Зачем Бог создал хищников?

[Геолог]

А если не читал, то нет никакого завета? Вообще-то речь шла о нескольких повелениях. Это еще не завет.

Ну и что? Если на земле растут тернии, - значит, она плодородна, ее можно возделывать.

Ну и что? А современным людям творение не подчинено?

Ну и что?
Видно, что Вы не понимаете основ, азов.
Вам бы подучиться, извините.

Тернии начали расти после того как земля производила гигантские масштабы растительности для живых травоядных существ, кишащих на земле.
Люди сейчас не обладают властью над творением, которую имел Адам.
Начальства и власти этого века действуют по воле князя мира, господствующего в воздухе.
К чему это приводит мы прекрасно знаем.

И что дальше? Нарушение этого завета - к каким последствиям в дальнем космосе приводит?

К последствиям в дальнем космосе уже привело непослушание Адама, который имел власть над всем. Даже над Ангельскими силами.
Сейчас христианин, нарушая Завет, причиняет вред своей душе и своей вечной участи.
Наши поступки тут влияют на мир, который мы унаследуем в вечности. Если сохраним конечно веру во Христа.

Да уж, думал, возможно, поболее вашего. И кое-что знаю в Библии расходящееся с вашей версией.

Не сомневаюсь, что Вы человек мыслящий
И что в Библии можете назвать, что расходится с моей версией?
Буду благодарен.

[Геолог]

Люцифер был создан раньше человека и он с третью ангелов восстал против бога.

Лев в раю должен был быть похожим на осла, клыки не позволяют жевать растительную пищу, когти тоже не нужны.

Ну, хоть кто то здравые мысли высказывает.
Насчёт трети Ангелов, то это лишь предположение.
Откровение говорит о трети Ангелов в другом контексте.
"Лев как вол жуёт траву" - писал Исаия.
Это пророк Божий.
Прислушайтесь, кому Библия авторитет.

[qwertyu]

чтоб карась не дремал?

нееееееее шоб такие, как кверти не дремали...

- - - Добавлено - - -

а как же мы без них без женщин

главное шоб не черная вдова...или богомол...женщины так опасны многие...

- - - Добавлено - - -

я слышал мнение, что до грехопадения Адама хищники питались травой типа...не уверен, что это правильная точка зрения...кто может расскажет еще об этом???

[Геолог]

я слышал мнение, что до грехопадения Адама типа хищники питались травой типа...не уверен, что это правильная точка зрения...кто может расскажет еще об этом???

Мои посты выше пробегите глазами.
Если интересует этот вопрос.
Христос, по свидетельству апостольских отцов например Папия, говорил о небывалом плодородии почвы в Царстве Божьем.
Такое будет.
И такое стало быть было при первотворении.

[Warren916]

Ну и что?
Видно, что Вы не понимаете основ, азов.
Вам бы подучиться, извините.

Неужели без личных наездов вообще никак не получается?

К последствиям в дальнем космосе уже привело непослушание Адама, который имел власть над всем. Даже над Ангельскими силами.
Сейчас христианин, нарушая Завет, причиняет вред своей душе и своей вечной участи.

То есть, верно мое предположение о том, что упомянутый вами (но не в Библии) "вечный закон" на нас не действует. А Адам, вопреки Библии, не был вполне человеком. Более того, нечеловеческое у него преобладало. В свете этого, довольно странно утверждение, что мы страдаем за его прегрешение.

И что в Библии можете назвать, что расходится с моей версией?

Сюжет Библии прямолинеен. Изгнание Адама и Евы из рая (об особых условиях которого, собственно, почти ничего не сказано, - так, фруктовый сад, ограниченный реками, по которому бегают голышом перволюди), - его нормальное и закономерное развитие. Оно ни в ком не вызывает сожаления. Ни у кого на всем протяжении ветхозаветной истории даже идеи не возникает туда вернуться. Рай, если и упоминается, то как простая географическая локация (в Быт. 13:10 - через запятую с "землей Египетской"). То бишь, ничего особенного в нем нет, в этом рае.
Кстати, отсутствует и лейтмотив проступка Адама как печати несовершенства на всем человечестве. Он просто родоначальник всех семитов и родственных племен, не более. Единственно - у Осии упоминается нарушение Адамом некоего завета (6:7), но без конкретизации и малейшего намека его воздействия на потомков. Собственно, слова "грехопадение" вы в Библии не найдёте. Зато упомянуто, что ни за один грех отцов поколения дальше третьего и четвертого ответственности не несут.
Ничего не сказано и о предмете нашего разговора, - каком-то грандиозном влиянии этого проступка на окружающий мир. "Проклятие земли", по сути, заключается в том, что Адам переходит от собирательства плодов к земледелию, не более того. Есть сведения, что это халдейский образ взросления, когда отпрыск переходит от привольной жизни в родительской семье к самостоятельной добыче пропитания. Эта смена статуса иногда оформлялась как ритуальное проклятие.

[Pustovetov]

Змея разве не полевой зверь?

Формально говоря конечно змеи это пресмыкающиеся, гады, а не звери. Зверями обычно называют млекопитающих. Тут быстрее всего обычный косяк переводчика.

[Геолог]

Неужели без личных наездов вообще никак не получается?


То есть, верно мое предположение о том, что упомянутый вами (но не в Библии) "вечный закон" на нас не действует. А Адам, вопреки Библии, не был вполне человеком. Более того, нечеловеческое у него преобладало. В свете этого, довольно странно утверждение, что мы страдаем за его прегрешение.

Нет.Ошибаетесь.
Адам вполне человек и он - сын Бога Отца. Слава Божья (свет шехины) пребывала на них, потому первые люди светились, хоть и были наги.
Ангельский мир по замыслу Творца должен был поклониться ему.
То есть всё творение в его власти как Наместника или Управителя.

В свете этого, довольно странно утверждение, что мы страдаем за его прегрешение.

Как же странно, когда Адам - наш прародитель?
Очнитесь от своих фантазий и ближе к тексту.

Сюжет Библии прямолинеен. Изгнание Адама и Евы из рая (об особых условиях которого, собственно, почти ничего не сказано, - так, фруктовый сад, ограниченный реками, по которому бегают голышом перволюди), - его нормальное и закономерное развитие. Оно ни в ком не вызывает сожаления. Ни у кого на всем протяжении ветхозаветной истории даже идеи не возникает туда вернуться. Рай, если и упоминается, то как простая географическая локация (в Быт. 13:10 - через запятую с "землей Египетской"). То бишь, ничего особенного в нем нет, в этом рае.
Кстати, отсутствует и лейтмотив проступка Адама как печати несовершенства на всем человечестве. Он просто родоначальник всех семитов и родственных племен, не более. Единственно - у Осии упоминается нарушение Адамом некоего завета (6:7), но без конкретизации и малейшего намека его воздействия на потомков. Собственно, слова "грехопадение" вы в Библии не найдёте. Зато упомянуто, что ни за один грех отцов поколения дальше третьего и четвертого ответственности не несут.
Ничего не сказано и о предмете нашего разговора, - каком-то грандиозном влиянии этого проступка на окружающий мир. "Проклятие земли", по сути, заключается в том, что Адам переходит от собирательства плодов к земледелию, не более того. Есть сведения, что это халдейский образ взросления, когда отпрыск переходит от привольной жизни в родительской семье к самостоятельной добыче пропитания. Эта смена статуса иногда оформлялась как ритуальное проклятие.

Если это Ваши слова, то вдвойне печально.
Халдейский образ взросления.
Народы с их культурами многое взяли из устной традиции Торы.
У индусов даже говорят: "ребёнок до 5 лет - бог. А после 5 лет - раб".
Что же, мы этим должны руководствоваться и "ставить телегу впереди лошади"?
Сад Эдема и земля Египетская становятся в один ряд по плодородию только потому, что других подходящих образов и синонимов не было.
О возвращении в первоначальный рай говорили все пророки - Исаак давал благословение Авраама своему сыну (Иакову) имея ввиду именно условия Эдема и всего первотворения.
Почитайте Иринея Лионского хотя бы, одного из первых учителей Церкви.

- - - Добавлено - - -

"Сад Эдема - так себе".
Сплошное невежество сквозит, извините.
Но по другому и не скажешь.

[Warren916]

Нет.Ошибаетесь.
Адам вполне человек и он - сын Бога Отца. Слава Божья (свет шехины) пребывала на них, потому первые люди светились, хоть и были наги.
Ангельский мир по замыслу Творца должен был поклониться ему.
То есть всё творение в его власти как Наместника или Управителя.

Это, видимо, тоже взято из вашей внутренней Библии? Или можете из настоящей цитату привести?

Как же странно, когда Адам - наш прародитель?

Вот это и странно. Как от такого суперсущества стали рождаться обычные люди?
Я повторяю, это вопрос по вашей доктрине. В Библии все не в пример проще и понятнее.

Если это Ваши слова, то вдвойне печально.
Халдейский образ взросления.

Что "печально" и что вы имеете против?

Народы с их культурами многое взяли из устной традиции Торы.

Ну да. А Пушкин повлиял на традиции английского сонета.
Скорее, наоборот: при составлении Библии многие ее тексты и образы взяты из окружающих культур. При этом компиляторы не очень-то заботились о связности конечного продукта.

Что же, мы этим должны руководствоваться и "ставить телегу впереди лошади"?

Понятия не имею, зачем вы вообще индусов сюда приплели. Этот вопрос адресуйте себе.

Сад Эдема и земля Египетская становятся в один ряд по плодородию только потому, что других подходящих образов и синонимов не было.

И, стало быть, соответствовали друг дружке. Превосходной степени тут не заметно.

О возвращении в первоначальный рай говорили все пророки - Исаак давал благословение Авраама своему сыну (Иакову) имея ввиду именно условия Эдема и всего первотворения.

Цитату будьте добры. Именно с упоминанием "условий Эдема".

Почитайте Иринея Лионского хотя бы, одного из первых учителей Церкви.

Читал, спасибо. Он крайне нелогичен. Развенчивает множество ересей - и тут же предлагает свою. Отличающуюся только тем, что была принята церковью

Сплошное невежество сквозит, извините.
Но по другому и не скажешь.

Ну если переходить на этот язык, - у вас ничем не лучше.

[Дубровский]

Формально говоря конечно змеи это пресмыкающиеся, гады, а не звери. Зверями обычно называют млекопитающих. Тут быстрее всего обычный косяк переводчика.

Не переводчика, а библии! Перевод библии боговдохновенен!

[Victor N.]

Нет.Ошибаетесь.
Адам вполне человек и он - сын Бога Отца. Слава Божья (свет шехины) пребывала на них, потому первые люди светились, хоть и были наги.

Основания есть для такого заявления? (насчет «светились»)

Ангельский мир по замыслу Творца должен был поклониться ему.
То есть всё творение в его власти как Наместника или Управителя.

А это на чем основано?

О возвращении в первоначальный рай говорили все пророки - Исаак давал благословение Авраама своему сыну (Иакову) имея ввиду именно условия Эдема и всего первотворения.

Ну именно Эдем был на Земле. И его сейчас на Земле нет - некуда возвращаться.

Почитайте Иринея Лионского хотя бы, одного из первых учителей Церкви.

А вам не кажется, что Христос не велел чтобы были учителя в Церкви?

Цитата из Библии:

«А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;»
(Матф.23:8)

[Геолог]

Это, видимо, тоже взято из вашей внутренней Библии? Или можете из настоящей цитату привести?

Вот.

6. Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
(Послание к Евреям 1:6)

То что кожа светилась у первых людей слова на иврите "кожа" и "свет" созвучны (Быт.3гл).
Даниил 12:2-3 сравните.

Вот это и странно. Как от такого суперсущества стали рождаться обычные люди?
Я повторяю, это вопрос по вашей доктрине. В Библии все не в пример проще и понятнее

Каин и Авель рождены были возможно ещё в Эдеме и тогда они похожи были на родителей.
Только проклятие за грех Адама извратило их свойства как и Адама и Еву.

Ну да. А Пушкин повлиял на традиции английского сонета.
Скорее, наоборот: при составлении Библии многие ее тексты и образы взяты из окружающих культур. При этом компиляторы не очень-то заботились о связности конечного продукта.

Не согласен с Вами.
Библия поразительно цельная книга. И в литературном плане также.

Понятия не имею, зачем вы вообще индусов сюда приплели.

Как Вы приплели Пушкина

И, стало быть, соответствовали друг дружке. Превосходной степени тут не заметно.

Превосходная степень в самом параллелизме. Прогрессия.
Соответствовали только в плане плодоносности.
Понятно, что орошаемая Нилом земля Египетская - только жалкое подобие Эдема.

Цитату будьте добры. Именно с упоминанием "условий Эдема".

Вот.

28. да даст тебе Бог от росы небесной и от тука земли, и множество хлеба и вина
(Книга Бытие 27:28)

Обратите внимание, что Моисей привёл не всё, но только начало благословения Исааком Иакова.
Полный текст тут не приводится.
Сравните:

4. Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо, 5. и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
6. но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
(Книга Бытие 2:4-6)

Читал, спасибо. Он крайне нелогичен. Развенчивает множество ересей - и тут же предлагает свою. Отличающуюся только тем, что была принята церковью

Ну, тогда извините, ничем не помогу.
И в чём же он нелогичен позвольте спросить?
В вопросе хилиазма я не согласен с Иринеем и могу с ним поспорить.
Но Апостольскую традицию он передаёт довольно хорошо.
Не в пример современным.

Ну если переходить на этот язык, - у вас ничем не лучше.

Извините, если обидел.
Мы посмотрим, у кого лучше а у кого хуже

- - - Добавлено - - -

Основания есть для такого заявления? (насчет «светились»)



А это на чем основано?



Ну именно Эдем был на Земле. И его сейчас на Земле нет - некуда возвращаться.

Выше я пояснял.
Всё это, Виктор, говорит о Вашем крайне слабом знании пророков.
Толкуете, льстя слуху слушателей.

А вам не кажется, что Христос не велел чтобы были учителя в Церкви?


Цитата из Библии:
«А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;»




(Матф.23:8)

Нет, не кажется.
Он Сам и поставлял учителей Церкви:

10. Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все. 11. И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12. к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова
(Послание к Ефесянам 4:10-12)

[Victor N.]

Сюжет Библии прямолинеен. Изгнание Адама и Евы из рая (об особых условиях которого, собственно, почти ничего не сказано, - так, фруктовый сад, ограниченный реками, по которому бегают голышом перволюди), - его нормальное и закономерное развитие.

Ну не скажите! Эдемский сад был под защитным куполом, названным «твердью» или «небом».
Может быть по этой причине в нем обитали исключительно мирные травоядные животные. Никаких хищников, паразитов, болезнетворных бактерий и вирусов.
Человек там не нуждался ни в доме, ни в пище, ни в одежде. Под ногами там валялось золото и драгоценные камни, Иез.28:14, Быт.2:12. Что может означать отсутствие товарно-денежных отношений.
Это очень похоже на то, что люди позже стали называть коммунизмом.
Ну и разумеется, самая главная особенность Эдема - это прямое общение людей с Богом.

Оно ни в ком не вызывает сожаления.
Ни у кого на всем протяжении ветхозаветной истории даже идеи не возникает туда вернуться.

Вы сами привели Быт.13:10, где можно увидеть сожаление о потере такого места проживания. Та же мысль в Иез.36:35

Но вернуться нельзя. Нет уже Эдема на Земле. Теперь только надежда на новое Божье творение.

Кстати, отсутствует и лейтмотив проступка Адама как печати несовершенства на всем человечестве.
Он просто родоначальник всех семитов и родственных племен, не более. Единственно - у Осии упоминается нарушение Адамом некоего завета (6:7), но без конкретизации и малейшего намека его воздействия на потомков. Собственно, слова "грехопадение" вы в Библии не найдёте.

А вы не находите закономерности в том, что после поступка Адама его сын убил своего брата?

Зато упомянуто, что ни за один грех отцов поколения дальше третьего и четвертого ответственности не несут.

Разумеется. Каждый отвечает за свою вину. Но дети учатся у отцов, да матерей.

Ничего не сказано и о предмете нашего разговора, - каком-то грандиозном влиянии этого проступка на окружающий мир. "Проклятие земли", по сути, заключается в том, что Адам переходит от собирательства плодов к земледелию, не более того.

Вот тут я с вами полностью согласен.
Никакого отношения к появлению хищников это проклятие не имеет. Сам Бог разъяснил его смысл. Как бы сказали сегодня «Трудотерапия»

Видимо, Бог знал, что потомкам грешного Адама так или иначе придется уйти из-под защитного купола во внешний мир. Грешники не могут мирно сосуществовать по природе своей.

Так что Он заранее начал готовить Адама и его потомков к труду и борьбе за выживание, которую им неизбежно придется вести во внешнем мире.

Есть сведения, что это халдейский образ взросления, когда отпрыск переходит от привольной жизни в родительской семье к самостоятельной добыче пропитания. Эта смена статуса иногда оформлялась как ритуальное проклятие.

Есть сведения (из Библии!), что библейская история Творения повествует о буквальных событиях.

А у вас насчет «ритуального проклятия» откуда сведения?

[Дубровский]

Ну не скажите! Эдемский сад был под защитным куполом, названным «твердью» или «небом»
Но вернуться нельзя. Нет уже Эдема на Земле. Теперь только надежда на новое Божье творение.

Адам и Ева могли вернутся, А чтобы не вернулись, бог поставил на границе херувима с мечом. Защитного купола видимо не было, защитный купол над всей землей.
24. И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
(Книга Бытие 3:24)
Когда Райский чад исчез? В библии не сказано, может конечно бог залил его при потопе. А бог любил по нему гулять в прохладе дня.

[Victor N.]

Вот.

То что кожа светилась у первых людей слова на иврите "кожа" и "свет" созвучны (Быт.3гл).
Даниил 12:2-3 сравните.

На иврите многие слова созвучны, но пишутся по разному. Так кожа и свет - это разные слова.

Неужели вы думаете, что «кожанные одежды», данные людям после их грехопадения, светились подобно одеянию Бога?

Каин и Авель рождены были возможно ещё в Эдеме и тогда они похожи были на родителей.
Только проклятие за грех Адама извратило их свойства как и Адама и Еву.

А вы уже не верите, что события описаны в хронологическом порядке?
Рождение Каина описано позже изгнания из Эдема.

Обратите внимание, что Моисей привёл не всё, но только начало благословения Исааком Иакова.
Полный текст тут не приводится.

Почему вы уверены, что там нет полного текста?
Если его не привел Моисей, то откуда же нам его знать?

Ну, тогда извините, ничем не помогу.
И в чём же он нелогичен позвольте спросить?
В вопросе хилиазма я не согласен с Иринеем и могу с ним поспорить.
Но Апостольскую традицию он передаёт довольно хорошо.
Не в пример современным.

Чем вам не нравится хилиазм Иринея?

Нет, не кажется.
Он Сам и поставлял учителей Церкви:

Ну однако называться учителями Он точно не велел!
Вы с этим-то, хотя бы, согласны?

Цитата из Библии:

«А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;»
(Матф.23:8)

И вообще-то Он подчеркивает, что у нас лишь Один Учитель.

Откуда же взялась иерархия в христианстве?

[Warren916]

Вот.

Мимо, увы. Здесь явно не об Адаме.

То что кожа светилась у первых людей слова на иврите "кожа" и "свет" созвучны (Быт.3гл).

В Бытии 3 кожа упоминается только в 21 стихе, то есть уже после "проклятия".
Ну и ещё, - какой можно из этого сделать вывод? "Сияющий" и "рогатый" тоже созвучны.

Даниил 12:2-3 сравните.

Поэтическая метафора. Ни слова об Адаме.

Каин и Авель рождены были возможно ещё в Эдеме и тогда они похожи были на родителей.
Только проклятие за грех Адама извратило их свойства как и Адама и Еву.

Опять какие-то странные фантазии. В "проклятии за грех" ничего не сказано о свойствах детей.

Не согласен с Вами.
Библия поразительно цельная книга. И в литературном плане также.

Ну, если речь идет о "внутренней Библии", когда повествование берется из одного места, образ из другого и всё это обильно сдобрено фантазиями, - то возможно, хоть и не бесспорно. У общедоступного текста - свойства очевидно другие.

Как Вы приплели Пушкина

Это иллюстрация, по аналогии. И всё-таки, при чем тут китайцы?

Превосходная степень в самом параллелизме. Прогрессия.
Соответствовали только в плане плодоносности.
Понятно, что орошаемая Нилом земля Египетская - только жалкое подобие Эдема.

А, соответственно, долина Иордана - чахлое подобие Египта, так, что ли?
Прочтите этот стих - и убедитесь, что он несколько о другом.

Сравните:

Договаривайте, пожалуйста. По-вашему, везде, где в Библии упоминается роса, речь идёт об условиях Эдема?
Да и не смогли бы вы жить в условиях такой влажности...

И в чём же он нелогичен позвольте спросить?

В своих утверждениях. Я не хотел бы захламлять разговор уводами в сторону.

Извините, если обидел.

Мне просто удивительно. Неужели, когда у вас появляется побуждение проехаться по чьей-то личности, так уж сложно сдержаться и не делать этого? Если святые угодники вам не помогают, - есть неплохие мини-тренинги в психологии. Просто основательности вашей позиции это не добавляет, а собеседника против вас настраивает. Зачем так делать?..

Мы посмотрим, у кого лучше а у кого хуже

Вы уже определили арбитра?