Избранные философские вопросы

[Olegred]

Уважаыемые скептики и болгословы, материалисты и идеалисты!


Дискуссия явно отклонилась от курса и потеряла момент. Вернемся к основному вопросу, на который я так и не получил вразумительного ответа.


1. Если бог находится вне пространства и времени, как возможно его познание?

2. Было ли тело Христа материальным, если да, (естесственно, да) то как это сочетается с предыдущим утверждением?

3. Если бога невозможно познать, то почему вы верите?


За сим

[AlekSander]

AlekSander
Согластно, какому месту из Библии могут?

Не месту из Библии, а согласно Библии. Везде где мы читаем про ангелов видим, что они тоже существуют в объективной для них реальности.

[Lokky]

Сорри, поздно тему заметил. Позвольте подключиться?

1. Подчиняется ли бог всеобщим физическим законам?
2. Был ли бог создан или существовал всегда?
3. Библия утверждает, что земля была создана до того, как были созданы звезды, это метафора, так ведь?
4. Женщина была сотворена из ребра мужчины, или это метафора?

1.Да. Так же, как законодатели (в нормальных странах) подчиняются закону.
2. Изначально.
3. Метафора. Точнее - запись исходных событий людьми своего времени и своего уровня познания.
4. "Думаю что метафора, но если кто скажет что нет, у меня возражений не будет." (с).

1. Если бог находится вне пространства и времени, как возможно его познание?

2. Было ли тело Христа материальным, если да, (естесственно, да) то как это сочетается с предыдущим утверждением?

3. Если бога невозможно познать, то почему вы верите?

1. Во-первых, через откровения, во-вторых, "по плодам". Мы же наблюдаем окружающую вселенную, и чем больше в ней наука разбирается, тем больше говорит "что это хорошо". Так, как, весь мир создан антропоморфичен и познаваем.
2. Если "естесственно, да", то чего спрашивать? А где Вы видите противоречие с (1)?
3. По-моему не верная посылка. Вера и есть "инструмент познания" Бога.

[Olegred]

[QUOTE=Lokky]Сорри, поздно тему заметил. Позвольте подключиться?
1.Да. Так же, как законодатели (в нормальных странах) подчиняются закону.
2. Изначально.
3. Метафора. Точнее - запись исходных событий людьми своего времени и своего уровня познания.
4. "Думаю что метафора, но если кто скажет что нет, у меня возражений не будет." (с).

1. Не получается. Термодинамика не допускает вечных систем.
2. Как интересно вы ответили, коллега.... ИЗ НАЧАЛЬ НО Улавливаете мысль? Попробуете перефразировать свою мысль?
3. Позвольте, позвольте. Это какими такими людьми? Там, если верить Библии, свидетелей не было. Мудрость была передана людям БОГОМ!!!!!!! То есть получается, он, что врал, что ли? Как можно при всей тупости и дремучести перепутать порядок создания вселенно?
4. Наверное, действительно неважно.




1. Во-первых, через откровения, во-вторых, "по плодам". Мы же наблюдаем окружающую вселенную, и чем больше в ней наука разбирается, тем больше говорит "что это хорошо". Так, как, весь мир создан антропоморфичен и познаваем.
2. Если "естесственно, да", то чего спрашивать? А где Вы видите противоречие с (1)?
3. По-моему не верная посылка. Вера и есть "инструмент познания" Бога.[/QUOTE}

1. Вы рассходитесь во мнении с остальными представителями религиозного лагеря. Они утверждают, что бог нематериален и вне времени. Так вы же сами сказали двумя предложениями выше, что мудрость господа была извращена незнанием людей. Так как же можно верить в подобные "плоды" если они даже порядок создания вселенной перепутали?

2. Я вижу противоречие в том, что утверждается, что бог нематериален, а Христос был вполне материален.

3. Вера не может никоим образом быть инструментом познания. Более того это взаимоисключающие понятия. Верю, потому, что знаю, проверял, ставил эксперименты, другие тоже проверяли, все сходится это модель науки. Верю, потому что верю это модель религии.

[Lokky]

1. Не получается. Термодинамика не допускает вечных систем.

хм... странно... расскажите, наверно, это физикам. А то они грят, что любая устойчивая система без внешних воздействий вечна Например - Земля\Луна. А вот Вселенная - так вообще, типа, замкнутой системой считается, вроде бы, и, потому, вечна по определению.
К тому же, в данном случае важно, чтоб Бог допускал эту самую термодинамику, а не наоборот.

2. Как интересно вы ответили, коллега.... ИЗ НАЧАЛЬ НО Улавливаете мысль? Попробуете перефразировать свою мысль?

А чгоже тут "фразировать"? В некий (начальный) момент времени вселенная (и время!) началась. Бог был "ДО" (до - не совсем верный в данном слчае термине, но, давайте не придираться к словам? А то как-то терминов я не знаю, если они вообще есть).

3. Позвольте, позвольте. Это какими такими людьми? Там, если верить Библии, свидетелей не было. Мудрость была передана людям БОГОМ!!!!!!! То есть получается, он, что врал, что ли? Как можно при всей тупости и дремучести перепутать порядок создания вселенно?

А элементарную фантазию? Как? Слабо? Возьмите апокрифы почитайте, потом перескажите. Как Вы думаете, когда Вы наперепутываете какие ангелы когда и куда - как громко будет смеяться знающий человек? Ну неужели трудно сообразить, что Библия - это не учебник астрономии? Ну НЕ ВАЖНО Моисею, скажем, было что раньше было звёзды, или Земля! Понимаете? Не важно! Главная задача не в этом виделась.

1. Вы рассходитесь во мнении с остальными представителями религиозного лагеря. Они утверждают, что бог нематериален и вне времени. Так вы же сами сказали двумя предложениями выше, что мудрость господа была извращена незнанием людей. Так как же можно верить в подобные "плоды" если они даже порядок создания вселенной перепутали?

Где? Где это я расхожусь? Он нематериален (в нашем понимании) и вне времени. Почему это должно Ему мешать вмешиваться (при желании)? Мудрость Господа не была извращена. Где я такое говорил? Отловите гуманитария - и очень подробно вбейте в него пособие по производству телевизоров (с наглядная демонстрацией). Знаете как он пересказывать будет? "Красный проводок идёт к ёмкости" . Это чё извращение? Но принцип-то он расскажет более-менее правильно- просто ему важней, что по тому ТВ показывают, чем то, как он сделан!
И я же написал, насчёт "плодов" - наша вселеная удивительно антроморфична. Никакая теория, кроме Бога этого объяснить не может.

2. Я вижу противоречие в том, что утверждается, что бог нематериален, а Христос был вполне материален.

Все одно не пойму, в чём противоречие? Христос был воплощением Бога. Бог вмешивается в материальную вселенную через материальные вещи, и соизмеряясь со созданными Им законами. Естественно, что любые Его проявления в нашей Вселенной будут материальны. Как и сама вселенная.

3. Вера не может никоим образом быть инструментом познания. Более того это взаимоисключающие понятия. Верю, потому, что знаю, проверял, ставил эксперименты, другие тоже проверяли, все сходится это модель науки. Верю, потому что верю это модель религии.

угу... есть "коробочка-делатель звука". Назовём её проявлением Бога - "АТУ", назовём научным достижением - "УРА". А что, кроме названия изменилось?
Как Вы это себе представляете "Верю, потому что верю"? Это что - родился человек, и верить начал? Или чему-то таки учился? А потом на собственном трнцендентном опыте ещё и убедился?

[Olegred]

хм... странно... расскажите, наверно, это физикам. А то они грят, что любая устойчивая система без внешних воздействий вечна

В том то и дело, что такой системы нет в природе. Система без внешних воздействий это полный нонсенс. Даже черные дыры имеют радиацию. Вселенная вечна, однако, вероятно, имеет цикличное развитие, причем ее качества радикально меняются в разных циклах.

А чгоже тут "фразировать"? В некий (начальный) момент времени вселенная (и время!) началась. Бог был "ДО" (до - не совсем верный в данном слчае термине, но, давайте не придираться к словам? А то как-то терминов я не знаю, если они вообще есть).

Только что отстаивали вечность вселенной, не так ли, коллега? Понятие вечного исключает полностью какое бы ни было начало. Вы утверждаете, что бог был до создания вселенной. Простите, а не подскажете откуда у вас такие познания?

А элементарную фантазию? Как? Слабо? Возьмите апокрифы почитайте, потом перескажите. Как Вы думаете, когда Вы наперепутываете какие ангелы когда и куда - как громко будет смеяться знающий человек? Ну неужели трудно сообразить, что Библия - это не учебник астрономии? Ну НЕ ВАЖНО Моисею, скажем, было что раньше было звёзды, или Земля! Понимаете? Не важно! Главная задача не в этом виделась.

А в чем виделась главная задача? Просто сказать, что господь создал все? Так бы и написали бы. Далее, расхождение в КРИТИЧЕСКИХ деталях сотворения земли делает сам рассказ сомнительным. Объяснение несоответствий легко можно найти в невежестве авторов библии. Это самое простое и вероятное объяснение.

Где? Где это я расхожусь? Он нематериален (в нашем понимании) и вне времени. Почему это должно Ему мешать вмешиваться (при желании)? Мудрость Господа не была извращена. Где я такое говорил? Отловите гуманитария - и очень подробно вбейте в него пособие по производству телевизоров (с наглядная демонстрацией). Знаете как он пересказывать будет? "Красный проводок идёт к ёмкости" . Это чё извращение? Но принцип-то он расскажет более-менее правильно- просто ему важней, что по тому ТВ показывают, чем то, как он сделан!
И я же написал, насчёт "плодов" - наша вселеная удивительно антроморфична. Никакая теория, кроме Бога этого объяснить не может.

Все одно не пойму, в чём противоречие? Христос был воплощением Бога. Бог вмешивается в материальную вселенную через материальные вещи, и соизмеряясь со созданными Им законами. Естественно, что любые Его проявления в нашей Вселенной будут материальны. Как и сама вселенная.
угу... есть "коробочка-делатель звука". Назовём её проявлением Бога - "АТУ", назовём научным достижением - "УРА". А что, кроме названия изменилось?
Как Вы это себе представляете "Верю, потому что верю"? Это что - родился человек, и верить начал? Или чему-то таки учился? А потом на собственном трнцендентном опыте ещё и убедился?

Так материален бог или нет? По вашим рассказам получается, что он материален, когда пожелает, а когда пожелает, то нематериален. Хорошо. Ни опровергнуть ни доказать подобное утверждение мы не можем, так как мы не имеем возможности знать о чем то, что вне пространства и времени. Поэтому, даже если бог и имеет нематериальную ипостась, нам можно о ней даже не говорить, ибо познать ее мы не можем. Остается лишь материальная часть бога. Итак, мы можем сказать, что нам бог предстает единственно в материальном своем виде. Согласны?

[Olegred]

сам с собой разговаривает.... блин, а куда все подевались из темы? как начнешь задавать конкретные вопросы все куда то деваются......

[Lokky]

В том то и дело, что такой системы нет в природе. Система без внешних воздействий это полный нонсенс.

Вселенная. Вся Вселенная. Возражения?

Вселенная вечна, однако, вероятно, имеет цикличное развитие, причем ее качества радикально меняются в разных циклах.

УПС! А откеля дровишки? Откровение свыше было?

Только что отстаивали вечность вселенной, не так ли, коллега? Понятие вечного исключает полностью какое бы ни было начало. Вы утверждаете, что бог был до создания вселенной. Простите, а не подскажете откуда у вас такие познания?

Я не отстаивал вечность. Читайте внимательней. У времени было начало. Бог создал Вселенную. Для того, чтоб что-то создать надо быть прежде. Элементарная логика.

А в чем виделась главная задача? Просто сказать, что господь создал все? Так бы и написали бы. Далее, расхождение в КРИТИЧЕСКИХ деталях сотворения земли делает сам рассказ сомнительным.

Главная задача - духовна. Никаких критических расхождений нет. Ещё раз повторяю, те, кто используют Библию вместо учебника астрономии поступают... хм... не умно, скажем так.

Объяснение несоответствий легко можно найти в невежестве авторов библии. Это самое простое и вероятное объяснение.

Э... а кто спорит??? Те, кто записывали откровения были (с точки зрения астрономических и космогонических познаний) невежественны. Записали как смогли - как поняли.

Так материален бог или нет? По вашим рассказам получается, что он материален, когда пожелает, а когда пожелает, то нематериален. Хорошо. Ни опровергнуть ни доказать подобное утверждение мы не можем, так как мы не имеем возможности знать о чем то, что вне пространства и времени. Поэтому, даже если бог и имеет нематериальную ипостась, нам можно о ней даже не говорить, ибо познать ее мы не можем. Остается лишь материальная часть бога.

Для того, чтоб ответить, дайте плизз, определение материальности. Если брать определение, что "Материя.
1. только ед. Объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им (филос.)...." то, материален. Если брать определение,
"Материя есть то, что, действуя на наши органы чувств, производит ощущение... " то, тоже, да, в отличие от чёрных дыр скажем .
Вы задаёте вопросы, ответы на которые даются на интуитивном уровне, и хотите обоснованных ответов. Дайте, тогда, конкретные определения!

Итак, мы можем сказать, что нам бог предстает единственно в материальном своем виде. Согласны?

Если Вы хотите сказать, что Он проявляется (сейчас) в нашей Вселенной не выходя за рамки имеющихся физических законов, то, вероятно, ответ положителен (это моя точка зрения).

[void]

Вселенная. Вся Вселенная

Увы! Вся эта Вселенная, в которой нас угораздило застрять, совершенно безнадёжно катится к тепловому равновесию.

Для того, чтоб что-то создать надо быть прежде.

"прежде" -- в какой-то внешней шкале времени?

Ещё раз повторяю, те, кто используют Библию вместо учебника астрономии поступают... хм... не умно, скажем так.

А где гарантия, что те, кто используют Библию в качестве руководства по спасению поступают умнее?

Те, кто записывали откровения были (с точки зрения астрономических и космогонических познаний) невежественны.

А были ли они грамотными в духовных вопросах?

дайте плизз, определение материальности.

то, что существует в пространстве-времени.

в отличие от чёрных дыр

о, они воздействуют на наши органы чувств, да ещё как!

[Olegred]

Увы! Вся эта Вселенная, в которой нас угораздило застрять, совершенно безнадёжно катится к тепловому равновесию.
"прежде" -- в какой-то внешней шкале времени?
А где гарантия, что те, кто используют Библию в качестве руководства по спасению поступают умнее?
А были ли они грамотными в духовных вопросах?
то, что существует в пространстве-времени.
о, они воздействуют на наши органы чувств, да ещё как!

Большое спасибо за помощь, уважаемый (ая) Войд. Я, конечно, понимаю, что переубедить никого невозможно, просто сам факт интеллектуальной слабости верующих доставляет мне какое то садистское удовольствие, может в меня вселился сатана?

[Lokky]

Увы! Вся эта Вселенная, в которой нас угораздило застрять, совершенно безнадёжно катится к тепловому равновесию.

1)Это только одна из теорий, кстати, если Вы не в курсе эта теория далеко необщепризнана.
2) Ну и что? Разве те, кто придерживаются этой теории говорят, что Вселенная "катящаяся к тепловой смерти" испытывает внешние воздействия? (речь шла о внешних воздействиях на систему, напомню, если Вы не обратили внимания)

"прежде" -- в какой-то внешней шкале времени?

Нет. Имеется ввиду начальный момент времени начала существования времени и пространства.

А где гарантия, что те, кто используют Библию в качестве руководства по спасению поступают умнее?

Вы знаете, практически во всех больших современных учебниках астрономии содержатся орфографические ошибки. Иногда - очень грубые. Те, кто используют учебники астрономии для изучения орфографии поступают не умно. Да, кстати, а где гарантия, что те, кто использует эти самые учебники для изучения астрономии поступают умнее?

то, что существует в пространстве-времени.

Вы думаете, что заменив один неопределённый термин двумя Вы что-то уточнили? А вещи находящиеся внутри сферы Шварцшильда материальны? (времени там нет, пространства, вроде, - тоже. На внешний мир воздействия не оказывают, и есть ли они вообще - неизвестно).

[Olegred]

Вселенная. Вся Вселенная. Возражения?

На данный момент утвердительного ответа дать не могу. Мало знаем о вселенной. Одно знаем довольно прочно - вселенная вечна, посему исключает момент создания и задно НЕ ТРЕБУЕТ создателя.

УПС! А откеля дровишки? Откровение свыше было?

Физики насплетничали. В черных дырах и в беспредельной плотности физические законы кардинально изменяются.

Я не отстаивал вечность. Читайте внимательней. У времени было начало. Бог создал Вселенную. Для того, чтоб что-то создать надо быть прежде. Элементарная логика.

Вот ваши слова, коллега,

А вот Вселенная - так вообще, типа, замкнутой системой считается, вроде бы, и, потому, вечна по определению.

Так вечная вселенная или нет? Если нет, то она абсолютно исключает бога, если
да, то это полностью расходится с научными данными и здравым смыслом.

Главная задача - духовна. Никаких критических расхождений нет. Ещё раз повторяю, те, кто используют Библию вместо учебника астрономии поступают... хм... не умно, скажем так.

Про духовность Войда почитайте, он там доходчиво объяснил, что умственно отсталые люди, которые не могут записать верно элементарную последовательность событий с большой вероятностью напутают и в других вопросах.


Самое лучшее определение дал дедушка Ленин

Материя - это философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от нас".

Вы задаёте вопросы, ответы на которые даются на интуитивном уровне, и хотите обоснованных ответов. Дайте, тогда, конкретные определения!

А вы на мои интуитивные отвечайте обоснованно, вот и делов то.

Если Вы хотите сказать, что Он проявляется (сейчас) в нашей Вселенной не выходя за рамки имеющихся физических законов, то, вероятно, ответ положителен (это моя точка зрения).

Извините, а зачем ему подчиняться каким то дрянным физическим законам?

[Lokky]

Я, конечно, понимаю, что переубедить никого невозможно, просто сам факт интеллектуальной слабости верующих доставляет мне какое то садистское удовольствие, может в меня вселился сатана?

Назвать ограниченость своего разума вселением сатаны? Думаю, Вы преувеличиваете!

[Olegred]

Назвать ограниченость своего разума вселением сатаны? Думаю, Вы преувеличиваете!

Я и не сомневался в ограниченности моего разума, однако, меня радует, что он у меня хотя бы РАБОТАЕТ.

[Виктор Магер]

Относительно физических законов.
Последнее веянье в физике заключается в том, что собственно говоря нет никаких законов. Есть явления, которые мы можем описать, и дать какие-либо теории на базе этих явлений. А физические законы как таковые отсутствуют.