нет.

Не аксиома, а закон сохранения энергии, открытый Гельмгольцем, Джоулем и Майером.

Аксиома сохранения, являющаяся непроверяемой исходной посылкой научного мышления, и давшая теоретическую возможность перечисленным лицам проводить какие-либо исследования.

А что здесь, прошу прощения, сохранилось?

Вода. Вытесненная телом вода не исчезла, а вся до последней капли вылилась из ванны.

Вот поэтому-то существование нейтрино стало фактом лишь после его экспериментального обнаружения.

Существование неизвестной частицы, унесшей дефект массы, было фактом с момента обнаружения этого дефекта, ибо он, как таковой, является строгим доказательством существования такой частицы.

Дорогой мой, а вот замедление времени очень даже применимо.

Нет. Это невозможно. Во-первых, если часы пробили 13 раз Во-вторых, замедление времени и возрастание массы это один и тот же процесс.

Ага. Т.е. доказательство вы начинаете с того, что принимаете то, что требуется доказать, априори. Оригинально.

Это не я принимаю. Это ядерная физика принимает. Энергия, масса и импульс в макромире разные проявления одного и того же качества материи.

Ну, это не только к квантовой механике относится. Это движение в 4-мерном пространстве, физический смысл замедления времени, роста массы и пр.

Ну, и отлично. Единственно, - к квантовой механике это как раз-то и не относится, там связь между массой и пространством-временем установлена через волновую функцию.

Вы не поняли до сих пор самого главного: с постоянно! Только с, а не материя с массой покоя. Потому что если брат не станет тормозить, то ракета братца около звезды не догонит, а догонит очень нескоро, т.к. приближается к нему со скоростью 0-9-0,9999=0,0999 с. Т.е. примерно 0,1с в отличие от светового луча, который движется в 10 раз быстрее.

Еще раз. Бингл вообще не тормозил. И уже никогда не будет тормозить. Он к другой звезде летел. Безымянной. Но в след ему, спустя год после отлета, была отправлена другая ракета, которая с точки зрения землянина, настигла его корабль у Звезды. С точки зрения Бингла произошло тоже самое. Так как, если в одной из систем отсчета обломки его ракеты остались возле данной звезды, то и во всех остальных системах отсчета, обломки его ракеты окажутся именно у данной, а не у какой-либо иной звезды. Это достаточное доказательство, далее спорить на данную тему - глупо. Но, детализируем.

• Интересно, а зачем вы спорите вообще? Что бы качественно изменилось в ситуации, если бы его корабль был уничтожен лазерным импульсом, выпущенным спустя год после отлета с точки зрения Земли, и 0.45 года после отлета, с точки зрения корабля (иначе и положенном месте им не встретиться)?
• А если бы это был пучок нейтрино, различие скорости которых и скорости света пренебрежимо и регистрации практически недоступно?
• Но, ладно, пусть, это именно материальная ракета. С точки зрения Земли, она догонит Бингла за t=L/V, где L фора Бингла (0.9 св года), а V относительная скорость ракеты и Корабля в системе Земли. Получаем, t=9 лет.
• С точки зрения Бингла (для которого L сжато в 2.2 раза, а V=0.999с-0.9с=0.099с=const, так как с=const) погоня закончится в 2.2 раза быстрее.
• Для самых сообразительных: если на полную скорость нужно делить расстояние, то на относительную только фору.

Объясняю в дцатый раз: с постоянно. Только с. Не звуковые волны. Потому что звуковые волны движутся в среде распространения: воздухе.

В данном случае, они двигаются в металле, - в конструкции поезда.
1. Из того, что они встречаются строго по середине, мы знаем, что с точки зрения поезда удар произошел одновременно. Раз они с одинаковой скоростью, прошли одинаковое расстояние, стало быть, и время было затрачено одинаковое. Это факт.
2. Из того, что и в любой иной системе отсчета поезд также расцепится именно по средине, мы можем заключить, что наблюдатель, которому покажется, что удары с точки зрения поезда произошли в разное время, - заблуждается. В чем легко может убедиться, обратив внимание, в каком месте расцепился поезд.

Поэтому, проводя аналогию со света на звук, вы делаете грубейшую ошибку.

Да, пожалуйста. Пусть на носу и на хвосте поезда установлены светочувствительные реле, которые при ударе молнии генерируют сигнал, по которому, соответственно, происходит расцепление. Не будет абсолютно никакой разницы. Если поезд расцепится точно по середине (что является доказательством одновременности ударов), он расцепится по середине в любой системе отсчета. Следовательно, в любой системе отсчета он достигнет середины от хвоста и носа за равное время.

[Rulla]

Т.к. скорость по определению время прохождения 1-го метра.

Да? Стало быть, лица, измерявшие скорость света по спутникам Юпитера, не слышали о таком определении. Впрочем, определения вообще не то, о чем стоит спорить.

Это не так. Сокращение расстояния (п.3) и означает замедление времени на Земле.

Сокращение расстояний никак не может означать замедление времени. Если на наших глазах свет пересек галактику за 5 секунд по корабельным часам, а скорость света, как мы условились, постоянна, то объяснений картине может быть только 2 (два)

• Время в Галактике течет синхронно с корабельным, но сама Галактика сжалась в кукиш.
• Галактика осталась, какой и была, но за наши 5 секунд в ней прошло 100 000 лет.

Правильным является второе объяснение, в чем мы легко можем убедиться.

С ростом скорости ракеты относительно неподвижного наблюдателя начнут сокращаться все длины вдоль продольной оси (это из-за постоянства с), Т.к. задний контролирует расстояние радаром, то для него расстояние между кораблями 1 км, так же как и для переднего.

Расстояние между кораблями для него, если он его измеряет состоящим из радаром, равно 10^-5 св сек. Но, поскольку, его радар состоит из тормознутых релятивистской массой атомов, время для него растянуто, или, что то же самое, пространство для него сжато. Для постороннего наблюдателя проходит 10-4 сек, то есть, расстояние между кораблями 10 км.

Но и штангу он мерит так же световым лучом, и видит, что ее длина осталась 1 км. Что здесь непонятного?

Непонятно, как можно с десятой попытки продолжать игнорировать центральную деталь вопроса: как все это будет выглядеть с точки зрения земного наблюдателя.

Для неподвижного наблюдателя это расстояние будет не 1 км, а 0,5 км, и луч радара будет проходить это расстояние за время в 2 раза меньшее, чем для космонавта.

То есть, одна ракета на фоне неподвижных звезд станет догонять другую?

А вот это ересь. Потому что вы подразумеваете, что для замедления времени нужно взаимодействие между объектом и телом отсчета.

Причинно-следственный закон подразумевает, что для того, чтобы одно событие стало причиной другого, они должны быть связаны взаимодействием. Все. Система отсчета вообще не может быть связана взаимодействием с чем бы то ни было. Соответственно, к причинам и следствиям отношения не имеет.

Ее неподвижность так же не является причиной замедления времени на ракете, как и неподвижность ракеты не является причиной замедления времени на Земле.

Не является. Причиной замедления времени на корабле является работа двигателя корабля. Причиной замедления времени на Земле работа корабельного двигателя быть не может.

И вперед не можем, а ваше путешествие это путешествие вперед.

Нет. Это путешествие по горизонтали. По перпендикулярной оси времени червоточине я попадаю из Т=15 млрд лет «здесь», в Т=15 млрд лет «там». Путешествие в плоскости перпендикулярной ct не может быть путешествие ни в прошлое, ни в будущее по определению.

Потому что нет никакого квазара, а есть две громадные черные дыры. Или тепловая смерть вселенной. Вы не знаете, что там.

Я знаю наверняка, что не увижу там квазар. При Т=15 его там быть не может. А во что он там превратился за те 14 млрд лет, пока свет от него тащился до Земли, я как раз, и узнаю.

Да Господь Бог тоже не запрещен физикой, давайте пофантазируем, что сотворил Он в 15 млр. св. годах от нас?

Неудачный пример, Бог физикой, как раз, запрещен. Но в остальном препираться не стану. Раз мы вернулись к червоточинам, тахионы мне уже без надобности. А так я и не люблю их.

Да, для землян. Но замедление времени происходит не из-за ускорения, а из-за скорости.

А можно и так сказать. Из-за скорости, так из-за скорости. Вот, только - той скорости тела, что может быть выведена из соотношения массы покоя и полной массы. Любая другая скорость фантом. С точки зрения космонавта с массой Земли ничего не станет. Ничего не станет и с временем на ней. Здесь нечего описывать преобразованиями Лоренца.

[Lokky]

Предположить он может все, что угодно, но ему нетрудно будет убедиться в ошибочности своего предположения. Выше приводился пример:

т.е. если корабль летит где-то далеко-далеко за пределами межгалатических скоплений (и без ускорения) (так далеко, что и ненаблюдает их - только не цепляйтесь к словам плиззз, не дочитавши - я же теоретически говорю!) и видит, что мимо пролетает другой корабль на скорости близкой к "с" (тоже без ускорения), то пассажир этого корабля в принципе не может знать, то ли это за его секунду на другом корабле проходит год, то ли, наоборот, за его год на другом корабле проходит секунда. Так получается?
И, только, разглядев далёкие звёзды-галактики, и измеряв свою скорость относительно них, он сможет сделать вывод - он это летит со скоростью ~"с", или же он втоит "неподвижно", а другой корабль летит со скоростью ~"с". Так выходит? Но это же возврат к теории эфира, практически!

[Rulla]

Для Lokky

то пассажир этого корабля в принципе не может знать, то ли это за его секунду на другом корабле проходит год, то ли, наоборот, за его год на другом корабле проходит секунда. Так получается?

Примерно так. Хотя, на самом деле, может. В смысле, установить относительное время по длине встречного корабля. Если в поле зрения еще какие-то объекты - по искажению их пропорций.

Так выходит? Но это же возврат к теории эфира, практически!

Практически нет. Эфир предполагал наличие у тела некой абсолютной скорости относительно него. Эфира в смысле. На самом же деле, тело обладает абсолютной скоростью (ее можно высчитать из разницы гравитационной массы и массы покоя) ни относительно чего. Это будет совершенно бессмысленная величина, никак его движения не отражающая. Вроде как, температура - мера средней кинетической энергии молекул. А значит и скорости. Относительно чего скорости? А - просто так, самой по себе скорости.

[Sign]

Rulla: В перовм случае вектор ускорения сонаправлен с вектором импульса частицы, во вторм случае - противонаправлен.

Получается, что между покоем и равномерным и прямолинейным движением есть отличие? Тогда получается, что можно различить, начал я тормозить или ускоряться?
И при чем тут вектор частицы. Мы же не со стороны проводим измерения, не над частицей, относительно меня, а измерение идет относительно меня самого. Относительно моей ИСО.
По вашему получается, имеется неравноправие ИСО. И тогда получается, что теоретически существует такая ИСО, которая может стать выделенной ИСО, относительно которой всё движется и время в этой ИСО самое правильное, во всех иных замедленное в той или иной степени.

Поскольку я не физик, вполне возможно, я чего-то не понимаю.

Rulla: А имеет значение то, что в ядерной физике

C какого боку тут ядерная физика?