Зачем Бог создал хищников?

[Геолог]

По Вашему выходит, что Бог обманывал Адама, когда сказал ему "Смертию умрёшь", потому что, как Вы утверждаете, " самой смерти не существовало ещё тогда."

Не обманывал.
Но открывал.
Вообще вся Библия названа откровением Бога человеку.

[BVG]

По Вашему выходит, что Бог обманывал Адама, когда сказал ему "Смертию умрёшь", потому что, как Вы утверждаете, " самой смерти не существовало ещё тогда."

именно.

И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
(Евр.9:27)

первым людям умирать было бессмысленно до грехопадения, нет повода для Суда.
это как предъявить подозрения в уголовном преступлении трёхлетнему ребёнку.

[Геолог]

Ошибаетесь. Нет ничего подобного ни в адвентизме ни у СИ. И вообще ни в одной конфессии. Наше понимание неудобно руководителям, живущим за счет паствы. Таким как богач из притчи Христа.

А если руководствоваться не только политической целесообразностью?

Ведь наша заметно лучше, светлее, добрее - это очевидно. Разве нет?
Это вашу точку зрения надо доказывать, дорогой друг

И все стихи, которые вы можете привести в пользу вашей версии, с таким же успехом поддерживают и нашу. Просто у вас одна трактовка этих текстов, а у нас - другая. Но наша лучше. Она полностью согласуется с главной идеей всей Библии - о том что Бог есть любовь.

О сатане Ангеле света слышали?

Мы ведь начали с разговора о проблеме появления хищников в природе.

Ваше неправильное и очень мрачное понимание Творения приводит к искаженному пониманию Божьего Суда. Это темы крепко связаны.

В чём моё понимание первотворения неправильно?
Вы не показали этого, а пустились философствовать.
Для Вас Библия авторитет или нет?

Как бы вы ни объясняли появление хищников после грехопадения, в любом случае в этом был бы виноват Бог. Именно виноват. Потому что намеренное создание убийц, угрожающих жизни людей, - это преступление.

Точно так же преступлением являлось бы заключение людей в бесконечное царство мучений, откуда нет выхода. Независимо от того, что они совершили.

Есть очевидное сходство между двумя темами. В обоих случаях, по вашему учению, Бог сотворил мучителей и все условия для издевательств над людьми. В обоих случаях вы пытаетесь оправдать Бога, якобы хищники сами по себе появились, и бесы тоже сами стали такими.

Вы рассуждаете как большинство неверующих.
И прибегаете к клевете и лжи.
Увы, Виктор, увы!
Повторю вкратце основное.
Бог создал прекраснейший премудрый мир, в котором ни смерти, ни пожирания одного другим не было.
Всё творение Бог Отец подчинил Адаму Своему сыну.
Если сын будет слушаться Отца, то он сможет всю землю превратьти в цветущий сад миллиардов счастливейших людей.
Да, Бог благ и Он -любовь!
Но человек (Всевышний это предвидел) ослушался повеления Творца и проклятие ВМЕСТО благословения вошло в землю и в человека и все виды творений.
Благословение, которое изначально было определено как механизм развития творения, вмиг превратилось в проклятие и толчёк на извращение всего творения возымел действие. Даже звёзды и планеты пострадали.
Это произошло по закону вложенному изначально.
Не от воли и хотения Всевышнего или человека или кого другого пришла смерть и проклятие вошло в мир.
Так не было предопределено Богом, но так случилось.
И потому Бог Отец запустил "План В" то есть искупление всего творения во Христе на случай грехопадения человека.
Бог есть любовь, но не Он ответственен за всё зло, которое произошло.
Адам с его грехом ответственны.
То же и о суде.
Суд Божий - это добро а не зло.
Предрассудки насчёт суда в христианстве живучи как нигде.
Бог предусмотрел место огня вечного (Мф.25гл) заранее на случай неверности ангельских созданий.
Что и произошло, мы знаем из Бытие и книг Еноха.
Не для людей это место было предназначено.
Но вместе с диаволом и его ангелами в это место "вне" пойдут те, которые предали себя диаволу, своему господину.
Кто же носит образ Сына Божьего, преображаясь из дня в день, тот войдёт жемчужными воротами в Его Вечное Царство.
Вне, снаружи, останутся те, кто добровольно выбрал служить диаволу и творить беззаконие.
Где тут в учении о первотворении и суде Божьем несоответствие Писанию?
Если можете показать, а не словами только... то буду благодарен

Но в обоих случаях не обошлось без чуда Божьего. Как это сами собой появились хищники вы объяснить не можете и ссылаетесь на проклятие, которое изрек Бог. И как сам собой появился ад, специально устроенный для пыток, - тоже иначе как чудом не объяснить.

Повторяю, ничто само собой не появляется.
Всему есть и была причина.
А Первопричина, естественноБог.
Он вложил те законы в наш мир которые мы имеем.
И эти законы справедливые и "праведны и истинны пути Его"(Откр.15гл)
Так что никто не смеет обвинять Его.
На память из Плач Иеремии:
"Зачем сетует всяк человек живущий? Всякий сетуй на грехи свои."

- - - Добавлено - - -

Геолог,смерть это всего лишь конец пути.Это мера.Предел жизни каждого.Любой путь когда нибудь да закончится.Другое дело death,которое очень походит на depth-глубина,а только бездна имеет глубину,бесконечную глубину....

Что Вы этим хотели сказать?
Определение смерти философы исчерпывающе так и не дали.
Поэтому, что Библия говорит о смерти для нас важнее и потому собираем по крупицам.
Точность в определениях прежде всего.

- - - Добавлено - - -

в смысле вместо пастей были глаза,ресницы то остались.

Ну не глаза...
Насчёт того что у змея в первотворении были ноги, а после проклятия земли стал он ползать на брюхе, думали уже?

[Warren916]

Для Вас Библия авторитет или нет?
....
Но человек (Всевышний это предвидел) ослушался повеления Творца и проклятие ВМЕСТО благословения вошло в землю и в человека и все виды творений.
Благословение, которое изначально было определено как механизм развития творения, вмиг превратилось в проклятие и толчёк на извращение всего творения возымел действие. Даже звёзды и планеты пострадали.
Это произошло по закону вложенному изначально.

Странная, нелепая и совершенно небиблейская точка зрения.
Сейчас миллионы христиан, как один человек, проявляют непослушание повелениям Творца, обозначенным в Библии. Какое это влияние имеет на звезды и планеты? Или "закон, вложенный изначально" взял и перестал действовать?

[tagil]

... Насчёт того что у змея в первотворении были ноги,... думали уже?

Змий в Раю это духовное (нематериальное) существо.
Поэтому про ноги Змия в Бытии ничего не сказано.

[Victor N.]

А если руководствоваться не только политической целесообразностью?

О чем вы говорите?

О сатане Ангеле света слышали?

Да, он умеет притворяться добрым, но дела его злы.

В чём моё понимание первотворения неправильно?
Вы не показали этого, а пустились философствовать.
Для Вас Библия авторитет или нет?

Библия - несомненно авторитет. Но ваша трактовка Библии очень зла.

Я уже много раз представлял здесь другой вариант понимания всех текстов о Творении - в полном согласии с наукой. Так же и все тексты о суде можно понять в полном согласии с характером Христа, без зверских «вечных мук».

Вы рассуждаете как большинство неверующих.
И прибегаете к клевете и лжи.

Какую клевету и ложь вы нашли во мне?

Увы, Виктор, увы!
Повторю вкратце основное.
Бог создал прекраснейший премудрый мир, в котором ни смерти, ни пожирания одного другим не было.
Всё творение Бог Отец подчинил Адаму Своему сыну.
Если сын будет слушаться Отца, то он сможет всю землю превратьти в цветущий сад миллиардов счастливейших людей.
Да, Бог благ и Он -любовь!
Но человек (Всевышний это предвидел) ослушался повеления Творца и проклятие ВМЕСТО благословения вошло в землю и в человека и все виды творений.
Благословение, которое изначально было определено как механизм развития творения, вмиг превратилось в проклятие и толчёк на извращение всего творения возымел действие. Даже звёзды и планеты пострадали.
Это произошло по закону вложенному изначально.
Не от воли и хотения Всевышнего или человека или кого другого пришла смерть и проклятие вошло в мир.
Так не было предопределено Богом, но так случилось.
И потому Бог Отец запустил "План В" то есть искупление всего творения во Христе на случай грехопадения человека.

Как много слов, а суть - во фразе, выделенной красным.

Разве может грешник, виновный в убийствах кого-то искупить?
Из вашего учения можно сделать вывод, что Бог виновен в намеренном создании животных для убийства людей. А порой и для медленных мучительных издевательств над людьми.

Значит Он грешник. И никого спасти от греха не может. Нам не следует брать с Него пример. Люди гораздо праведнее такого Бога, о котором вы говорите.

Бог есть любовь, но не Он ответственен за всё зло, которое произошло.
Адам с его грехом ответственны.
То же и о суде.
Суд Божий - это добро а не зло.
Предрассудки насчёт суда в христианстве живучи как нигде.
Бог предусмотрел место огня вечного (Мф.25гл) заранее на случай неверности ангельских созданий.
Что и произошло, мы знаем из Бытие и книг Еноха.
Не для людей это место было предназначено.
Но вместе с диаволом и его ангелами в это место "вне" пойдут те, которые предали себя диаволу, своему господину.

Подальше от нас с такой «любовью», пожалуйста.
Даже самый большой маньяк на Земле гораздо праведнее Бога, о котором вы говорите.

Кто же носит образ Сына Божьего, преображаясь из дня в день, тот войдёт жемчужными воротами в Его Вечное Царство.
Вне, снаружи, останутся те, кто добровольно выбрал служить диаволу и творить беззаконие.
Где тут в учении о первотворении и суде Божьем несоответствие Писанию?
Если можете показать, а не словами только... то буду благодарен

Да везде. Ваше учение извращает самую суть Библии.
Дела достойные дьявола выдаете за Божьи.

И к счастью, научные факты говорят, что вы не правы.

На Земле жизнь (и хищники) существуют много миллионов лет. Бог никогда не совершал злого дела о котором вы говорите - не превращал коров в тигров для наказания людей.

Мы полностью верим Библии и к счастью видим, что тексты о Творении и Суде можно понять иначе. Не так, как их понимаете вы. И вы знаете наше толкование и не можете его опровергнуть.


Вам приходится искажать написанное, чтобы подогнать под учение вашей конфессии, которое эволюционировало вслед за наукой.

Текст 1-й главы говорит о сотворении буквальной «Тверди» - это нечто твердое. А вы говорите, что это воздух. Верно?

Из Прит.8:27,28 следует, что Бог сотворил плоскую и круглую землю. А вы говорите что в 1-й главе речь идет о земном шаре. Так ведь?

В притче Христа богач в аду и Авраам в раю стоят рядом и мирно беседуют. А вам приходится выдумывать, что беседа «по скайпу» идет. Я прав?


И многое другое вам приходится подгонять, отвергая даже мнение Отцов Церкви первых веков.

Но всё равно получается ерунда. Вы и науке противоречите и здравому смыслу, называя очевидное всем зло добрым делом (о появлении хищников и о вечных муках речь идет).

PS

Когда я говорю «вы подгоняете» и т.п. - подразумевается ваша конфессия и те, кто отвечает за создание ее учения. Лично вас я ни в чем не обвиняю. В каждой конфессии полно своих заблуждений, но при этом встречаются очень неплохие люди ИМХО

[Геолог]

Странная, нелепая и совершенно небиблейская точка зрения.
Сейчас миллионы христиан, как один человек, проявляют непослушание повелениям Творца, обозначенным в Библии. Какое это влияние имеет на звезды и планеты? Или "закон, вложенный изначально" взял и перестал действовать?

Если Вы читали Библию, то в ней есть завет. Вернее Завет вечный.
Так вот с Адамом Бог заключал завет.
Но человек нарушил.
В результате - проклятие всей земли.
Терния пошли расти и т.д. по цепочке.
Это Адам, которому было подчинено всё творение.
Вы Библию слабо знаете а я тут распинаюсь
Что касается Первого Завета (Синайского) то и там за ослушание Слов завета изрекалось проклятие. На горе Гаризим или Гевал, помните?
Вы в этом Первом Завете состоите?
В Новом Завете то же есть благословение и проклятие.
Не может не быть.
Что это, постарайтесь разобраться сами.
Поэтому когда сравниваете первого человека Адама в котором мы все и миллионы христиан, то прежде хорошо подумайте.

- - - Добавлено - - -

Змий в Раю это духовное (нематериальное) существо.
Поэтому про ноги Змия в Бытии ничего не сказано.

Не написано что в Эдеме был змей какое то духовное существо. Но напротив "один из зверей полевых". Так по смыслу.
Это существо после проклятия должно было ползать на брюхе.
Зачем ползать на брюхе нематериальным существам?
То есть
, если он и раньше был таков как сейчас, то есть ползающим на брюхе, то тогда ни смысла в словах Бога нет никакого, ни проклятие не действует.
Но после грехопадения проклял Бог всю землю. Так написано.
И тут дело не в Боге что мол зол Он или добр.
Но таков закон и так справедливо.

[Геолог]

Как много слов, а суть - во фразе, выделенной красным.

Разве может грешник, виновный в убийствах кого-то искупить?
Из вашего учения можно сделать вывод, что Бог виновен в намеренном создании животных для убийства людей. А порой и для медленных мучительных издевательств над людьми.

Значит Он грешник. И никого спасти от греха не может. Нам не следует брать с Него пример. Люди гораздо праведнее такого Бога, о котором вы говорите.

Вы, Виктор, совершенно не знаете Бога и Его Слово, если так рассуждаете.
Грешник - это тот кто делает грех.
Грех - это не попасть в цель.
Бог всегда Своих целей достигает, пусть даже всему миру, включая Вас, кажется что Он промахнулся и потерпел неудачу.
Грех Библия определяет как "беззаконие".
Бог - Единый Законодатель и Он никакие законы Свои не нарушал.
Вам приснилось это в кошмарном сне, что ли?
Вы меня крайне удивляете.
Вы верите в Библию, но наверное в себя в Библии.
Закон благословения за послушание (веру) Адама тот час же с новой недели вступил бы в силу и первые люди испытали бы всю силу этого благословения.
Но в итоге непослушание Адама запустило механизм проклятия.
И всё творение извратило.
Вашей концепции некой это противоречит?
Ничего не могу поделать.
Библия не подстраивается под человеческие выдумки.

Текст 1-й главы говорит о сотворении буквальной «Тверди» - это нечто твердое. А вы говорите, что это воздух. Верно?

Нет, не верно.
"Ракия" - это нечто твёрдое и никак не атмосфера.
Но Ваши выдумки про некий купол с инопланетянами я также не разделяю.

Из Прит.8:27,28 следует, что Бог сотворил плоскую и круглую землю. А вы говорите что в 1-й главе речь идет о земном шаре. Так ведь?

Библию писали пророки люди Божьи со своей земной перспективы видя многие вещи. Только получали откровение о воле Божьей от Бога.
То что земля сферической формы узнали только недавние учёные.
Никакой плоской земли нет. И Вы своим примером плохого свидетельства перед миром соблазняете христиан.
Упорствуете в неправде и мир соблазняется.

В притче Христа богач в аду и Авраам в раю стоят рядом и мирно беседуют. А вам приходится выдумывать, что беседа «по скайпу» идет. Я прав?

Вашу клевету на Авраама и на Господа не хочу даже комментировать.

И многое другое вам приходится подгонять, отвергая даже мнение Отцов Церкви первых веков.

Кого из отцов Церкви Вы имеете ввиду?
Не Оригена ли?

[tagil]

Не написано что в Эдеме был змей какое то духовное существо. Но напротив "один из зверей полевых". ...

Цитируйте внимательно.
Не "один из зверей полевых", а "хитрее всех зверей полевых".
Дальше идёт важное уточнение: "...которых создал Господь Бог." Это уточнение подчёркивает, что в отличие от зверей полевых, Змий не был создан Богом.

Это существо после проклятия должно было ползать на брюхе.
Зачем ползать на брюхе нематериальным существам?

Змий был нематериальным существом в Раю.
После грехопадения, Змий был материализован (превращён) в земное животное - змею.

Примерно так же, как райские существа, Адам и Ева, после грехопадения материализовались и превратилиь в земных людей.

[Rogoff1967]

Цитируйте внимательно.
Не "один из зверей полевых", а "хитрее всех зверей полевых".
Дальше идёт важное уточнение: "...которых создал Господь Бог." Это уточнение подчёркивает, что в отличие от зверей полевых, Змий не был создан Богом.

Значит Змей пришел из друго мира, где Иегова бессилен и создал его другой Иегова-2?

[tagil]

Значит Змей пришел из друго мира, где Иегова бессилен и создал его другой Иегова-2?

Змий (сатана) это нематериальное олицетворение Зла творимого Человеком.

[Victor N.]

Вы, Виктор, совершенно не знаете Бога и Его Слово, если так рассуждаете.
Грешник - это тот кто делает грех.
Грех - это не попасть в цель.
Бог всегда Своих целей достигает, пусть даже всему миру, включая Вас, кажется что Он промахнулся и потерпел неудачу.
Грех Библия определяет как "беззаконие".
Бог - Единый Законодатель и Он никакие законы Свои не нарушал.
Вам приснилось это в кошмарном сне, что ли?
Вы меня крайне удивляете.
Вы верите в Библию, но наверное в себя в Библии.
Закон благословения за послушание (веру) Адама тот час же с новой недели вступил бы в силу и первые люди испытали бы всю силу этого благословения.
Но в итоге непослушание Адама запустило механизм проклятия.
И всё творение извратило.
Вашей концепции некой это противоречит?
Ничего не могу поделать.
Библия не подстраивается под человеческие выдумки.

Грех определяется не только как «непопадание в цель», и «нарушение закона». Грех есть отсутствие любви к людям.

Цитата из Библии:

Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.
(1Иоан.4:8)

Если бы Бог действительно так поступил, как вы говорите, Он бы никак не мог для нас быть образцом любви.
За непослушание Адама, его самого и всех его потомков отдал на съедение диким зверям, травит ядами, чумой и прочим биологическим оружием.

Такого даже Нерон не совершал! Он не додумался издеваться над не рожденными еще детьми. Так что Нерон более праведен, чем Бог, о котором вы говорите.

Говорите, Бог не нарушал собственные законы?

Какой Божий закон нарушили японские фашисты, когда они испытывали на людях биологическое оружие? Если есть такой закон, то нарушил ли его Бог, в которого вы верите, намеренно сотворив это оружие чтобы наказать людей?


Чем это Бог, в которого вы верите, отличается от языческих богов Вавилона?

Они, согласно мифологии, тоже совершали дела, которые среди людей считаются преступлением. Но боги неподсудны - ведь у них сила и власть. Язычники из страха и ради корысти приносят им жертву.

Когда Сильный делает все что хочет, ибо ему никто не может указать, что он не прав, говорят что он живет как зверь, по «закону джунглей». «Кто сильнее, тот и прав». И есть пророчество Библии о том, что в конце времен всех людей будут заставлять поклоняться зверю, (Откр.13:15).

Вас это не смущает?

Нет, не верно.
"Ракия" - это нечто твёрдое и никак не атмосфера.
Но Ваши выдумки про некий купол с инопланетянами я также не разделяю.

Прекрасно! Тогда что такое ракия и где она сейчас?
Что бы вы на эту тему ни выдумали, у вас все равно получится ерунда с точки зрения науки.

Библию писали пророки люди Божьи со своей земной перспективы видя многие вещи. Только получали откровение о воле Божьей от Бога.
То что земля сферической формы узнали только недавние учёные.
Никакой плоской земли нет. И Вы своим примером плохого свидетельства перед миром соблазняете христиан.
Упорствуете в неправде и мир соблазняется.

Я же говорю, вам многое приходится вычеркивать из Библии.

Цитата из Библии:

²⁷ Когда Он уготовлял небеса, {я была} там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
²⁸ когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
²⁹ когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:
(Прит.8:27-29)

Вот эта вполне четкая картина сотворения плоской земли посреди моря вас категорически не устраивает. Верно?

А у нас все в порядке и с наукой, и с такими вот текстами.

Вашу клевету на Авраама и на Господа не хочу даже комментировать.

Какая клевета, дорогой друг?
Вы так и не смогли объяснить, каким образом Авраам и богач беседовали.
Какое, по вашему, расстояние между адом и раем?

Кого из отцов Церкви Вы имеете ввиду?
Не Оригена ли?

Да многие из отцов Церкви писали о реально плоской земле и твердом небе в виде полусферы. Имена вы наверняка знаете, но предпочитаете не вспоминать их сегодня. Хотя они лишь честно подходили к тексту Библии.

А вот Ориген действительно не поддерживал отвратительное учение о бессмысленных и бесконечных муках грешников. И очевидно - не он один!

[Rogoff1967]

Змий (сатана) это нематериальное олицетворение Зла творимого Человеком.

Адам в раю творил зло, а потом Бог заставил это зло пресмыкаться и есть прах?

[tagil]

Адам в раю творил зло,

Зло - это умышленное причинение вреда ближнему своему или самому себе.
Адам в Раю замыслил причинить вред самому себе, нарушив Божью заповедь. Нематериальным олицетворением этих злых помыслов стал Змий.

а потом Бог заставил это зло пресмыкаться и есть прах?

Да.
Животное змея, в которое был материализован Змий, стало символом Зла среди людей.

[Goodvin]

я считаю на нашей планете без мяса не выжить, в африке еще ладно, но на севере это все, конец.
Типа круговорот жиров в природе, понимаете?