Об отношении эволюционизма к науке

[Rulla]

Для Сергей Аронский.

Если кто-то открыл, создал вид, то это должно быть признано и внесено в научную классификацию.


Естественно. См «Общие сводки по видообразованию». Например,Грант, 1984; Майр, 1968. Вы же, кажется, ссылались на Гранта? Впрочем, это касается только новых видов возникающих в дикой природе. Продукты искусственного отбора традиционно считаются вне компетенции зоологической таксономии.


А если сказано, что обнаружена мономорфная часть генома, мутации в которой летальны, она одинакова для вида, видообразование должно идти сальтационно.



Так, не сказано ничего подобного. Очевидно противоречащие известным фактам заявления не в счет, от кого бы они не исходили. Мономорфная часть меняется в большинстве мутаций. И это подтверждается, как ни странно, теми источниками на которые вы ссылались. Видите ли, если она это гены общие для всего вида, то занимать она должна около 99.8% ДНК. Вы также уже знаете, что мутации все равно, где происходить, а так как она нередко затрагивает более одного гена (пляс то, что каждый влияет на другие) с уверенностью можно утверждать, что каждая мутаций затронет «мономорфную часть».


Создан вид, но что есть вид?

См определение.

Формы не скрещиваются, но этого не достаточно, изменилось немного поведение,

См то, что определение это предусматривает. Речь идет о физической нескрещиваемости. Кроме того, под этот случай не подпадают ни упомянутые мною кролики, ни собаки.


Значит мнение авторов создавших СТЭ, во времена только зарождения генетики, мы полностью признаем, а вот современные научные исследования, которые ПРОДОЛЖИЛИ, работу предшественников нет.

Почему не признаю. Ведь, их наблюдения за 30 лет в отсутствие интенсивного и направленного отбора в точности подтверждают предсказания теории.


А в системе нельзя заменой одного элемента создать другую, тем боле случайной.


Легко можно. Гены работают в команде, - объединенными силами. У каждого человека хоть один да мутирован. И ничего, - пашет программа. И кости несчастных собачьих гибридов, хоть и плохо, но как-то согласовывались. Замена не только одного гена, но и сразу целого участка ДНК, не выводит ее из строя.


во-вторых так как есть ВТОРОЙ ген в том же локусе, то «пашет» именно потому что мутация никак не влияет, её как бы нет.



См приведенные мною примеры. Все прекрасным образом продолжает пахать независимо от того, проявляется ген или нет.


Откуда это 99.8?
Есть разные данные


Помнится, выше вы изволили шутить по поводу 3% разницы между человеком и шимпанзе. Между собакой и волком доли процента.


Вклад в генетическое разнообразие, %


Это не в тему. Причем здесь относительный вклад в разнообразие личных и расовых различий?


Первая представлена свободно сегрегирующими локусами, существенно не влияющими на жизнеспособность (полиморфизм разных типов, подвидовая, клинальная изменчивость), вторая внутренне сбалансированная -, коадаптироваными блоками генов (супергенов), настолько сильно влияющими на приспособленность , что любая их организация отметается естественным отбором.


Жаль, что вы не читали работы Алтухова. Он, оказывается, умные вещи пишет. Вот, перечитайте абзац выше: блоки супергенов оказывают ключевое влияние на приспособленность. То есть, мутации в них будут закрепляться естественным отбором только в меняющихся условиях. В неизменных условиях, хоть за 30 лет, хоть за 30000000 лет отбор будет отсеивать эти мутации. Не как летальные, естественно, а как неблагоприятные. Только в меняющихся условиях мутации супергенов будут способствовать появлению нового вида.


Такие блоки, защищаемые от кроссинговера инверсией или же просто сильными эпистатическими взаимодействиями генов, варьируют между видов, но не внутри вида.



Или вот это: естественно, скрещивание не может породить новый вид или сколько-то оригинальную форму. Ведь, основная масса наиболее важных генов внутри вида одинакова.


Кстати, упомянутая здесь инверсия ничего общего не имеет с той, о которой говорил я. Я говорил об этой:

http://rh-conflict.narod.ru/student/lectures/hrombol.htm

Алтухов
7.5 Генетические процессы в человеческих популяциях
«15% человеческих эмбрионов погибают на ранних стадиях развития ,3%- мертворождения, 3%- смертность до наступления репродуктивного возраста, 2%- неонатальная смертность, 20% -лиц не вступают брак и 10%
Даже если допустить если генетическая компонента всех этих явлений составляет не более 20-30%, интенсивность отбора оказывается 10-15 на поколение !


Да. Мутации не редкость. Как мы установили выше, малораспространенные аллели поддерживаются только повторяющимися мутациями. Да и у каждого человека, несмотря на отбор, хоть один ген да мутирован.


Л.И. Корочкин
"Онтогенез, эволюция и гены "
Например, эмбрионы человека, цыпленка и рыбы данио похожи на филотипической стадии, а на более ранних стадиях развития они морфологически совершенно различны, что находится в противоречии с биогенетическим законом



Сходная форма глаз у неродственных организмов как головоногие моллюски и позвоночные. Причем сетчатка у моллюсков из эктодермы , у позвоночных из выроста мозга.
А насекомых близко родственных головоногим насекомые и ракообразные имеют фасеточные глаза.
Стридуляционные органы у насекомых.
Мигательная перепонка у акулы и у позвоночных



А биогенетический закон здесь - причем? Где вышеизложенное ему противоречит?

Биогенетический закон - положение, сформулированное Ф. Мюллером и Э. Геккелем, отражающее закономерное повторение (рекапитуляцию) признаков предковых форм в индивидуальном (преимущественно эмбриональном) развитии высших организмов. При этом онтогенез рассматривается как сжатое и сокращенное повторение процесса филогенеза тех этапов, которые прошли предки в своем историческом развитии. С усложнением телесной организации взрослой формы индивидуальное развитие удлиняется путем надставок, последовательно повторяющих путь эволюции данного вида. Б. з. не охватывает все закономерности индивидуального развития организмов и не отражает всю взаимообусловленность онто- и филогенеза. Как показал А. Н. Северцов, не только филогенез определяет онтогенез, но и онтогенез является базой для филогенеза.

Эмбриология подтверждает ТЭ потому, что ТЭ объясняет наблюдения эмбриологии. В частности хвост и жабры человеческого эмбриона. Но развитие эмбриона вовсе не определяется одним только эволюционным путем возникновения вида. Есть и другие сугубо практические соображения. Что же касается сходства глаз моллюсков и позвоночных, то это и вовсе не в кассу, - а почему им не быть схожими? Причем здесь биогенетический закон?

[Сергей Аронский]

Рулла

жабры человеческого эмбриона

Жабры?

По эволюционной теории жабры превратились в косточки челюсти рептилий и косточку среднего уха , а уже они у млекопитающих в косточки среднего уха.

У человека в косточки среднего уха: наковальню, молоточек,стремечко и евстахиеву трубу.

Т.е. образуются не жабры, а зародыши структур, из которых у рыб образуются -жабры,
у рептилий косточки челюсти и уха,
у млекопитающих косточки среднего уха.

Но, эти зародышивые структуры в пределах одного класса (рыб, рептилий, млекопитающих) отличаются.

[Rulla]

Для Сергей Аронский.


Жабры?

Жабры и хвост.

Т.е. образуются не жабры, а зародыши структур, из которых у рыб образуются - жабры, у рептилий косточки челюсти и уха,
у млекопитающих косточки среднего уха.

По эволюционной теории, те рептилии, от которых произошли млекопитающие (терапсиды), не были в родстве с современными рептилиями. У млекопитающих больше общего с амфибиями, чем с рептилиями. Так что, ссылка на рептилий в данном случае неправомерна.

Образуются не жабры, а «зародыши структур»? Ага. Ну, - верно. Замечание изумительное, учитывая, что не только жабры, но и весь эмбрион, к которому они приделаны зародыш. По определению. Действительно, чем может быть зародыш весь целиком, со всеми своими частями, - как не зародышевой структурой? Вопрос в том, почему эта структура именно такова. Почему она не другая. Наука должна объяснять этот факт.

Стало быть, образуется не хвост, а зародыш копчика, - с этим не поспоришь. По случайному совпадению, он совершенно аналогичен зародышу хвоста у приматов. По случайному совпадению, конечности человеческого эмбриона и эмбриона шимпанзе сначала симметричны, как и низших обезьян, но, затем, у человеческого эмбриона вытягиваются ноги, а у шимпанзе руки. Согласно ТЭ это не случайность. Так и должно быть. Так и есть. Это называется проверка предсказательной силы.

Но, эти зародышивые структуры в пределах одного класса (рыб, рептилий, млекопитающих) отличаются.

Это нормально. Как я уже сообщил вам выше, на развитие зародыша влияет не только эволюционная предыстория. В рамках одного класса (рыб, скажем) может наблюдаться, как символичесоке развитие зародыша в икринке, так и полное внутриутробное развитие с подобием плаценты.

На самом деле, сначала отращивать хвост и жабры, а затем демонтировать их не выгодно. Это рудимент. У насекомых и рыб, у которых личинка проходит 90% развития не в яйце или матке, а в суровых условиях дикой природы, ничего подобного, естественно, нет. Форма свободноживущего зародыша будет определяться приспособлением. Форма зародыша, развивающегося в матке, - тоже. Но в несравненно меньше степени.

По случайному совпадению эмбрион китообразных тоже имеет те же 4 конечности, что и эмбрионы других млекопитающих. Но не было бы ничего удивительного, если бы не имел бы. Развитие утраченных в ходе эволюции признаков постепенно блокируется и у эмбрионов. Но раз у китового эмбриона ножки, все-таки, сначала возникают, затем рассасываются, - то это требует объяснения.

[Rulla]

Извиняюсь, глюк.

[Сергей Аронский]

Рулла

Что же касается сходства глаз моллюсков и позвоночных, то это и вовсе не в кассу, - а почему им не быть схожими?

Так глаза могли быть другими, так же бы исполняли бы ту же функцию.
Какая разница для отбора, какие глаза, если бы они выполняли туже функцию?
И тем нем менее глаза совпадают, не смотря на разную технологию
"Причем сетчатка у моллюсков из эктодермы , у позвоночных из выроста мозга."

А. Бергсон "Творческая эволюция"
"
Вот, рядом с глазом позвоночного, глаз такого моллюска, как морской
гребешок. В обоих есть одни и те же основные части, состоящие из
аналогичных элементов. Глаз морского гребешка, как и наш глаз, имеет
сетчатую оболочку, роговую оболочку, хрусталик с ячеистой структурой. В нем можно заметить даже то специфическое смещение элементов сетчатки, которое вообще не встречается у беспозвоночных. Конечно, можно спорить о происхождении моллюсков, но какого бы взгляда ни придерживаться, все же никто не будет оспаривать, что моллюски и позвоночные отделились от их общего ствола задолго до появления столь сложного глаза, как глаз морского гребешка.
Откуда же тогда эта аналогия в строении?
"

У млекопитающих больше общего с амфибиями, чем с рептилиями.

Фиксируем

Почему она не другая. Наука должна объяснять этот факт.

Все зародышевые структуры схожи, тем больше чем они более ранние

По случайному совпадению, он совершенно аналогичен зародышу хвоста у приматов.

Человек и обезьяна схожи. Значит и развитие онтогенетическое буде сходно.
Но, так как они и отличаются, то естественно полностью онтогенез не может и не должен совпадать.

На самом деле, сначала отращивать хвост и жабры, а затем демонтировать их - не выгодно. Это - рудимент.

Это структура имеет конкретное предназначение из неё "У человека в косточки среднего уха: наковальню, молоточек, стремечко и евстахиеву трубу."
Ухо человека не является рудиментом, оно необходимо для жизни.

Но, эти зародышивые структуры в пределах одного класса (рыб, рептилий, млекопитающих) отличаются.
Это нормально.

Тогда что сравнивать?
Вот если бы они были одинаковы в пределах класса, тогда другое дело.

По случайному совпадению эмбрион китообразных тоже имеет те же 4 конечности, что и эмбрионы других млекопитающих

Дело в том, что и китообразные это млекопитающие а не рыбы.
Они просто по форме, похожи на рыб, это необходимо для жизни в воде.

Что касается, зачем 4 ноги образуется, то это тоже понятно.

Поставим себя на место проектировщика с Альфа Центавры. Ему поставил задачу создать водное млекопитающие, ну зачем ему весь проект переделывать?
Он постарается не менять, то что можно.
Это обычное дело в человеческой практике.

Задача программисту "Составить алгоритм по кипячению чайника"
Решение
1. Налить воды в чайник
2. Поставить на плиту
3. Ждать пока вскипит

Вторая задача, условия поменялись в чайнике уже есть вода

Решении
1. Вылить воду из чайника
2. перейти к первому алгоритму

С другой стороны, проектировщик мог бы сказать что это не рудименты, а орименты.

А.А. Любищев
"Проблема целесообразности"
"
Коснусь еще одного пункта: многие ортодоксальные дарвинисты любят рассматривать рудиментарные органы как явное доказательство механического характера эволюции, и некоторые поверхностные мыслители любили потешаться над высказываниями додарвиновских сравнительных анатомов, считавших, что рудименты служат для "соблюдения плана", "для симметрии" и пр. Конечно, и эти последние выражения вовсе не нелепость. Мы знаем, что орименты (начинающиеся, неразвитые и бесполезные органы) часто неотличимы от рудиментов, и для объяснения их существования мы принуждены прибегать к таким объяснениям, как законы соотносительного роста и пр., что другими словами означает то же, что "для симметрии", так как симметрия и является следствием определенных законов роста, но это вопрос чистой морфологии и его здесь касаться не будем. Сейчас полезно будет показать лишь, что наличие рудиментов в строго дарвинистическом смысле вовсе не доказывает отсутствия творческой эволюции. Возьмем эволюцию некоторых человеческих изобретений - примеров подлинной творческой эволюции, и мы найдем здесь бесчисленное число примеров рудиментов и более общие случаи-психологической инерции, как бы подражающей механическому процессу, подобно процессу прокатки рельсов: в костюме, например, обшлага, пуговицы на рукавах (рудиментарные, раньше они служили для пристегивания отворачиваемых рукавов), фалды на фраке с рудиментарными швами, имитация отворачиваемых фалд сюртукообразных одежд (что делают и сейчас с шинелями французские пехотинцы), шишка на конце темляка у портупеи (раньше в аналогичной шишечке хранилась корпия, теперь она бесполезна), первоначальные вагоны и автомобили, подражавшие по форме экипажам, двигаемым лошадьми и т. д. и т.п.
"

[Rulla]

Для Сергей Аронский.


Так глаза могли быть другими, так же бы исполняли бы ту же функцию. Какая разница для отбора, какие глаза, если бы они выполняли туже функцию?
Откуда же тогда эта аналогия в строении?

Сходные проблемы подразумевают сходные решения. А решений всего два, - в зависимости наличия или отсутствия экзоскелета: одной у членистоногих, другое у моллюсков и позвоночных, имеющих мягкие покровы.

Это называется «конвергенция». Что характерно, в виду того, что к одному и тому же с функциональной точки зрения, результату эволюция идет разными путями, никакого генетического сближения при этом не происходит.

Все зародышевые структуры схожи, тем больше чем они более ранние.

Да. Это соответствует предсказаниям ТЭ.

Человек и обезьяна схожи. Значит и развитие онтогенетическое буде сходно.

Во-первых, - а почему, собственно, схожи? Особенно на уровне генов? Я уже задавал вам этот вопрос. С какой радости между шимпанзе и человеком общего больше, чем между шимпанзе и орангутангом. Притом, что именно орангутанг, а не человек, фактически, является экологическим аналогом шимпанзе?

Выше вы убедительно показали, что конвергенция не приводит ни к генетическому сближению, ни к общему онтогенезу, - глаза человека и кальмара становится похожи в итоге, но развиваются совершенно по-разному, - эмбриология концептуально демонстрирует их эволюционные пути. И в отношении генов человек и кальмар имеют удивительно мало общего. Таким образом, ваши пример убедительно доказывает, генетическое и онтогенетическое сходство человека и обезьяны никак невозможно объяснить филогенетическим сходством, на которое вы ссылаетесь.

Во-вторых, - дело-то не в том, что онтогенетическое развитие человека и обезьяны сходно. Дело именно в том, что оно различается. Почему копчик у человека формируется не напрямую, что было бы логично, а окольным путем, - причем по случайному совпадению именно таким, каким формируется хвост у низших обезьян. Причем здесь общность филогенеза, если мы говорим именно об общности онтогенеза на фоне различия филогенеза?

Это структура имеет конкретное предназначение из неё "У человека в косточки среднего уха: наковальню, молоточек, стремечко и евстахиеву трубу."

Удивительно, но эта же структура имеет конкретное назначение и у рыб. Из нее формируются жабры. Случайность, что та же? И так, еще раз:

Зачем, сначала отращивать хвост, а затем демонтировать его? Это не выгодно.

Тогда что сравнивать? Вот если бы они были одинаковы в пределах класса, тогда другое дело.

Как сказать Вот, лингвисты из того, что в хинди и русском есть некоторое количество сходных слов, делают вывод, что эти языки имеют общее происхождение. И то, что в этих языках полно слов совершенно различных, в обратном их не убеждает. Так как различия заведомо объяснимы уже тем, что это разные языки, формировавшиеся в совершенно разных условиях. А, вот, сходство требует объяснения.

Выше я объяснил, почему в пределах одного класса эмбриональное развитие может иметь различия, причем, радикальные. Приспособление. Вот, эмбрион кенгуру должен приспосабливаться к самостоятельному перелезанию в сумку, а человеческий нет. То, что между ними есть разница нормально. Объяснения требует сходство.

Дело в том, что и китообразные это млекопитающие а не рыбы.
Они просто по форме, похожи на рыб, это необходимо для жизни в воде.

И что? В воде они живут без задних конечностей. С жалким рудиментом таза. Но по случайному совпадению эмбрион китообразных тоже имеет те же 4 конечности, что и эмбрионы других млекопитающих.

Что касается, зачем 4 ноги образуется, то это тоже понятно.
Поставим себя на место проектировщика с Альфа Центавры.
Ему поставил задачу создать водное млекопитающие, ну зачем ему весь проект переделывать?

Хороший вопрос. Вот это и называется «привлечение сущностей сверх необходимого». Притянув явно не экономичную гипотезу, вы становитесь перед заведомо неразрешимыми вопросами. Зачем проектировщику с Альфы переделывать весь проект? А зачем ему вообще делать проект? А если есть за чем, - то, в самом деле, а почему бы и не переделать его полностью, - для достижения максимального качества? У него, что, мало времени? А применимы ли к нему критерии нашей человеческой практики? А почему применимы? Кто поставил ему задачу? А почему такую?

Кроме того, видите ли, в случае того проектировщика, которого в неявной форме подразумеваете вы, все ответы на эти вопросы будут заведомо отрицательными.

Наконец, - а зачем нам вообще привлекать проектировщика, объясняя неизвестное непостижимым?

С другой стороны, проектировщик мог бы сказать что это не рудименты, а орименты.

Вряд ли. Такого слова нет. Возможность существования «начинающихся, неразвитых, бесполезных органов» солидарно отрицают, как дарвинисты, так и креационисты.

А.А. Любищев
"Проблема целесообразности"

Мы знаем, что орименты (начинающиеся, неразвитые и бесполезные органы) часто неотличимы от рудиментов, и для объяснения их существования мы принуждены

признать, что они именно потому неотличимы от рудиментов, что рудиментами и являются (если Любищев где-то доказывает, что не являются прошу в студию). Из соображений экономичности, выдвигать иную гипотезу можно только, прежде опровергнув данную. Иначе, в самом деле, начнется лавина: сверхнеобходимое допущение о существовании ориментов потребует гипотезы о какой-нибудь «симметрии», затем нужно будет привлекать третью гипотезу для объяснения, откуда и зачем эта «симметрия» взялась, почему, вдруг, в ее рамках получается 4, а не 7 ног, и т. д.. И каждая будет диче и нелепее предыдущей.

Это я вам хочу показать, что «наличие другого объяснения» - не аргумент. Сложных, мутных, и ничего в сущности не объясняющих, объяснений чему угодно можно дать неограниченно много. Но, к счастью, есть правило, запрещающее выдвижение более сложных гипотез, при наличие более простой.

[Сергей Аронский]

Рулла

Сходные проблемы подразумевают сходные решения

Только не отбором случайных мутаций.

Во-первых, - а почему, собственно, схожи?

Каждый вид на кого-то больше похож, на како-то меньше. Это следует из иерархической классификации, проведенной еще креационистом Линнеем.

Выше вы убедительно показали, что конвергенция не приводит ни к генетическому сближению, ни к общему онтогенезу, - глаза человека и кальмара становится похожи в итоге, но развиваются совершенно по-разному, - эмбриология концептуально демонстрирует их эволюционные пути.

Конечно не обязательно во всех деталях.



Но, всё таки китообразные совпадают по генотипу в своей основе с млекопитающими.



С другой стороны если бы они бы совсем не совпадали, то был великолепные пример против СТЭ.

Почему копчик у человека формируется не напрямую, что было бы логично, а окольным путем, - причем по случайному совпадению

Всё просто .



«Проект человека»

Был после «проекта обезьяны»

И Проектировщики, используя «экономический принцип», что бы не создавать с нуля модифицировали обезьяний проект.


Так было проще.


Так поступают и люди.



Когда Микрософт выпустила Виндоус 95, то оказалось что код во многом 16 битный, остался от 3.11.


Почему? Так проще.

Зачем создавать с нуля, когда можно использовать старое?

Удивительно, но эта же структура имеет конкретное назначение и у рыб. Из нее формируются жабры. Случайность, что та же? И так, еще раз:

Зачем, сначала отращивать хвост, а затем демонтировать его? Это не выгодно.

Да, почему случайность-то?



Сначала спроектировали рыбу, амфибию.



Потом другая задача создать млекопитающие. Сходно, но есть отличия.



Что делают разработчики? Естественно используют готовые решения !

Сводя к минимуму изменения.

Так и человек поступает.

И что? В воде они живут без задних конечностей. С жалким рудиментом таза. Но по случайному совпадению эмбрион китообразных тоже имеет те же 4 конечности, что и эмбрионы других млекопитающих.

Тоже самое.

Проект ориентирован на построение тетраподы.

Но, нужно построить водное млекопитающие.



Зачем менять полностью проект, когда, можно свести изменения (а значит и цену разработки) к минимуму,.

Ну, пусть останутся небольшие кости задних конечностей.

Зато проект в основе, менять не надо.



Критиковать то легко...



Создайте водное млекопитающие, лучше. Тогда и критикуйте.



И потом, нужно знать условие задачи.

Степень эффективности определяется постановкой задачи.

Наконец, - а зачем нам вообще привлекать проектировщика, объясняя неизвестное непостижимым?

Что бы не заниматься самообманом.



Эволюция использует старые проекты для создания новых.

Да.

Но, ведь и человек поступает точно так же.

Так проще.



Так что же доказывают рудименты?



Один проект создавался на основе старого.



Но, на вопрос КАК создавался, это не отвечает.



В онтогенезе могут происходить сбои. И происходят. И некоторые (не заячья губа, микроцефалы и т.д. конечно), можно объяснить фактом наличия, части предыдущего проекта.



Но, разве в человеческой практике, не ошибок сбоев , глюков?

Да, сколько угодно.



И опять же нужно знать постановку задачи.



Ведь организмы болеют, рождается часто значительно больше чем выживает, т.е. берут численностью .



Но, система-то (биосфера) работает ? Работает.



Вот создал бы человек, «винтик» который из механической пыли (а лучше из молекул воздуха) создавал бы машину.



Фактически до сих пор онтогенез не могут объяснит на основе физики- химии.

Например эмбриолог Черданцев в «Морфогенез и эволюция» использует такие термины «клетки стремятся к определенной форме», т.е. фактически идеалистические понятия, как минимум синергетические, холические.



Организмы по используемой технологии проходят путь одной клетки.



Но, ведь существующие живые организмы представлены в виде , иерархической системы.



Начиная именно с одноклеточных.

Что же удивительно в том, что некоторые зародышевые структуры похоже на другие, относящиеся к организмам стоящим на другой ступени лестницы ?



И конечно от общего к более частному.

Это я вам хочу показать, что «наличие другого объяснения» - не аргумент.

Смотря для чего.



Рудименты, не опровергают ни креационизм, ни номогенез, ни СТЭ.

Но и не подтверждают.



Возможно более подробное ОБЪЕКТИВНОЕ изучение может дать ответ.



Но, не думаю.



Даже на аргументы, сторонников ортогенеза, зачем у рыб есть такой глаз?

Не только ли для того что бы передать его млекопитающим, человеку?

Зачем в воде механизм перестройки фокусного расстояния c помощью искривления ?

Видимость то не большая в воде.

Почему аккомодация искривлением, а не перемещением по оптической оси как у головоногих ?



Зачем цветное зрение рыбам?



Зачем плавательной пузырь парный?

Не для превращения в ,более надежные легкие случаем?



Зачем пузырь под хордой, ведь рыба переворачивается ! Мертвая рыба всплывает кверху брюхом, значит живая тратит дополнительные силы на сохранения вертикального положения..



Но, для наземного образа жизни, как раз так и надо,

Тогда возможно реберное дыхание. Пищевод не будет мешать.



Но, всё это тоже можно объяснит экспериментным проектированием.



Но, всё таки хоть какие-то аргументы.



А отличить проекты по СТЭ, от креационистких нельзя.



Можно только критиковать за «неэффективность» .Но, как говорится сделай лучше сначала.



Кроме того, это может быть не экономией затрат, халтурой, а feature.



Ведь сама технология такова



Жизнь в основном клеточная. Есть вирусы, но их не всегда относят живым .

Так что.

От самого простого организма клетка ,к необходимому.



И проходя при этом предыдущие по организации формы.



В этом есть какая-то и feature, свой цимус.

ложных, мутных, и ничего в сущности не объясняющих, объяснений чему угодно можно дать неограниченно много.

Конечно.



Но, если бы были обнаружены механизмы эволюции тогда да.

А так..

А пока вариант креационизма остается.

[Rulla]

Для Сергей Аронский.





Только не отбором случайных мутаций.



Сходные проблемы подразумевают сходные решения, которые могут быть получены закономерным отбором случайных мутаций. Кстати, поскольку случайных, то и сходные, а не идентичные.

Каждый вид на кого-то больше похож, на како-то меньше. Это следует из иерархической классификации, проведенной еще креационистом Линнеем.

Во-первых, - а почему, собственно, схожи? Почему именно на человека шимпанзе похож больше, а на орангутанга меньше, хотя окончательно устаревшая около 100 лет назад иерархия Линнея подразумевает обратное?



Конечно не обязательно во всех деталях. Но, всё таки китообразные совпадают по генотипу в своей основе с млекопитающими. С другой стороны если бы они бы совсем не совпадали, то был великолепные пример против СТЭ.



Это все замечательно, но порождает два вопроса

1. а что, вы, собственно, хотели сказать?
2. какое отношение это имеет к моей фразе:



Выше вы убедительно показали, что конвергенция не приводит ни к генетическому сближению, ни к общему онтогенезу, - глаза человека и кальмара становится похожи в итоге, но развиваются совершенно по-разному, - эмбриология концептуально демонстрирует их эволюционные пути.



Всё просто .
«Проект человека»
Был после «проекта обезьяны»
И Проектировщики,



Это, может быть, и просто, но не ответ и не похоже. Никаких сверхнеобходимых неинтеллигибельных проектировщиков. Только эволюция и естественный отбор. Возражения по существу есть?



Так было проще.
Так поступают и люди.

Да. Люди не рассматривают возможность вмешательства сверхъестественной силы до тех пор, пока не доказано отсутствие материалистического объяснения. Ибо «Проектировщиками» можно объяснить абсолютно все. С точно такой же легкостью их неисповедимой волей объяснялось бы наличие у кита 7 ног в эмбриональном состоянии и 4.35 ног в взрослом. Потому, дав такой объяснение больше знать мы не будем.

Что бы не заниматься самообманом. Эволюция использует старые проекты для создания новых. Да. Так проще.



Да. Давайте не будем заниматься самообманом. Эволюции, чтобы использовать старые проекты для создания новых не требуются разумные проектировщики. Так проще без привлечения гипотез сверхнеобходимых.

Так что же доказывают рудименты?

Если предмет исследования познаваем и влиянию сверхъестественной силы не подвержен (как этого требует естественная наука), то ТЭ. И этого, как я понимаю, вы уже не оспариваете. Если же это требование не выполняется, то рудименты вообще ничего не доказывает. И сами не доказуемы. Так как вы не докажете, что «проектировщики» не могут или не хотят послать нам массовое наваждение в виде рудиментов.

Организмы по используемой технологии проходят путь одной клетки. Но, ведь существующие живые организмы представлены в виде , иерархической системы. Начиная именно с одноклеточных. Что же удивительно в том, что некоторые зародышевые структуры похоже на другие, относящиеся к организмам стоящим на другой ступени лестницы ?

Знаете ли, все это я читаю уже по диагонали, но ваши слова мне живо напомнили некого М. Твена: «Поскольку ни Бог, ни Ной, никогда ранее ковчегов не строили, в этом плане смело можно было ожидать чего-то исключительного». Твен опередил вас, объяснив эволюционную последовательность тем, что Творцу нужно было попрактиковаться, прежде, чем браться за сотворение своего образа и подобия. Но он шутил.

Рудименты, не опровергают ни креационизм, ни номогенез, ни СТЭ. Но и не подтверждают.



Почему, не подтверждают ТЭ. Я имею в виду, почему, кроме вашего желания так демать?


Возможно более подробное ОБЪЕКТИВНОЕ изучение может дать ответ.

А как вы себе представляете «объективное изучение» вне предположения, что предмет исследования познаваем и влиянию сверхъестественного неподвержен?

Даже на аргументы, сторонников ортогенеза, зачем у рыб есть такой глаз? Зачем в воде механизм перестройки фокусного расстояния c помощью искривления? Зачем цветное зрение рыбам?



За тем же, зачем и яркая, пестрая окраска, отражающая чешуя, и световая сигнализация (у глубоководных). В море даже ночью есть на что посмотреть. Микроорганизмы фосфоресцируют и отмечают, таким образом, движение хищников.

Зачем плавательной пузырь парный? Не для превращения в, более надежные легкие случаем? Зачем пузырь под хордой, ведь рыба переворачивается ! Мертвая рыба всплывает кверху брюхом, значит живая тратит дополнительные силы на сохранения вертикального положения..

Затем, что пузырь бывш отросток кишечника и не может располагаться в верхнем плавнике. Да, там и места нет. А мертвая рыба вообще редко всплывает. Обычно, она имеет небольшую отрицательную плавучесть и проблемы опрокидывания нет.



Хе спросили бы лучше, как змеевидные рыбы обходятся У них пузыря, чаще всего, и вовсе нет

А отличить проекты по СТЭ, от креационистких нельзя. А пока вариант креационизма остается.

Легко можно. Креационисткие «проекты» не объясняют, почему на Мадагаскаре нет обезьян. Это, как вы понимаете, - частный случай. Проблема же в том. Что они вообще ничего не объясняют. Так как замысел «проектировщика» - не объяснение, ибо неизвестно, почему он именно таков.

Кроме того, это может быть не экономией затрат, халтурой, а feature.

Вот, вот не измышляй гипотез сверхнеобходимых

Но, если бы были обнаружены механизмы эволюции тогда да.
А так..



А так, как я понимаю, ваши попытки доказать, что они не найдены, потерпели полное фиаско?

[Сергей Аронский]

Рулла

А так, как я понимаю, ваши попытки доказать, что они не найдены, потерпели полное фиаско?

Вам?


Пока наверно так.



Но знаете, это не было впустую.







Как бы ты не был уверен в чем-то всё таки есть сомнение



А вдруг?



Спасибо что вы мне показали, что я всё-таки был прав.



У дарвинистов - нет аргументов.



Ни одного.



Нас читали и будут читать другие люди.



Я уверен они смогут сделать правильны выводы.



Я не прощаюсь, но пока первый итог.

[Rulla]

Для Сергей Аронский.





Вам?



Нет. Доказать, что АН заблуждается и ТЭ не доказана вы не сумели даже себе. Это хорошо видно из ваших же слов ниже: объявление о своей победе без аргументов и приведения конкретных примеров успеха, - это попытка убедить не читателя, но самого себя.

Пока наверно так.
Но знаете, это не было впустую.
Как бы ты не был уверен в чем-то всё таки есть сомнение

А вдруг?

Спасибо что вы мне показали, что я всё-таки был прав.
У дарвинистов - нет аргументов.
Ни одного.

Хе. Ни одного, которому вы сумели бы возразить, друг мой..

Нас читали и будут читать другие люди.
Я уверен они смогут сделать правильны выводы.



В смысле, отыщут аргументы, которых не хватило вам?


Я не прощаюсь, но пока первый итог



Только не увлекайтесь. Здесь уже несколько человек повредились в рассудке на почве священной войны с дарвинизмом в лице меня.

[Jasvami]

Только не увлекайтесь. Здесь уже несколько человек повредились в рассудке на почве священной войны с дарвинизмом в лице меня.

Вы хотите сказать:с кем поберешься .....!
А Вы, сторонник классического дарвинизма, не пытались состыковать его с Библией? То есть, применить этот принцип к духам, каковыми все мы и являемся?
Попытайтесь и перед Вами раскроется великолепная картина эволюции монад(духов) Вселенной. Тогда обретете новый взгляд и на Библию, и на эволюцию.
Удачи!

[Rulla]

А Вы, сторонник классического дарвинизма, не пытались состыковать его с Библией?

Нет. Мне не нужно. Я атеист.

То есть, применить этот принцип к духам, каковыми все мы и являемся?

См выше. Я не являюсь духом. Как-то давно, впрочем, я в шутку принял титул "Духа Мира Сего". Но даже и эта невинная острота стоила рассудка одному участнику, попытавшемуся доказать, что дух мира, не я, а как раз, - он...

Попытайтесь и перед Вами раскроется великолепная картина эволюции монад(духов) Вселенной.

Это излишне. Материалистическая картина эволюции и без того захватывающе прекрасна.

[Сергей Аронский]

Рулла

Материалистическая картина эволюции и без того захватывающе прекрасна.

Да, дарвинизм замечательная теория, эволюция основанная на смерти. Вымирание "неприспособленных " !

Красота ! Трупы, горы трупов , о как замечательно !

это попытка убедить не читателя, но самого себя.

Да действительно займемся психоанализом, откуда мне знать что вы так же верны на самом деле дарвинизму ?

Только не увлекайтесь. Здесь уже несколько человек повредились в рассудке на почве священной войны с дарвинизмом в лице меня.

Да, вы правы это их ошибка.



Вы просто не имеете определенных знаний в биологии, в теории систем , математике и другом как показала наша дискуссия.

А поскольку из своей гордыни вы никогда не признаетесь в этом, значит у вас биологические знания останутся на прежнем уровне и значит переубедить вас нельзя.

Выходит так.



Но, однако для победы над дарвинизмом совсем не нужно убедить всех или весь парткатив.



Я как бы занимался ликбезом, это в общем тоже полезно пока кому-нибудь объясняешь, и сам поймешь .

Никаких сверхнеобходимых неинтеллигибельных проектировщиков. Только эволюция и естественный отбор. Возражения по существу есть?

А у вас есть?

«неинтеллигибельных»

Сделайте лучше, какие проблемы?

объявление о своей победе без аргументов и приведения конкретных примеров

Совесть то есть у вас?



Это я то не привожу ПРИМЕРЫ ?!





Про обезьяну

Вы спрашивали, чем отличается обезьяна от человека



Это давно известно

В. Тонков

Профессор Военно-медицинской академии

Красной Армии имени С,М. Кирова

«Учебник анатомии человека»



Медгиз 1946 год

Допущено Комитетом

По дела Высшей школы при СНК СССР

В качестве учебника для медицинских институтов

Наркомздрав СССР



«

Наиболее характерные особенности, отличающие тело человека от прочих млекопитающих в том числе и обезьян , заключается в следующем : высокая организация головного мозга и в связи с этим преобладание

мозговой част черепа над лицевой, вертикальное положение тела, вследствие чего конечности различаются как верхние так и нижние.

Таким образом только нижние служат опорой всего тела, а верхние превратились в основной орган трудовой деятельности.

»



Теперь понятно?



Я надеюсь вы не будет спорить с Народным комиссариатом здравоохранения?



О ламаркистких идеях в СССР.



Зоология

6-7 класс 1974 год

Происхождение земноводных.

«Переползание их высохших водоемов в другие способствовали превращению парных плавников наземные конечности»



Зоология

6-7 класс 1977 год

Так явно не сказано



Но, вот



Общая биология

9-10 класс 1983 год

"Естественный отбор и другие факторы эволюции"



«На особей популяции ядохимикаты действуют неодинаково, так у некоторых из них возникли, способствующие повышения устойчивости к яду»



Итак, в СССР ламаркисткие идеи были как минимум до 1983 года

[Rulla]

Для Сергей Аронский.





Да, дарвинизм замечательная теория, эволюция основанная на смерти. Вымирание "неприспособленных " !
Красота ! Трупы, горы трупов , о как замечательно !



Ни что не пахнет так сладко, как трупы креационистов



Далее, опускаю длинный ряд ваших реплик, как относящиеся к существу вопроса еще менее, чем выделенная.


Вы просто не имеете определенных знаний в биологии, в теории систем , математике и другом как показала наша дискуссия.



Сергей, - тоните с достоинством, как Титаник. Зачем эти брызги?


Это я то не привожу ПРИМЕРЫ ?!



Если на территории есть 999 пядениц черных и одна белая. Если птице нужно 1 пяденицу в день , то вероятность того что на встретит именно белую крайне низка. И поэтому неважно, какая из них более заметна. На стороне одной незаметность, зато ее больше.

Знаете, вы иногда приводите меня в изумление. Хорошо. Допустим, на территории из 1000 пядениц 1 белая. И допустим, что в год птица съедает только одну гусеницу. Тогда вероятность потери аллели 0.1%. С легкостью вы можете подсчитать, что, если погибнет 90% гусениц (что ближе к действительности), вероятность потери алели составит 90%.

Малораспространенная аллель с высокой вероятностью будет потеряна в следствие не столько отбора, сколько всякого рода случайностей. К примеру, нормально, что численность популяции периодически резко сокращается от какой-нибудь катастрофы. При этом велик шанс, что среди выживших не окажется носителей данной аллели. Правда, есть и шанс, что концентрация мутантов резко возрастет, если мутация благоприятна.



Первая представлена свободно сегрегирующими локусами, существенно не влияющими на жизнеспособность (полиморфизм разных типов, подвидовая, клинальная изменчивость), вторая внутренне сбалансированная -, коадаптироваными блоками генов (супергенов), настолько сильно влияющими на приспособленность , что любая их организация отметается естественным отбором.

Жаль, что вы не читали работы Алтухова. Он, оказывается, умные вещи пишет. Вот, перечитайте абзац выше: блоки супергенов оказывают ключевое влияние на приспособленность. То есть, мутации в них будут закрепляться естественным отбором только в меняющихся условиях. В неизменных условиях, хоть за 30 лет, хоть за 30000000 лет отбор будет отсеивать эти мутации. Не как летальные, естественно, а как неблагоприятные. Только в меняющихся условиях мутации супергенов будут способствовать появлению нового вида.


Эти? Я-то имел в виду примеры, подкрепляющие, а не опровергающие ваши утверждения.



Про обезьяну
Вы спрашивали, чем отличается обезьяна от человека

Не спрашивал.

Теперь понятно?

Понятно.Ну, а с вопросом-то как? С какой радости, если не по родству, шимпанзе ближе к человеку, чем к орангутангу? Хотя из Линнеевкой систематики следует обратное?


О ламаркистких идеях в СССР.
Происхождение земноводных.

«Переползание их высохших водоемов в другие способствовали превращению парных плавников наземные конечности»

Ни чего близко похожего на ламаркизм. Речь идет о факторе направляющем естественный отбор.

"Естественный отбор и другие факторы эволюции"
«На особей популяции ядохимикаты действуют неодинаково, так у некоторых из них возникли, способствующие повышения устойчивости к яду»

Да. За счет естественного отбора.

[Сергей Аронский]

Рулла

Сергей, - тоните с достоинством, как Титаник. Зачем эти брызги?

Тону, я только в ваших фантазиях. Мечты, мечты...


Я вам тонко и аккуратно объяснил что биология это не ваша область.

Это я то не привожу ПРИМЕРЫ ?!



Если на территории есть 999

Да, я привожу МНОГО примеров.



Если вы их не понимаете то я то тут причем ?

Если на территории есть 999 пядениц черных и одна белая. Если птице нужно 1 пяденицу в день , то вероятность того что на встретит именно белую крайне низка. И поэтому неважно, какая из них более заметна. На стороне одной незаметность, зато ее больше.

Знаете, вы иногда приводите меня в изумление. Хорошо. Допустим, на территории из 1000 пядениц 1 белая. И допустим, что в год птица съедает только одну гусеницу. Тогда вероятность потери аллели 0.1%. С легкостью вы можете подсчитать, что, если погибнет 90% гусениц (что ближе к действительности), вероятность потери алели составит 90%.

У меня день у вас год ? А я виноват ?!



Тут показан принцип. Смысл его в том, что малая вероятность встречи компенсирует худшую маскировку.



Напоминаю и те и те в популяции остаются. Дайте другое объяснение.

Эти? Я-то имел в виду примеры, подкрепляющие, а не опровергающие ваши утверждения

То есть, мутации в них будут закрепляться естественным отбором только в меняющихся условиях.

Нет, такого там нет



вторая внутренне сбалансированная -, коадаптироваными блоками генов (супергенов), настолько сильно влияющими на приспособленность , что любая их организация отметается естественным отбором.



Я ведь и другие цитаты приводил



И подробно объяснял, что бы так не понять, нужно очень очень постараться.



Ю.П. Алтухов доктор биологических наук, директор Института имени Н.И. Вавилова РАН

«

Эта модель постулирует двойственность структурно-функциональной части генетического аппарата (то есть указывает на существование двух групп генов или признаков : жизненно важных - видовых и адаптивно менее значимых -популяционных)

и перекликается с известными эволюционными представлениями де Фриза, Гольдшмидта, цитофизиолога Ушакова, подчеркивающим качественное различие между собственно

процессом видообразования и адаптивной внутривидовой дивергенцией.



Близкие взгляды на видообразование развивает американский генетик Карсон

»

Не спрашивал.

какой радости, если не по родству, шимпанзе ближе к человеку, чем к орангутангу?

И что, занимаясь такой дешевой демагогией думаете что-то добиться?



Если какие-то исследования дадут новые данные о сходстве, то систематика меняется какие проблемы?



Но, повторяю

Если организмы сходны анатомически- физиологически, то у них будет сходный онтогенез, а в основе всёго этого, сходные гены.



Какие проблемы?





«Переползание их высохших водоемов в другие способствовали превращению парных плавников наземные конечности»

Ни чего близко похожего на ламаркизм. Речь идет о факторе направляющем естественный отбор.

И где же тут слово «отбор»?



Сравните 1977 год

«могли переползать»



1974 год

«Переползание их высохших водоемов в другие способствовало превращению парных плавников наземные конечности»



И как же второе будут школьники воспринимать?

Не уж то, что мол не само по себе переползание, а



"Естественный отбор и другие факторы эволюции"
«На особей популяции ядохимикаты действуют неодинаково, так у некоторых из них возникли, способствующие повышения устойчивости к яду»

Да. За счет естественного отбора.

Тут тоже не видим ламаркизм «ядохимикаты действуют неодинаково»?