Научный эволюционизм против ненаучного Руллизма

[void]

Сергей Аронский

ТЭ нужно искать другой . Например на основе квантовой механики.

ну никак не получается. могу дать ссылки на серьезное обсуждение проблемы.

[Сергей Аронский]

Сергей Аронский
ну никак не получается. могу дать ссылки на серьезное обсуждение проблемы.

А у СТЭ что-нибудь получается?

Возможность эволюции на основе квантовой механики, это ёё последний шанс.

Иначе -креационизм.

[Wokiber]

А у СТЭ что-нибудь получается?

Возможность эволюции на основе квантовой механики, это ёё последний шанс.

Иначе -креационизм.

примервы самоорганизации возможны даже на основе класической механики ньютона.

[Rulla]

Для Сергей Аронский.


Согласно СТЭ весь эктогенез заключается в селектогенезе.

Разве что, если на западный манер именовать отбор - селекцией. Но в том понимании, которое вкладываете вы конечно нет. Комбинировать можно только то, что создано мутациями и закреплено отбором.

Так что палеонтология опровергает СТЭ.
Исследования говорят об обратном, такой механизм не может быть основой прогрессивной макроэволюции.
Отсюда вывод: дарвинизм это философская система,а не научная теория.
Возможность эволюции на основе квантовой механики, это ёё последний шанс.
Механизм СТЭ неверен, это факт.

Очень жаль, что этот факт столь тщательно скрывается от нобелевского комитета. Может, вам не стоит так налегать на конспирацию? Что за беда, если даже и дадут премию?

В общем, - не говорите ерунды столь решительным тоном.

ТЭ нужно искать другой . Например на основе квантовой механики.

Абсолютно исключено. Во-первых, доказан старый. Во-вторых, квантовая механика уже никак не проявляет себя на уровне химических взаимодействий.

Потому что степень редукции имеет границы, в механическом материализме больше, в КМ меньше.

Очень интересно замечание: сам я ядерный физик, но никогда не слышал, чтобы КМ как-то конфликтовала с материализмом, лежащем в ее основе.

Нет, квантовая механика не сводится к классической.
Нет, вы не поняли, Пенроуз рассматривает особые кристаллы и выдвигает гипотезу и квантомеханического их образования.
см. Пеноуз «Новый ум короля», квантовые компьютеры

А физика здесь причем? Дело в том, что при образовании кристалла (а тем более в биохимических процессах), процесс идет на уровне молекул, а не элементарных частиц. Молекулу или даже ядра атомов тяжелых элементов можно уже рассматривать, как объекты, обладающие размером и формой, а не длиной волны, - как частицы из которых они состоят. При кристаллизации важно тепловое движение, а не квантовая неопределенность.

Нет, не зря номогенез это эволюция на основе закономерностей, не важно знаем мы в деталях их или нет.

Важно. Так как бритва Оккама запрещает объяснять одно неизвестно другим. В случае же номогенеза речь идет об объяснении неизвестным известного.

Любая ТЭ должна иметь закономерности развития иначе это не ТЭ, СТЭ не содержит, поэтому она не ТЭ, а псевдо ТЭ.

Содержит и я вам ее изложил. У развития очень простая закономерность: приспособление путем повышения сложности организма более эффективно с практической точки зрения.

Нет, переходных форм в количестве нужным СТЭ не обнаружено.

Разве? Где вы взяли такую глупость? Впрочем, интересно другое: а какое количество переходных форм с вашей точки зрения требуется? А сколько есть? И что такое «переходная форма»?

Может, это никак не связано, шаровая молния есть, а механизм до сих пор неизвестен, хотя и теорий масса.

Нет. Вот, механизма нет, потому, теорий объясняющих шаровую молнию (ее механизм) нет. Точно также, как и не существует, например, теорий «номогенеза».

СТЭ отрицает закономерное изменение генома.

Напротив. Генофонд вида изменяется вполне закономерно, - в направлении приспособления. Так как прочие изменения не закрепляются.

Да, но СТЭ отрицает закономерное её изменения, в отличие от номогенеза. А кристаллы как раз образуются закономерно.

ДНК, как и кристалл, формируется закономерно, - путем отбора случайных вариаций. Среди случайных колебаний частицы (мутаций ДНК), в конце концов, находится такое, при котором она занимает «свое место» в кристалле (под Солнцем).

Большое разнообразие в геноме , наличие различных аллелей основа селекции, выведения новых пород, сортов.

Вот, в частности, приспособление к различным условиям позволяет путем отбора мутаций накапливать аллели, которые потом можно комбинировать.

Что бы выживать в какой-то среде или нет, нужно сначала вообще представлять работоспособный организм.

И в чем проблема?

Предположим, благодаря «гамма-полям» в памяти ЭВМ возникают случайные ненаправленные мутации т.е.

И предположим, что она отбирает среди них те, которые осмысленны.

Однако геном, это интерпретатор и интерпретируемый текст одновременно. Так что интерпретатор тоже искажается. Разрушается не только инструкция, но и интерпретирующий механизм.

Нет интерпретатор это условия. Они не искажаются.

Нет, именно разрушает. Так как большинство отрицательных.

На то и нужен отбор, чтобы исключить разрушающее действие мутаций, сохранив только созидательное.

Ю.П. Алтухов доктор биологических наук, директор Института имени Н.И. Вавилова РАН
Эта модель постулирует двойственность структурно-функциональной части генетического аппарата (то есть указывает на существование двух групп генов или признаков : жизненно важных - видовых и адаптивно менее значимых -популяционных)

И что? Практически, доказана популяционная адаптация к меняющимся условиям, при помощи одних только мутаций (на микроорганизмах в частности)

Нет, не всегда Дарвин и его последователи верили в приобретенные признаки, поэтому новая теория эволюции, основанная на достижениях генетики называлась- НЕОДАРВИНИЗМ.

Дарвин всегда верил в наследование приобретенных признаков. Но полагал, что многие факты необъяснимы механизмом Ламарка. Потому и изобрел «дарвинизм» - теорию естественного отбора, которая эти факты объясняла. Позже стало ясно, что она объясняет и факты, ранее толковавшиеся по Ламарку. Причем лучше. Но по идеологическим причинам в СССР ламаркизм сохранялся до сер 60-х.

Потому что они были последовательными дарвинистами.

Коммунисты начиная с К. Маркса и Ф. Энгельса были ламаркистами. «Человека создал труд». По этому у них долгое время были конфликты с генетикой, подтвердившей теорию естественного отбора.

ВЕЛИКАНОВ Л.П.
"НАПРАВЛЕННАЯ ИЗМЕНЧИВОСТЬ ОРГАНИЗМОВ
И ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР"
Мичурин против Менделя

Да, кстати, ламаркизм коммунисты именовали «мичуринским учением».

Культурные сорта плодовых, размножаемые как правило прививкой черенков на дикие подвои,

При этом клетки подвоя проникают в ткани привитого растения и строение становится мозаичным. Старье статья.

Это название законов, а не целого эволюционного учения.

Я уже раньше рекомендовал вам, в случае, если вам нечего противопоставить дарвинизму по существу, - вообще оставить эту тему.

А только, что вы как и Дмитрий, отошли от генеральной линии партии, у него один уклон у вас другой.

Я не отошел. Просто я понимаю, в чем эта линия состоит.

Иначе -креационизм.

С креационизмом - не получится. Как и с номогенезом. Нельзя объяснять неизвестно непостижимым (волей Творца). С познанием такой шаг не имеет ничего общего.

[Olegred]

Уважаемые спорщики,

Спорить можно до бесконечности, но, как следователь наблюдает за объективными фактами, сравнивая их со словами, так и мы посмотрим на некоторые, незамеченные в пылу спора факты.

Представители религиозного лагеря могут сколько угодно доказывать свою правоту. То КАК они ее доказывают является ярчайшим показателем победы научного мировоззрения. До недавнего времени эволюция и другие научные доктрины, подрывающие шаткую правдоподобность библии просто напросто объяслялись ересью и преследовались. Теперь, осознав , что простой анафемой уже не отделаться, и что человеку нужны ответы, которые наука предоставляет а религия нет , приверженцы слова божьего пытаются соорудить некий коктейль из религии и приятно измененной псевдонауки. То есть негласно, бессознательно и глубоко значимость и могущество науки дошло даже до религиозных голов. Процесс налицо и он идет активно.

[Сергей Аронский]

Olegred

Представители религиозного лагеря могут сколько угодно доказывать свою правоту. То КАК они ее доказывают является ярчайшим показателем победы научного мировоззрения. До недавнего времени эволюция и другие научные доктрины, подрывающие шаткую правдоподобность библии просто напросто объяслялись ересью и преследовались.

Спрор здесь идет (с моей стороны) не о Библии,не о креационизме,а теориях эволюции.

О несостоятельности СТЭ, а не теории эволюции вообще.

Что касается победы, то да большинство ученых вынуждены признавать СТЭ, хотя бы на словах.

Аналогия - научный коммунизм, марксизм- ленинизм в СССР.

Но, это не говорит о истинности СТЭ.

[Rulla]

Для Сергей Аронский.


Спрор здесь идет (с моей стороны) не о Библии,не о креационизме,а теориях эволюции.

В естественных науках теорией именуется экспериментально доказанное объяснение фактов. Двух "конурирующих" теорий не может существовать в принципе. Несколько может быть только гипотез.

[Olegred]

Сергей, в двух словах.... Неоднородность научной теории и ее неполность нисколько не говорят о ее несостоятельности. Эти несостыковки есть лишь свидетельство того, что теория растет и усложняется. Краеугольные механизмы эволюции, (скажем, естественный отбор) сомнению никем (кроме ненаучных личностей) не подвергаются.

[Сергей Аронский]

Olegred

Краеугольные механизмы эволюции, (скажем, естественный отбор) сомнению никем (кроме ненаучных личностей) не подвергаются.

Подвергается и еще как !
Зайдите на сайт и убедитесь !
http://www.macroevolution.narod.ru

Естественный отбор важный фактор ТОЛЬКО в СТЭ.


Вот фамилии. (Россия)

Берг.

Соболев.

Любищев.

Мейен.

Чайковский.



СТЭ со своим «отбором», только ОДНА из теорий !



Их как минимум десятки !

Вы не внимательно читали !



С давних пор дарвинизму противостоит ортогенез

http://www.macroevolution.narod.ru/popov_ortogenez.htm



Есть так же даже нобелевские лауреаты , например Лиман де Фариа (его теория эволюции «автогенез»).

[Сергей Аронский]

Рулла

В естественных науках теорией именуется экспериментально доказанное объяснение фактов. Двух "конурирующих" теорий не может существовать в принципе. Несколько может быть только гипотез.

Нет, такого никогда не было и нет.

Томас Кун "Структура научных революций"
"
Эти преобразования парадигм физической оптики являются научными революциями, и последовательный переход от одной парадигмы к другой через революцию является обычной моделью развития зрелой науки. Однако эта модель не характерна для периода, предшествующего работам Ньютона, и мы должны здесь попытаться выяснить, в чем заключается причина этого различия. От глубокой древности до конца ХVII века не было такого периода, для которого была бы характерна какая-либо единственная, общепринятая точка зрения на природу света. Вместо этого было множество противоборствующих школ и школок, большинство из которых придерживались той или другой разновидности эпикурейской, аристотелевской или платоновской теории. Одна группа рассматривала свет как частицы, испускаемые материальными телами; для другой свет был модификацией среды, которая находилась между телом и глазом; еще одна группа объясняла свет в терминах взаимодействия среды с излучением самих глаз. Помимо этих были другие варианты и комбинации этих объяснений. Каждая из соответствующих школ черпала силу в некоторых частных метафизических положениях, и каждая подчеркивала в качестве парадигмальных наблюдений именно тот набор свойств оптических явлений, который ее теория могла объяснить наилучшим образом. Другие наблюдения имели дело с разработками аd hос* или откладывали нерешенные проблемы для дальнейшего исследования 2.

"

[Ольгерт]

теорий не может существовать в принципе. Несколько может быть только гипотез.

Хм, а коли ни одну, ни другую , ни третью ...не опровергли?

[Влад]

В естественных науках теорией именуется экспериментально доказанное объяснение фактов.

Сейчас Рулла опять начнет говорить, что биг-бен - экспериментально доказанное явление, как и весь дарвинизм.

И напрасно приводить доводы астрономов, которые утверждают, что гипотезы о биг-бене - не более чем мифы. Куда астрономам до Руллы! Против крепкой веры не попрешь.

Двух "конурирующих" теорий не может существовать в принципе. Несколько может быть только гипотез.

Проблема в том, что дарвинизм и есть гипотеза, причем достаточно притянутая за уши. И вот ее и гордо именуют "теорией".

[Влад]

До недавнего времени эволюция и другие научные доктрины, подрывающие шаткую правдоподобность библии просто напросто объяслялись ересью и преследовались.

да что вы говорите? Кому?

преследовалась как раз вера и Библия, и причем преследовалась именно агрессивным государственным аппаратом ,чья философия зижделась на дарвинизме и др. кровавых идеях.

[void]

Влад

И напрасно приводить доводы астрономов, которые утверждают, что гипотезы о биг-бене - не более чем мифы.

приведите, пожалуйста. только одно условие -- не цитаты из креационистских брошюр, а выдержки из научных работ, прочитанных Вами.
PS. Биг Бен -- это такие часы в Лондоне; Вы, вероятно, имели в виду Big Bang -- Большой Взрыв?

[Rulla]

Для Сергей Аронский.





Подвергается и еще как !
Зайдите на сайт и убедитесь !

http://www.macroevolution.narod.ru

Естественный отбор важный фактор ТОЛЬКО в СТЭ.
Вот фамилии. (Россия)

Берг.
Соболев.
Любищев.
Мейен.
Чайковский.



Берг не просто история, а древняя история. Ссылка на него, фактически, аналогична ссылке на Дарвина. Ссылка на Чайковского аналогична ссылке на акад Фоменко, либо последние достижения уфологии.

Краеугольные механизмы эволюции, (скажем, естественный отбор) сомнению никем (кроме ненаучных личностей) не подвергаются.

СТЭ со своим «отбором», только ОДНА из теорий !

А теория в естественных науках для объяснения одних и тех же фактов только одна и может быть. По определению. Это вытекает из требования фальсифицируемости.

С давних пор дарвинизму противостоит ортогенез



Вы еще номогенез теорией назовите.

Нет, такого никогда не было и нет.



В естественных науках теорией именуется экспериментально доказанное объяснение фактов. Двух "конурирующих" теорий не может существовать в принципе. Несколько может быть только гипотез.


Томас Кун "Структура научных революций"

Это неважно. Я даже не читал. Отменить терминологию нельзя. Несколько может быть только гипотез, - предположений экономично объясняющих наблюдаемые факты, но не проверяемых. В случае экспериментальной проверки предсказательной силы, более одного такого объяснения подтвердиться не может.





Для Влад





Сейчас Рулла опять начнет говорить, что биг-бен - экспериментально доказанное явление, как и весь дарвинизм.



Не считая того, что биг-бэн не имеет отношения к дарвинизму, напомню, что наблюдаемые факты (такие, как Большой Взрыв) вообще не нуждаются в доказательстве.


И напрасно приводить доводы астрономов,



Верно. Дезинформация, черпаемая вами с креационистких сайтов, не рассчитана не только на мой уровень, но и даже на уровень полноценного ребенка 7 лет. Так, что приводить «доводы астрономов» - не стоит.