Избранные философские вопросы

[Priestess]

А никакого материального мира нет и никогда не было. Это вторая сказка после эволюции.

AlekSander, ущипните себя посильней.

[Доцент]

Попробую объяснить еще раз.

Лемма 1: Все, что причастно к нашему мышлению существует.

Можно возразить, что есть фантазии, существующие лишь в воображении. Хорошо, но ведь и воображение полностью причастно к бытию. Оно есть. Если бы его не было, мы не могли бы о нем подумать.

Лемма 2: Нашему мышлению присущи вневременные и внепространственные категории.

Это факт внутренней жизни. Мы можем подумать о времени вообще и о пространстве вообще, то есть подняться над временем и пространством.

Теорема: Существует нечто вне времени и пространтсва.

Следует из лемм 1 и 2. Что и требовалось доказать.

лемма 1. Нужно добавить ОБЪЕКТИВНО или СУБЪЕКТИВНО. Тогда всё корректно - бог существует в нашем сознании, субъективно. То есть, в вашем существует, в моём - нет!

Сегодня в физике наиболее распространенной является теория о Большем взрыве, согласно которой был момент, когда пространства-времени не было.
Бог находится вне мира, но своими энергиями пронизывает мир, подобно тому как Солнце находится вне Земли, но своими лучами пронизывает землю. Так мы получаем благодать от Бога и тепло от Солнца.

Благодать... мм. Единицы измерения, способы измерения, взаимосвязь с другими измеряемыми физическими свойствами тел и вещей??? Кстати, можно уточнить, какая у бога енергия - потенциальная, кинетическая, внутренняя, электростатическая, энегрия сильного взаимодействия??? Выполняецца ли у бога закон сохранения энергии, а то так как он вне мира и времени - всякое же может быть....

А почему мы нуждаемся в дорожных знаках? Не проще бы поставить огромные щиты вдоль дорог, где объясняется как себя вести на дорогах?
Почему мы нуждаемся в математических формулах. Не проще ли описать все в словах?
Ответ таков: символы позволяют емко передавать информацию.

Да. Математические символы да, так как они однозначны, и смысл их строг и понятен.
Но никак не библейские слова. Тут ясности и понятности никакой нет. Такими знаками можно только запутать. Если бы такие знаки стояли на дороге, то люди ничего бы не поняли, куда им ехать, как, с какой скоростью, попы в виде гаишников направляли бы их в разные стороны, так что люди в конце концов бы попадали в аварию и погибали. Что ж, бог дал и бог взял...

[Metaxas]

лемма 1. Нужно добавить ОБЪЕКТИВНО или СУБЪЕКТИВНО.

Доцент, мы тут все время стараемся пробудить у христиан желание мыслить, а не указывать на мертвые догмы. Поэтому и нам бы не гоже выражаться догматически. Что это за "объективное"? Как Вы узнали о его существовании? Я не говорю, что так наз. "объективной реальности" не существует, просто ее существование, как и существование Бога целиком и полностью гипотетично. Но спорить нам не следует, просто давайте заменим слово "объективно" на "интер-субъективно". То есть не говорить о "некоей объективной реальности", которая якобы где-то существует вне наших органов чувств (кто в этом смог убедиться и каким способом?), но о реальности, существующей с большим или меньшим сходством в сознании большинства, в отличае от реальности "субъективной", которая существует лишь в ограниченном сознании одного единственного индивида, договорились?

[Урфин]

Что это за "объективное"? Как Вы узнали о его существовании?

1. Существующий вне нас как объект". (с) словарь

Например: мы узнали о том, что существует Луна, благодаря нашим глазам. А потом мы туда полетели и пощупали. И надо очень постараться, чтобы внушить себе, что это лишь мираж, сон, иллюзия или идея.

Я не говорю, что так наз. "объективной реальности" не существует, просто ее существование, как и существование Бога целиком и полностью гипотетично.

То, что гипотетично, называется гипотезой, идеей, а не объективной реальностью. Идея реальна как идея, а не как факт.
Что же касается гипотезы о Боге, то она не подтверждается ни логическими построениями, ни опытом.

[Урфин]

Попробую объяснить еще раз.

Лемма 1: Все, что причастно к нашему мышлению существует.

Можно возразить, что есть фантазии, существующие лишь в воображении. Хорошо, но ведь и воображение полностью причастно к бытию. Оно есть. Если бы его не было, мы не могли бы о нем подумать.

Да, наше воображение отражает бытие, поэтому и Бог, и духовный мир, изображаются в писаниях человеко и земно-подобными. И никто пока не смог придумать ничего такого, что выходило бы за рамки человеческого опыта.

[Metaxas]

1. Существующий вне нас как объект". (с) словарь

Например: мы узнали о том, что существует Луна, благодаря нашим глазам.

Стоп, стоп, Урфин, Вы не путайте понятия. Я не говорю о формальном значении "объективного", но конкретно о так называемой "объективной реальности", отличной от обычного "объекта", который тут упомянули Вы, не существующего (в формальном смысле) без воспринимающего его "субъекта", через которого оный "объект" и получает свою "объективность". "Объективная" же "реальность", это нечто, якобы существующее НЕЗАВИСИМО ОТ СУБЪЕКТА, то есть оный "субъект" для ее существования не нужен - хотя какая она тогда к черту "объективная"? Но слово "трансцендентный" носители этих странных идей боятся, как, по слухам, черт ладана. С другой стороны, и я это слово не уважаю, по причине его полной бесполезности. Ну разве что применимо к Богу, что бы спасти это основное религиозное Понятие от полной и безоговорочной анигиляции

[Доцент]

Доцент, мы тут все время стараемся пробудить у христиан желание мыслить, а не указывать на мертвые догмы. Поэтому и нам бы не гоже выражаться догматически. Что это за "объективное"? Как Вы узнали о его существовании? Я не говорю, что так наз. "объективной реальности" не существует, просто ее существование, как и существование Бога целиком и полностью гипотетично.

А что вас так смущают термины? Объективно - то, что существует независимо от воли субъекта исследователя, субъективно - как раз наоборот, всецело благодаря его воле и желаниям, чё ж тут непонятного.... Материя объективна, бог субъективен.

[Урфин]

Материя объективна, бог субъективен.

Имхо: Бог - это тоже часть материи, хотя и весьма продвинутой. Человеческие идеи ( в т.ч. и о боге) - это всегда порождение человеческого мозга, следовательно, Бог вторичен по отношению к мозгу человека.

[Урфин]

А никакого материального мира нет и никогда не было. Это вторая сказка после эволюции.

Согласен, есть просто мир, есть просто энергия, есть просто жизнь. А сказку о материальном и духовном мирах придумали древние учёные, именовавшиеся тогда жрецами.

Деление мира на духовный и материальный - это следствие ошибочной идеи о Боге, это просто реакция на неудовлетворённость жизнью, на её ущербность.

[c_makarov]

.....................

[c_makarov]

Друг, передай от меня привет пришельцам из параллельного мира. Как можно на простой вопрос написать столько невнятной лабуды.... вздыхает....

Я передал от тебя привет. Между прочим, друг, ты можешь сам с Ними познакомиться и общаться лично. Чего время теряешь? Или не знаешь как? Скажи и я тебе подскажу.

[3Denis]

Всем привет.
Olegred

Позвольте не согласиться с вами, коллега, в следующем. Вы утверждаете, что влияние науки не воздействует на понимание библии.

Вы меня не совсем правильно поняли. Я говорил, что НТР не влияет на веру в то что Творец создал эту вселенную, потому что в Писании недвусмысленно об этом говорится, а вот на понимание того, КАК Он ее создал еще и как влияет, - это каждый понимает в меру собственной испорченности, ибо там не сказано "как" и "каким образом", а смысл написанного может нести много значений.
Делать выводы на основании НТР о Библии нелепо, ведь она не научное пособие, а руководство для жизни. То что написано в первых главах Бытия я могу спокойно вписать в современную научную концепцию, но гарантий от того, что я правильно интерпретировал написанное больше не станет.

В средние века вера в то, что земля была создана ранее солнца и звезд было вполне всеобщим (ссылки лень искать) теперь же под влиянием науки это утверждение не более чем метафора.

Ну это только для избранных метафора, большинство так не считает. О как.

Wokiber

а ведь не получится, если бог влияет на наш мир значит:
- существует в нашем времени и пространстве

Получится, у меня на этом поприще все получится: т.к. первый и последний убойный довод Бог может все.

- время и пространство в котором он существует связано с нашим, следовательно познаваемо из нашего времени и пространства, и не сверхестественно, если сверхестественно то эквивалентно влиянию непозававаемого на наше время и пространство, что делает его тоже непознаваемым.

Вокибер, не лень Вам об этом думать? Ну ладно. Берем Бога, наделяем Его качеством наличия в Самом Себе пространства и времени, по аналогии с нашей Вселенной с качеством 4х мерного пространства. Ну вот, два таких «мира», одним из которых является Бог, а другим наша Вселенная, не грозят никакие противоречия.
Бог со всеми своими качествами (времени и пространства) сразу становится непознаваемым, т.к. сверхъестественен, и может существовать в нашем времени и пространстве, относительно стороннего наблюдателя, ну аналог, только вселенная «во» вселенной.

К тому же что мешает обьединить оба времени и пространства в одно, если они связаны между собой?

Вселенная «во» вселенной, на границах время-пространство рвется.

AlikN

То есть, Вы согласны, что понятия находятся вне пространства-времени?

Нет.
Понятия не могут находиться или не находится в пространстве-времени.
Вы отделяете понятие от объекта, а ведь понятие определяет объект. Вот, к примеру, слово «стул», понятие «стул», которое определяет объект с четырьмя ножками, спинкой и седушкой, соответствует ему и без него не существует, понятие нигде не находится, а вот объект с четырьмя ножками находится в 4х измерениях.

С уважением.

[Wokiber]

3Denis

Получится, у меня на этом поприще все получится: т.к. первый и последний убойный довод Бог может все.

а при чем тут может или не может? мы же не обсуждаем его деятельность. Мы обсуждаем возможность его существования во времени и пространстве. А я заметил что вы претендуете на логичность. Так что довод конечно мощный, но...
К тому же если мы приводите такой мощний довод зачем вообще думать он включает в себя все необходимое.

Вокибер, не лень Вам об этом думать?

что тут думать? для меня очевидно, что вы не правы.

Ну ладно. Берем Бога, наделяем Его качеством наличия в Самом Себе пространства и времени, по аналогии с нашей Вселенной с качеством 4х мерного пространства.

то есть одно множество включает внутрь себя другое.
Во внутреннем отсутствуют елементы, что принадлежат внешнему. Внешнему принадлежит все в том числе и элементы внутреннего множества.

Ну вот, два таких «мира», одним из которых является Бог, а другим наша Вселенная, не грозят никакие противоречия.

Ну так что здесь бог, внешнее множество или разница внешнего и внутреннего? Могу кружочки для наглядности нарисовать.

Бог со всеми своими качествами (времени и пространства) сразу становится непознаваемым, т.к. сверхъестественен,

если богу принадлежит все(наверно вы выберите вариант что бог это внешнее множество, а не разница внутр и внешнего), значит пространство и время это общий элемент и бога и нашей вселенной, а этот элемент, как известно, познаваем.
Если Бог разница внешнего и внутреннего множества возникает много других вопросов. Тогда ваша концепция внутреннего множества во внешнем не имеет смысла, тогда это просто два множества. дальше начнутся те же вопросы по второму кругу.

если бог влияет на наш мир значит:
- существует в нашем времени и пространстве
- время и пространство в котором он существует связано с нашим, следовательно познаваемо из нашего времени и пространства, и не сверхестественно, если сверхестественно то эквивалентно влиянию непозававаемого на наше время и пространство, что делает его тоже непознаваемым.
-что мешает обьединить оба времени и пространства в одно, если они связаны между собой?

и может существовать в нашем времени и пространстве, относительно стороннего наблюдателя, ну аналог, только вселенная «во» вселенной.

как он может существовать в нашем пространстве если он им и является и даже больше его? То есть наша вселенная составная бога.

Вселенная «во» вселенной, на границах время-пространство рвется.

а это собственно и не важно.



С уважением.

[AlekSander]

Санька, не хулигань, дай дядям поговорить.....

И не стыдно взрослым дядям все о сказках говорить?

[AlekSander]

AlekSander, ущипните себя посильней.

Ущипнул и что дальше?