Две трети учёных верят в Бога, утверждает американский социолог

[Orphee]

Я полагаю Вы не поняли мою аллегорию в полной мере... Потому что я там заложил то о чем Вы говорили... А Вы не заметили или фокус держали на чем-то другом.

Я все заметил, Серж. И тем не менее наука быть др не может. И не будет.
И не нужно ей это.

Ууууууууууууу... равна 0??? А я думал, что Вы способны критически мыслить. Я думаю, что если хорошо подумать - то "0" не будет... Если допустить мудрствование о разных УНИКАЛЬНЫХ и гипотетически возможных процессах в организме Кличко или организме младенца, то думаю можно выйти на примитивную, но более вероятную, чем самозарождение, победу младенца.
Аллегория моя тонко намекает на это...

Ну я подумал, что мы не рассматриваем фокс-мажорные обстаятельства,
Ну что ж тем лучше. Вероятность того, что разрыв сердца или еще какой недуг, например, не даст выиграть
бой достаточно велик, чтобы говорить о 100% невозможности поражения Кличко. Или вы не знаете в истории подобных примеров?

Точно так же и с появлением жизни на земле.
Эта гипотеза имеет права на рассмотрение, и ученые продвинулись уже достачно далеко ее обосновании. Доказана возможность самообразования молекул белка различной сложности, нуклеиновых кислот, прототипы мембран
И вероятность их самозарождения оказалась не такой уж и маленькой, как писал Владлен. А исследования продолжаются.


1. Что для Вас не доказательство, то для других - доказательство. Вы знаете - принцип "доказательство от обратного" - никто не отменял! Это также доказательство!

Это может быть доказательством для Вас. Для ученых нет.
Знаете, вероятность случайного образование снежинки тоже очень мала. Но никто не примет это, как доказательство ее разумного творения.
А образование золота в горных пародах, несмотря на оч малую вероятность прохождения этого процесса - никто из ученых не приписывает деятельности гномов.

Самозарождение возможно гипотетически - если вселенная была бы вечна и не действовал в ней "2-й закон Термодинамики"!

Вы вообще знакомы с этим законом? Видимо нет. Озвучьте его, пожалуста. Только возьмите учебник по физике, а не креационистическую брашюру. Какой бред в них пишут я уже показал на примере разбора поста Владлена.

Но вселенная не вечна и 2-й закон действует! И 5 миллиардов лет и даже 15 миллирадов лет - ничтожно мало для того, что бы жизнь самовоспроизвелась, потому что необходимы не просто миллиарды миллиардов лет, и даже не квинталионы квинталионов лет, а ВЕЧНОСТЬ... Опять же при условии отсутствия Второго Закона Термодинамики - который еще никто не опроверг!

Второй закон термодинамики (если бы вы его знали) не противоречит возможности самозароджению жизни.
А Вселенная достачно огромная для того, чтобы в ней достачно часто проиходили самые маловероятные события

2. Нет смысла просчитывать вероятность Сотворения! Она или есть или ее нет! Исходя из принципа "доказательство от обратного" - единственная возможная причина зарождения человека на Земле - это вмешательство РАЗУМА, причем НЕХИЛОГО!

Если она есть - Вы должны иметь возможность ее просчитать. Иначе ваше заявление голословно.
Возможен такой вариант. Жизнь сюда была занесена с другой планеты, где условия были такими, что вероятность появления жизни на ней была оч большой. И, знаете, это гипотеза ни чем не хуже вашей. И ту и др - невозможно проверить


А разве я не могу оперировать теорией вероятности и втором законом Термодинамики? Разве на ЛОГИКЕ и АНАЛИТИКЕ уже поставлен крест? Не думаю...

Закон термодинамики, повторяю, не противоречит возможности
самозарождению жизни на Земле. Как бы Вам этого не хотелось.
Как не противоречит наблюдаемым в природе любым реакциям синтеза, идущим с уменьшением энтропии. Понимаете?

какой страх? Уважаемый, Вам когда сказали, что Ваш отец - участвовал в Вашем создании - Вы что его начали боятся? Или Вы стали его больше уважать?
Я думаю боятся те, кто боится признать свою ответственность!

Я просто отметил, что Ваше утверждение о том, почему люди стоют атеистами не умнее, чем мое о причинах веры в Бога.

[Great Serge]

Я полагаю Вы не поняли мою аллегорию в полной мере... Потому что я там заложил то о чем Вы говорили... А Вы не заметили или фокус держали на чем-то другом.

Я все заметил, Серж. И тем не менее наука быть др не может. И не будет.
И не нужно ей это.

Я очень надеюсь, что Вы действительно заметили те тонкие моменты которые я постарался дать иносказательно в приведенной аллегории.

Ууууууууууууу... равна 0??? А я думал, что Вы способны критически мыслить. Я думаю, что если хорошо подумать - то "0" не будет... Если допустить мудрствование о разных УНИКАЛЬНЫХ и гипотетически возможных процессах в организме Кличко или организме младенца, то думаю можно выйти на примитивную, но более вероятную, чем самозарождение, победу младенца.
Аллегория моя тонко намекает на это...

Ну я подумал, что мы не рассматриваем фокс-мажорные обстаятельства,
Ну что ж тем лучше. Вероятность того, что разрыв сердца или еще какой недуг, например, не даст выиграть
бой достаточно велик, чтобы говорить о 100% невозможности поражения Кличко. Или вы не знаете в истории подобных примеров?

1. Знаете - теория самораждения жизни из ничего и до человека - это череда целых форс-мажоров (какие-то ускорения, какие-то выдуманные процессы и гипотезы и т.д.). Поэтому и эта аллегория - имеет четкую линию сходства.
2. Вы не съезжайте с темы... Держите линию.

Эта гипотеза имеет права на рассмотрение, и ученые продвинулись уже достачно далеко вв обосновании. Доказана возможность самообразования молекул белка различной сложности, нуклеиновых кислот, прототипы мембран
И вероятность их самозарождения оказалась ни такой уж и маленькой, как писал Владлен. А исследования продолжаются.

На рассмотрение имеют право. Смотря какая цель и что за мотивы. У ученых которые верят в Бога - одни мотивы стоят "в корне", у ученых-атеистов другие мотивы стоят "в корне".
Жду от Вас данных о том при каких условиях - самопроизвелся сам по себе ПРОТЕИН!
Из официальных источников попрошу... А то меня АЖ распирает от любопытства...

1. Что для Вас не доказательство, то для других - доказательство. Вы знаете - принцип "доказательство от обратного" - никто не отменял! Это также доказательство!

Это может быть доказательством для Вас. Для ученых нет.
Знаете, вероятность случайного образование снежинки тоже очень мала. Но никто не примет это, как доказательство ее разумного творения.
А образование золота в горных пародах, несмотря на оч малую вероятность прохождения этого процесса - никто из ученых не приписывает деятельности гномов.

1. Вы бы еще сравнили болт с компьютером!!! Вы хоть понимаете что Ваше сравнение - ............... , просто нет слов? Сравнить самозарождение жизни с процессом появления снежинки - БРЕД!
Тоже самое и про золото - тоже БРЕД! Давайте Вы не будете заниматься больше таким вот сравнением? АГА?

Самозарождение возможно гипотетически - если вселенная была бы вечна и не действовал в ней "2-й закон Термодинамики"!

Вы вообще знакомы с этим законом? Видимо нет. Озвучьте его, пожалуста. Только возьмите учебник по физике, а не креационистическую брашюру. Какой бред в них пишут я уже показал на примере разбора поста Владлена.

Этот закон уже был озвучен. А то как он написан в учебнике по физике - это не описание ПРИНЦИПА этого закона... Принцип - увеличение энтропии..., от сложного к простому.

Но вселенная не вечна и 2-й закон действует! И 5 миллиардов лет и даже 15 миллирадов лет - ничтожно мало для того, что бы жизнь самовоспроизвелась, потому что необходимы не просто миллиарды миллиардов лет, и даже не квинталионы квинталионов лет, а ВЕЧНОСТЬ... Опять же при условии отсутствия Второго Закона Термодинамики - который еще никто не опроверг!

Второй закон термодинамики (если бы вы его знали) не противоречит возможности самозароджению жизни.
А Вселенная достачно огромная для того, чтобы в ней достачно часто проиходили самые маловероятные события

Насколько огромна??? И сколько ей лет? И через сколько квинталионов лет вселенная остынет?
Вселенная по умолчанию - имеет границы, если исходить из ТБВ, ведь она имела начало! А значит она не безначальна.
Вселенная имеет возраст - опять же по ТБВ, а значит - есть еще одна граница.
Вселенная по ЛОГИКЕ рано или поздно прекратит существование (с точки зрения хаотичных процессов)... Даже если для этого не хватит всей бумаги в мире, чтобы написать количество НОЛИКОВ прибавленных к ЕДЕНИЦЕ, дабы показать какое-количество лет должно пройти...

И вот даже, если все это перемножить - это мизе НИЧТОЖНО мало для того, чтобы из НИЧЕГО появилася в итоге ЧЕЛОВЕК...

2. Нет смысла просчитывать вероятность Сотворения! Она или есть или ее нет! Исходя из принципа "доказательство от обратного" - единственная возможная причина зарождения человека на Земле - это вмешательство РАЗУМА, причем НЕХИЛОГО!

Если она есть - Вы должны иметь возможность ее просчитать. Иначе ваше заявление голословно.
Возможен такой вариант. Жизнь сюда была занесена с другой планеты, где условия были такими, что вероятность появления жизни на ней была оч большой. И, знаете, это гипотеза ни чем не хуже вашей. И ту и др - невозможно проверить

Хоть с Луны, хоть с Альфы Центавра, хоть с Сириуса - это не имеет значение... Самозарождение само по себе - НОНСЕНС, потому что в ДНК заложен некий код, который позволяет УМНО воссоздавать то, что в нем заложено! Потому что клетка - это ЦЕЛОСТНАЯ структура и при отсутствии в ней чего-либо на каком-то этапе (если допустить самозарождение) - она просто перестанет полноценно существовать!
Или Вы уже нашли байки о том, что клетки тоже самовоспроизводятся и это доказано научным путем? Я просто тогда вынужден буду закончить разговор... по причине его неррациональности.

А разве я не могу оперировать теорией вероятности и втором законом Термодинамики? Разве на ЛОГИКЕ и АНАЛИТИКЕ уже поставлен крест? Не думаю...

Закон термодинамики, повторяю, не противоречит возможности
самозарождению жизни на Земле. Как бы Вам этого не хотелось.
Как не противоречит наблюдаемым в природе любым реакциям синтеза, идущим с уменьшением энтропии. Понимаете?

Понимаете уважаемый... Я исхожу из ЛОГИКИ - вначале вероятность самозарождения - практически равна НУЛю, далее вывод - значит ТВОРЕНИЕ, а вот далее - синтезы, всякие процессы связанные с делением, с рождением новой жизни на основании данных в ДНК и т.д. - это все процессы - который запущены и ЗАКОДИРОВАНЫ РАЗУМОМ...
У меня все сходится, а вот у Вас?

какой страх? Уважаемый, Вам когда сказали, что Ваш отец - участвовал в Вашем создании - Вы что его начали боятся? Или Вы стали его больше уважать?
Я думаю боятся те, кто боится признать свою ответственность!

Я просто отметил, что Ваше утверждение о том, почему люди стоют атеистами не умнее, чем мое о причинах веры в Бога.

Вы съезжатель... Вы своего отца стали бояться?

Серж

[Мачо]

Без элементарных познаний в психиатрии не стОит бросаться подобными словами. Это не добавляет Вам ума.

Безусловно. Так Вы согласны, что шизофреник может легко доказать, что он создан Богом?

ЗЫ: смотрели "Доказательство"? Там тоже ученый отлично доказал теорему...

Великолепное, ни с чем не сравнимое доказательство абсолютности и величия Бога! Спасибо, Мачо!

Думаю, что это неплохое определение, поскольку оно абсолютно точно и ровным счетом ничего не объясняет (с) Карел Чапек

[Мачо]

Возможно это выглядело бы и невероятно, если б на землю не пришёл Христос.

Ага, а еще верят, что Элвис Пресли не умер, а улетел на родную планету.

[Vladilen]

Скучно читать все это.

Почему-то креационисты всегда считают вероятность образования сразу целого организма, или в данном случае определенной последовательности аминокислот, в данный момент, сразу. А то, что эта конкретная полиаминокислота есть результат длительной истории развития, почему-то обходится стороной. Если представить становление оганизма как последовательность бесчисленного количества вполне вероятных событий, то все становится очень даже вероятно.

К тому же, если уж на то пошло, то любое бессмысленное сочетание аминокислот не более вероятно, чем сочетание аминокислот, например, какой-нибудь оксидазы.

И почему-то не учитываются факторы окрыжающей среды. В одной статье Доукинса был такой пример: если вы пытаетесь подобрать код замка сейфа и пытаетесь угадать многозначное число, то за один раз это практически невозможно (вероятность ничтожно мала). Но если на каждой ступени при правильном числе вам будет подаваться звуковой сигнал, то в конце концов вы угадаете этот код.
Думаю аналогия ясна.

У того же Доукинса: креационисты утверждают, что зарождение жизни из нежимой материи невероятно. Но с другой стороны, что может быть невероятнее, чем существование некоего господа бога, который силой мысли создал вселенную?

Друг, Snow Leopard,
в своём утверждении: "Если представить становление оганизма как последовательность бесчисленного количества вполне вероятных событий, то все становится очень даже вероятно" Вы совершенно правы!
Именно так считали средневековые учёные.

Вплоть до начала ХХ века, когда возникла теория относительности Альберта Эйнштейна, в научном мире общепринятой была теория бесконечной в пространстве и во времени, однородной и статичной Вселенной. О безграничности Вселенной сделал предположение Исаак Ньютон (1642-1726), а философ Эммануил Кант (1724-1804) развил эту идею, допустив, что вселенная не имеет начала и во времени. Он объяснял все процессы во Вселенной законами механики, незадолго до его рождения описанными Исааком Ньютоном.

Кант распространил свои умозаключения и на область биологии, утверждая что бесконечно древняя, бесконечно большая Вселенная представляет возможность для возникновения бесконечного числа случайностей, в результате которых возможно возникновение любого биологического продукта. Эта философия, которой нельзя отказать в логике выводов (но не постулатов) явилась питательной почвой для возникновения дарвинизма.

Наблюдения астрономов 18-19 веков за движением планет подтвердили космологическую модель Вселенной Канта, и она из гипотезы превратилась в теорию, а к концу 19 века считалась непререкаемым авторитетом.
Этот авторитет не мог поколебать даже так называемый "парадокс тёмного ночного неба". Почему парадокс? потому что в модели кантовской Вселенной сумма яркостей звёзд должна создавать бесконечную яркость, а ведь небо-то тёмное! Нельзя считать удовлетворительным объяснение поглощения части звёздного света облаками пыли, находящимися между звёздами, так как согласно законам термодинамики любое космическое тело со временем начинает отдавать столько энергии, сколько получает (однако, это стало известно только в 1960 году).

Однако, начиная с первой половины ХХ века, астрономы, астрофизики, биологи считают, что в отличие от прежней модели бесконечной Вселенной в новой современной модели конечной Вселенной (которая существует примерно 13 млрд. лет) миллиарды лет это чрезвычайно малый период времени, чтобы атомы могли случайно преобразоваться в живую материю.
Необходимо вмешательство Конструктора: можно Его назвать Космическим Разумом, Абсолютным Началом, Богом, от этого суть утверждения не меняется - для возникновения Вселенной, в том числе и разумной жизни, необходима внешняя творческая сила.

С уважением к Вашим воззрениям,
Владилен

[Orphee]

Я очень надеюсь, что Вы действительно заметили те тонкие моменты которые я постарался дать иносказательно в приведенной аллегории.

Тонкие моменты? Вы шутите?

1. Знаете - теория самораждения жизни из ничего и до человека - это череда целых форс-мажоров (какие-то ускорения, какие-то выдуманные процессы и гипотезы и т.д.). Поэтому и эта аллегория - имеет четкую линию сходства.

2. Вы не съезжайте с темы... Держите линию.

1. Что значит из ничего. Разве наука когда-то утверждала, что жизнь зародилась из ничего?
2. И где же я позволил себе съехать?

На рассмотрение имеют право. Смотря какая цель и что за мотивы. У ученых которые верят в Бога - одни мотивы стоят "в корне", у ученых-атеистов другие мотивы стоят "в корне"

И что? Тем не менее они обязаны делать согласно методологии одно дело - позновать мир. Чем в сущности и занимаются.

Жду от Вас данных о том при каких условиях - самопроизвелся сам по себе ПРОТЕИН!

Сам по себе он не мог зародится. Это результат закономерностей.
См. эксперименты С.У. Фокса. При повышенной температуре,в присутствии цианового водорода (НCN), выступающего в качестве катализатора реакции, происходит синтез
протеина из аминокислот.

Из официальных источников попрошу... А то меня АЖ распирает от любопытства..

Да пожалуста:

Fox, S.W., 1965. Simulated natural experiments in spontaneous organization of morphological units from protenoid.

1. Вы бы еще сравнили болт с компьютером!!! Вы хоть понимаете что Ваше сравнение - ............... , просто нет слов? Сравнить самозарождение жизни с процессом появления снежинки - БРЕД!

Тоже самое и про золото - тоже БРЕД! Давайте Вы не будете заниматься больше таким вот сравнением? АГА?

Я не сравнивал эти процессы. Я просто показал вам, что маловероятность какого-либо процесса еще не доказывает факт его творения, понимаете?
Снежинка имеет свойственную ей структуру в результате закономерных процессов ее образования. Точно так же и с жизнью.
Ее возникновение - не случайно. Это тоже закономерный процесс. Кстати, нам с Вами следует определиться с "границами" живого. Иначе этот вопрос невозможно обсуждать. С какого этапа вы начинаете отделять "живое" от "неживого"?

Этот закон уже был озвучен. А то как он написан в учебнике по физике - это не описание ПРИНЦИПА этого закона... Принцип - увеличение энтропии..., от сложного к простому.

Нда.... ладно не суть.
Ну так и как это согласовывается с наблюдением синтеза хим элементов и соединениий, ростом кристалов, образованием рудников?
Вы так и не объснили?

Насколько огромна???

близко 20 млрд световых лет. Это ее видимая часть.
Кстати ее размеры все время увеличиваются

И сколько ей лет?

примерно 15 млрд лет

И через сколько квинталионов лет вселенная остынет?

Это можно было бы сказать только в том случае, если бы она не увеличивалась в размерах.

Вселенная по умолчанию - имеет границы, если исходить из ТБВ, ведь она имела начало! А значит она не безначальна.

Да, она имеет начало

Вселенная имеет возраст - опять же по ТБВ, а значит - есть еще одна граница.

Есть.

Вселенная по ЛОГИКЕ рано или поздно прекратит существование (с точки зрения хаотичных процессов)...

Ничего подобного.

Даже если для этого не хватит всей бумаги в мире, чтобы написать количество НОЛИКОВ прибавленных к ЕДЕНИЦЕ, дабы показать какое-количество лет должно пройти...

И вот даже, если все это перемножить - это мизе НИЧТОЖНО мало для того, чтобы из НИЧЕГО появилася в итоге ЧЕЛОВЕК...

Из ничего - да (вероятность вообще будет равна 0). Но наука такого и не утверждает.

Хоть с Луны, хоть с Альфы Центавра, хоть с Сириуса - это не имеет значение... Самозарождение само по себе - НОНСЕНС, потому что в ДНК заложен некий код, который позволяет УМНО воссоздавать то, что в нем заложено!

Понимаете, причина "воссозданиия" "того, что в ДНК" не в самом ее "коде", а в каталитических способностях этой структуры синтезировать белок. Белок же себе мог найти и др матрицу.

Потому что клетка - это ЦЕЛОСТНАЯ структура и при отсутствии в ней чего-либо на каком-то этапе (если допустить самозарождение) - она просто перестанет полноценно существовать!

Клетка не самозарождалась. Она могла произойти в результате эволюции доклеточных

Или Вы уже нашли байки о том, что клетки тоже самовоспроизводятся и это доказано научным путем? Я просто тогда вынужден буду закончить разговор... по причине его неррациональности.

Клетка могла эволюционировать из доклеточных организмов.
Сама собой она, конечно, зародиться не могла.

Понимаете уважаемый... Я исхожу из ЛОГИКИ - вначале вероятность самозарождения - практически равна НУЛю, далее вывод - значит ТВОРЕНИЕ, а вот далее - синтезы, всякие процессы связанные с делением, с рождением новой жизни на основании данных в ДНК и т.д. - это все процессы - который запущены и ЗАКОДИРОВАНЫ РАЗУМОМ...
У меня все сходится, а вот у Вас?

У меня? А какое значение имеет мое мнение. Главное, какое мнение у науки. Так вот. Ее это не устривает. Принятие вашей точки зрение останавливает ее развитие. Я считаю, что это преждевременно.

Вы съезжатель... Вы своего отца стали бояться?

Я не об этом, Серж. Я хотел показать, что мое утверждение ничем не умнее вашего о причинах выбора атеистического мировозрения.

[Vladilen]

Друг, Orphee,
благодарю Вас за обстоятельный и аргументированный ответ на мой пост.
Если Вы не возражаете, я хотел бы дать на Ваш ответ краткий уточняющий комментарий.

2 Владлен
Послушайте, каким бы маловероятным не было возникновение жизни на Земле,
сколько бы вы там ноликов не ставили после запятой - это не может служить доказательством
невозможности возникновения жизни на Земле в принципе.

Может! Математика это "упрямая" наука и атеизмом её не запугать: если событие, с точки зрения математики, НЕВОЗМОЖНО, значит оно невозможно (опять же, если не уповать на чудо от Бога).
Наш друг, Snow Leopard о вероятности (точнее, невероятности) с 325 нулями выразился более честно: "Скучно читать все это".

И если возможность появлении жизни на земле естественным путем потенциально можно доказать, то творение ее Богом - нет.

Естественным путём это каким? Путём чисто случайных бессмысленных сочетаний аминокислот или 80 тысяч генов в ДНК человека? Так ведь для этого необходима средневековая Кантовская модель бесконечной во времени вселенной!

А эта статья, которую Вы тут запостили - содержит огромное количество ошибок и
является свидетельством абсолютной безграммотности человека в научных вопросах.

Друг, Orphee эта статья не является оригинальной, а собрана из нескольких научных статей, написанных крупными учёными (в том числе одним лауреатом Нобелевской премии), которые являются специалистами в своих областях знаний.
Мне то что, но ... за учёных с мировым именем ОБИДНО!

Второй закон термодинамики. Информация не может каким-то образом накапливаться сама собой,
потому что согласно 2-му закону термодинамики в замкнутых системах энтропия всегда возрастает,
т.е. теплота (энергия) всегда переходит из упорядоченной формы, в неупорядоченную форму не
способную производить полезную работу, как бы "рассеивается". Как доказали учёные, аналогичный
закон применим и к области информатики: случайность, беспорядок, истощение только возрастают без
контроля разума.
Второй закон термодинамики непреложный закон, единственный закон, который ещё ни разу не был
подвергнут сомнению, нарушен или опровергнут. Поэтому порядок (генная информация ) не может
стихийно возникнуть из беспорядка случайных процессов, что и подтверждается теорией вероятности.
Как сказал один учёный "в биологии случайность есть смерть".

Вот только наша планета не является замкнутой системой, вот в чем загвоздка.
А в открытых системах могут локально происходить процессы с уменьшением энтрории,
это известно любому человеку знакомому с термодинамикой.
Или тогда получается, что образование хим элементов и соединений, рост кристалов, образование рудников,
наблюдаемое в природе - тоже противоречат
2му закону термодинамики?

Да, это так наша планета не является замкнутой системой.
Но дело в том, что астрофизики НИГДЕ во вселенной НЕ обнаружили ни одной "системы", где процессы происходят с уменьшением энтропии!
Тем более что в моём посте речь идёт об информационной энтропии, а именно: "порядок (генная информация ) не может стихийно возникнуть из беспорядка случайных процессов". И это истинно так!

С уважением к Вашей позиции,
Владилен

[Orphee]

Может! Математика это "упрямая" наука и атеизмом её не запугать: если событие, с точки зрения математики, НЕВОЗМОЖНО, значит оно невозможно (опять же, если не уповать на чудо от Бога).

Наш друг, Snow Leopard о вероятности (точнее, невероятности) с 325 нулями выразился более честно: "Скучно читать все это".

Не может. Математика-то как раз говорит о том, что возможно самозарождение жизни.

Естественным путём это каким? Путём чисто случайных бессмысленных сочетаний аминокислот или 80 тысяч генов в ДНК человека? Так ведь для этого необходима средневековая Кантовская модель бесконечной во времени вселенной!

Владлен, не бесмысленных и не случайных. Аминокислоты и нуклеотиды собирются в белки и ДНК согласно свойственному этому процессу закономерностям

Друг, Orphee эта статья не является оригинальной, а собрана из нескольких научных статей, написанных крупными учёными (в том числе одним лауреатом Нобелевской премии), которые являются специалистами в своих областях знаний
Мне то что, но ... за учёных с мировым именем ОБИДНО!

Ученые такое не могли написать. Вы или врете или такие они ученые.
Какой ученый не знает состав белка? Или Свойства ДНК?
Или законы термодинамики?
Поэтому я Вам не верю. Расскжите это Сержу или ФрэндХ. Может они Вам и поверят

Да, это так наша планета не является замкнутой системой
Но дело в том, что астрофизики НИГДЕ во вселенной НЕ обнаружили ни одной "системы", где процессы происходят с уменьшением энтропии!
Тем более что в моём посте речь идёт об информационной энтропии, а именно: "порядок (генная информация ) не может стихийно возникнуть из беспорядка случайных процессов". И это истинно так!

Чего? А синтез гелия из водорода - самая распростроненная реакция во Вселенной разве идет не с уменьшением энтрпии?
Кому Вы рассказываете эти сказки?
Порядок в генной информации стихийно не возникал. С чего вы взяли эту чушь?

С уважением к Вашей позиции
Владилен

Если бы Вы уважали людей, Владлен, то не постили бы на форуме всякую непроверенную Вами псевдонаучную дрянь

[plug]

Друг, Orphee эта статья не является оригинальной, а собрана из нескольких научных статей, написанных крупными учёными (в том числе одним лауреатом Нобелевской премии), которые являются специалистами в своих областях знаний.

Хм, Владилен, а Вы оказывается плагиатор (воришка, другими словами), и даже этого не скрываете.

Если вы действительно занимаетесь научными исследованиями, то должны знать, как нужно корректно в своих сочинениях использовать чужую инетеллектуальную собственность.
Автор исследования должен быть упомянут с ссылкой на работу, в которой опубликованы результаты исследования. Прямые цитаты заключаются в кавычки. Но даже изложение своими словами требует указания ссылки. В конце статьи - список использованной литературы.

Вы не были бы так любезны, либо привести свою статью в соотвествие с общепринятыми нормами, либо уж "молчать в тряпочку" о том, что в статье кроме ваших интеллектуальных усилий имеются чьи-то еще результаты.

Мне то что, но ... за учёных с мировым именем ОБИДНО!

Но ведь Вы вполне могли бы и не выставлять их идиотами в своем опусе. Все в ваших силах.

[Мачо]

Белки состоят из нуклеотидов и примерно из 20 структурных элементов раз*личных видов - биологически активных аминокислот, свёрнутых в цепоч*ки особым образом, в котором аминокислоты располагаются в единствен*но возможной для данного белка последовательности. Вероят*ность образования одного такого типичного белка в результате случай*ных процессов, если каким-то образом имеются в достаточном коли*честве все 20 необходимых биоактивных аминокислот из более, чем 80 их видов, составляет, по расчётам учёных, 10 в минус 325 степени.

Пишу об этом здесь уже не в первый раз и, видимо, не в последний, ибо креационисты повторяют свои аргументы, не меняя их и не слушая оппонента

Так вот - единственно возможной последовательности нет, так как во многих белках почти любая аминокислота может быть заменена (заряженные аминокислоты могут быть заменены другими заряженными аминокислотами, нейтральные - другими нейтральными аминокислотами и гидрофобные аминокислоты - другими гидрофобными аминокислотами).

Без особой группы белков - ферментов жизнь существовать не мо*жет. А у каждого фермента, состоящего из сложных молекул, есть так называемый "активный центр" - углубление особой формы, которое должно соответствовать так называемому "субстрату" ( например, глюкозе) наподобие ключа в замке.
Это соответствие должно быть абсолютным с точностью до 1 атома! У простейших организмов - бактерий около 200 тысяч характерных белков из них более 2 тысяч составляют ферменты.
Так вот, вероятность получить только эти 2 тысячи ферментов (опять же если имеются в достаточном количестве все необходимые аминокисло*ты) равна 10 в минус 40 тысячной степени, т.е. числу с сорока тыся*чами нулей, для написания которых необходимо около 20 машинописных страниц. Такого количества нет даже атомов в обозримой Вселенной.

Вот интересно - ученые сымитировали эволюцию в пробирке с целью получить фермент - и получили. Почему это должно говорить о том, что вне пробирки эволюция не может сделать фермент?

Хотел статью в Nature (лето прошлого года) об этом эксперименте привести, да ссылка сдохла Впрочем, попробовать попасть все равно можно. На всякий случай (может, по другой ссылке найдете) - Seelig B, Szostak JW. Selection and evolution of enzymes from a partially randomized non-catalytic scaffold. (2007). Nature 448(7155), 828831.

ЗЫ: а статья, в натуре, хорошая

Учёные рассчитали, что вероятность случайного возникновения ви*руса равна 10 в минус 10-миллионной степени, а клетки - 10 в минус 100 миллиардной степени. Это поразительные числа, невообразимо ма*лые, что практически означает просто нулевую вероятность.

На самом деле, это проходят на 2 курсе института и секретов тут никаких нет (хотя для кого-то и есть, судя по Вашему посту). рРНК (рибосомальная рибонуклеиновая кислота) образуется из общего предшественника всех типов клеточных РНК, в свою очередь синтезирующегося на матрице ДНК в ядре. Рибосомные белки имеют цитоплазматическое происхождение, затем они транспортируются в ядрышки, где и происходит спонтанное образование рибосомных субчастиц путем объединения белков с соответствующими рРНК.

Возникновение жизни из пробирки. Последнее время в газетах и журналах периодически появляется информация о создании жизни в пробирке с химическими реактивами. Но эта информация очень далека от истины.
При облучении высокочастотной радиацией смеси аммиака, метана, водорода и водяного пара, действи*тельно, возникают некоторые аминокислоты. Однако эти аминокислоты образуются в виде смеси кислот с левосторонней и правосторонней асимметрией (почти все аминокислоты встречаются в 2-х зеркально-симмет*ричных формах, которые условно назвали лево- и правосторонними).
Однако все известные формы жизни используют 19 левосторонних аминокислот и только одну правостороннюю. Из смеси левосторонних ( 50 % ) и пра*восторонних ( 50 % ) аминокислот белок самопроизвольно возникнуть не может.

Мдя. Тут тоже никаких секретов нет - опыты (например, в научно-исследовательском центре НАСА) свидетельствуют, что зарождаться может что угодно и в каких угодно пропорциях, но выживет лишь белок с преобладанием левосторонних аминокислот. Это происходит из-за воздействия круговой поляризации электромагнитного излучения.

Гипотеза «первичного бульона». Сильнейший удар по дарвиновской гипотезе "первичного бульона" наносит исторически доказанный факт постоянного избытка воды на пла*нете Земля. Дело в том, что вода является прекрасным растворителем, в котором сложные молекулярные структуры всегда распадаются на более простые формы. Но по теории самозарождения жизни должно быть как раз наоборот, должны протекать химические реакции синтеза, образуя всё более сложные структуры. При этом скорость синтеза должна значи*тельно превышать скорость распада.
По вышеуказанным причинам, теория зарождения жизни из "первич*ного бульона" на Земле многими учёными отвергнута.

Мысль о том, что жизнь синтезировалась в пересыхающих водоемах или на берегу, Вам не приходила в голову?

Но, по воле Фрэнсиса Крика лауреата Нобелевской премии за участие в расшифровке генетического кода, появилась новая гипотеза «панспермии»- самозарождения жизни на какой-то далёкой планете, где нет кислорода, мало во*ды, много водорода, метана, аммиака, есть высокочастотная радиация и т.д., а затем жизнь как-то забрасывается на Землю. Но и эта гипотеза не выдерживает критики со стороны теории вероятности.

Не пойму, зачем креационисты опять размахивают теорией вероятности. Видимо, нравится глядеть на астрономические результаты своих вычислений

Вот, к примеру, заметка от 1999 года: "Ученые из Палеонтологического института РАН обнаружили следы микроорганизмов в метеоритах. В настоящее время создана объединенная группа, в которую, помимо специалистов из Палеонтологического ин-та, входят также ученые Института микробиологии РАН и Института литосферы РАН. Исследования ведутся совместно с Космической лабораторией Центра полетов в Ханствилле (НАСА). Обнаружено морфологическое единство земных микроорганизмов (как современных, так и ископаемых) с микроорганизмами, найденными в метеоритах (углестых хондритах)"

В космосе, значит, микроорганизмы могут образовываться, а на Земле - нет . Эх, креационисты, креационисты...

Второй закон термодинамики. Информация не может каким-то образом накапливаться сама собой, потому что согласно 2-му закону термодинамики в замкнутых системах энтропия всегда возрастает, т.е. теплота (энергия) всегда переходит из упорядоченной формы, в неупорядоченную форму не способную производить полезную работу, как бы "рассеивается". Как доказали учёные, аналогичный закон применим и к области информатики: случайность, беспорядок, истощение только возрастают без контроля разума.

Действительно, потряся коробку с металлическими стружками и магнитом внутри, без участия разума мы получим случайный разброс стружек по коробке, а вовсе не их концентрацию вокруг магнита.

Учёные, изучающие нашу планету (геофизики, климатологи, атмохимики, геоморфологи и др.) утверждают, что без соблюдения многочисленных условий: магнитного поля, озонового слоя, сбалансированной атмосферы, уникального вещества - воды, а также углерода, кислорода, водорода, фосфора и многих других элементов в требуемых количествах и химических связях, и многих других условий жизнь на Земле возникнуть не могла.

Самый зачотный аргумент "Глядите, 2х2=4, а Волга впадает в Каспийское море. Видите? Это говорит о том, что Бог есть".

Этот вывод биологов подтверждают палеонтологи, которые до сих пор не обнаружили никаких "бесчисленных" переходных форм от низших к высшим формам жизни.

Информация времен Святой инквизиции . Вот Вам свеженький примерчик про переходную форму от рыбин к земноводным.

И, наконец, математика - царица всех наук, полностью опровергает мнение, что вселенная, Земля и жизнь на ней могли возникнуть в результате случайных, статистических, естественных процессов.
Вероятность этих событий равна нулю, что подтверждается 2-м законом термодинамики применительно к информатике, а именно: случай вносит беспорядок в информацию и никоим образом не повышает её организационную сложность.

Вы еще и не то получите, если будете брать цифры с потолка и не разбираться, как же на самом деле шел абиогенез.


ЗЫ: а чего атеистов.нет-то обидели - ссылку на их страницу, откуда был взят этот текст, не указали? Не по-христиански это...

[Мачо]

Друг, Orphee эта статья не является оригинальной, а собрана из нескольких научных статей, написанных крупными учёными (в том числе одним лауреатом Нобелевской премии), которые являются специалистами в своих областях знаний.
Мне то что, но ... за учёных с мировым именем ОБИДНО!

Ученые такое не могли написать. Вы или врете или такие они ученые.
Какой ученый не знает состав белка? Или Свойства ДНК?
Или законы термодинамики?

Эти собрания "научных статей" пишутся по следующему принципу.

Берем креациониста А. Он говорит: - Жизнь создана Богом, что подтверждается невозможностью ее самозарождения с точки зрения теории вероятности! Это, между прочим, научная теория!

Приходим к ученому Б и задаем вопрос: скажите, а теория вероятности - это научная теория? Тот - да, без сомнения, теория вероятности - это научная теория и используется в науке.

Далее опять берем креациониста А. Он говорит: вот видите, крупный ученый Б со мной согласен. Так вот, никаких переходных форм до сих пор не найдено! Возьмем хотя бы переходную форму дендромутантов Буратино обыкновениус, которую я только что выдумал.

Идем к палеонтологу В и спрашиваем - скажите, а был ли обнаружен когда-нибудь Буратино обыкновениус? Он отвечает - что за чушь, такого вообще не может быть, а тем более какого-то Буратино вульгариус. Такая переходная форма не существует и не может существовать.

Идем к креационисту. Он говорит: как видите, и палеонтолог со мной согласен, что переходных форм не найдено. Далее...

Ну и так далее

Да, это так наша планета не является замкнутой системой.
Но дело в том, что астрофизики НИГДЕ во вселенной НЕ обнаружили ни одной "системы", где процессы происходят с уменьшением энтропии!
Тем более что в моём посте речь идёт об информационной энтропии, а именно: "порядок (генная информация ) не может стихийно возникнуть из беспорядка случайных процессов". И это истинно так!

Чего? А синтез гелия из водорода - самая распростроненная реакция во Вселенной разве идет не с уменьшением энтрпии?

Ахтунг - счас начнутся байки про неравномерность распределения гелия и водорода, будьте уверены

[Snow Leopard]

что вселенная не имеет начала и во времени.

Под бесчисленным множеством я подразумевал огромное количество. Разве не понятно? Обычно у верующих хорошо с метафорами и аллегориями.

согласно законам термодинамики любое космическое тело со временем начинает отдавать столько энергии, сколько получает

Энергию отдавать можно в любом виде, не обязательно диапазоном видимого света.

Однако, начиная с первой половины ХХ века, астрономы, астрофизики, биологи считают, что в отличие от прежней модели бесконечной Вселенной в новой современной модели конечной Вселенной (которая существует примерно 13 млрд. лет) миллиарды лет это чрезвычайно малый период времени, чтобы атомы могли случайно преобразоваться в живую материю.

Имена ученых можете предъявить? Как раз таки ученые считают, что миллиард лет вполне достаточно для возникновения жизни. Вы приводите статистику на вероятность образования уже готовой молекулы белка в данный момент, но не учитываете длительный срок и постепенное становление этой молекулы а так же внешние условия.

Необходимо вмешательство Конструктора: можно Его назвать Космическим Разумом, Абсолютным Началом, Богом, от этого суть утверждения не меняется - для возникновения Вселенной, в том числе и разумной жизни, необходима внешняя творческая сила.

Этот конструктор называется "внешние условия и свойства веществ".

[Existentia]

В космосе, значит, микроорганизмы могут образовываться, а на Земле - нет . Эх, креационисты, креационисты...

А кто Вам доподлинно доложил, что в космосе микроорганизмы "самообразовались"? Эх, эволюционисты, эволюционисты...

Ваш "свеженький примерчик" - образец псевдонаучного эссе: юмористический тон формулировок не позволяют отнести статью к научным работам. Неужели сами не заметили? И опять цепочка предположений и гипотетических построений: нашли - несколько костей, часть скелета. Весь же "эволюционный путь" бедной Тиктаалик "сшили" по заданному образцу: как платье в ателье. Или как "дело" в МВД...

[Мачо]

А кто Вам доподлинно доложил, что в космосе микроорганизмы "самообразовались"? Эх, эволюционисты, эволюционисты...

Поскольку в Библии про творение микроорганизмов в космосе ничего не говорится, вывод один - они могли только самоорганизоваться

Ваш "свеженький примерчик" - образец псевдонаучного эссе: юмористический тон формулировок не позволяют отнести статью к научным работам. Неужели сами не заметили?

Ради бога, не относите (вообще это что-то новое - аргументы ненаучны, поскольку поданы якобы в юмористическом стиле). Почитайте первоисточник - статьи в Nature, любой тон которых - научен.

И опять цепочка предположений и гипотетических построений: нашли - несколько костей, часть скелета. Весь же "эволюционный путь" бедной Тиктаалик "сшили" по заданному образцу: как платье в ателье. Или как "дело" в МВД...

Действительно, если я завтра на свалке найду карданный вал, руль и левое переднее колесо от КАМАЗа, это будет означать что угодно, но только не то, что они некогда принадлежли автомобилю, выпущенному Камским автомобильным заводом. И если я покажу эти детали специалистам, их выводы Вы обзовете "гипотетическими". Действительно, Вам за компьютером видней, кто и что нашел, а также гипотеза все это или только предположение. Приятно, наверное, ничего не зная по сути вопроса, чувствовать в нем себя умнее других, правда?

[Great Serge]

Тонкие моменты? Вы шутите?

Нет, а Вы ищите шутки?

1. Что значит из ничего. Разве наука когда-то утверждала, что жизнь зародилась из ничего?

Из ничего - я имею ввиду конечно не то как это делал Бог "Эх нехило", а ТБВ и его начало, когда вдруг из "почти ничего" - "стало почти всё"

2. И где же я позволил себе съехать?

Сам по себе он не мог зародится. Это результат закономерностей.
См. эксперименты С.У. Фокса. При повышенной температуре,в присутствии цианового водорода (НCN), выступающего в качестве катализатора реакции, происходит синтез протеина из аминокислот.

Написано, что там был синтезирован примитивный протеноид... И если честно - я очень скептично отношусь к этому Фоксу. Кто-то из русских современных ученых - это же проделовал?

Я не сравнивал эти процессы. Я просто показал вам, что маловероятность какого-либо процесса еще не доказывает факт его творения, понимаете?

Есть некая граница, которая отличает ИМХО маловероятность от "маловероятности в минус миллионной степени..."

Снежинка имеет свойственную ей структуру в результате закономерных процессов ее образования. Точно так же и с жизнью.

Снежинка - не является органикой.

Ее возникновение - не случайно. Это тоже закономерный процесс. Кстати, нам с Вами следует определиться с "границами" живого. Иначе этот вопрос невозможно обсуждать. С какого этапа вы начинаете отделять "живое" от "неживого"?

Клетка - это минимальное "живое"!

Ну так и как это согласовывается с наблюдением синтеза хим элементов и соединениий, ростом кристалов, образованием рудников?

ИМХО - по синтезу - это действие законов, которые заложил Творец и благодаря этим законам происходит синтез, а по кристалам и рудникам - это накопление!!!

близко 20 млрд световых лет. Это ее видимая часть.
Кстати ее размеры все время увеличиваются

А как происходило измерение? И почему Вы ему верите?

примерно 15 млрд лет

Ну - этого ничтожно мало для самозарождения.

Это можно было бы сказать только в том случае, если бы она не увеличивалась в размерах.

А что меняет? Объем энергии и материи рассасывается... Неужели Вы не допускаете что есть такое число лет, когда вся температура максимально приблизится к абс.нулю?

Да, она имеет начало

Но имеет и конец - раз она расширется!
А значит можно просчитать и приблизительную вероятность.

Ничего подобного.

Вы не допускаете такого числа лет, когда вселенная просто замрет и в итоге остынет?

Понимаете, причина "воссозданиия" "того, что в ДНК" не в самом ее "коде", а в каталитических способностях этой структуры синтезировать белок. Белок же себе мог найти и др матрицу.

И просчитайте сколько для этого необходимо критериев, условий и попыток?

Клетка не самозарождалась. Она могла произойти в результате эволюции доклеточных

Ну "могла" - это уже вера... Я говорю, что не могла. Это лишь предположение...

Клетка могла эволюционировать из доклеточных организмов.
Сама собой она, конечно, зародиться не могла.

Да и эволюционировать она не могла, ИМХО. Пока такого еще никто не доказал и не сделал на опыте.

У меня? А какое значение имеет мое мнение. Главное, какое мнение у науки. Так вот. Ее это не устривает. Принятие вашей точки зрение останавливает ее развитие. Я считаю, что это преждевременно.

Но Вы ведь не Наука, а живое существо, которое должно мыслить и иметь свое мнение, а иначе Наука станет Вашим "богом".

Я не об этом, Серж. Я хотел показать, что мое утверждение ничем не умнее вашего о причинах выбора атеистического мировозрения.

Нетужки... Наши утверждения в корне разные! Я говорил на основании логики, поведения и наблюдения реакции атеистов, а Вы говорили о неком страхе... Я Вам объяснил на аллегории, которая должна была показать несуразность Вашей мысли "о страхе", а Вы в итоге плавно съехали...

Серж