Об отношении эволюционизма к науке

[Ольгерт]

Христиан чудес для доказательства их правоты. Не забавно ли...

Нет , определенная логика в этом есть. ТИпа: Я не верю - так докажите мне, чтобы я уверовал.
P.S. РУлла толдычит, что Папа верит в эволюционизм - это очередная утка дарвиниста?

[Jasvami]

[каким образом из поступка образуется вирус, не расскажите общественности??

Не из поступка, а - из мышления!
Читайте Виилма Лууле "Прощаю себе"!

[Вот я и вижу, что некоторых бог уже лишил разума. Вопрос за что?

Все что замечаете у других - имеет место и у Вас самих.
За что? Этого не определите пока не вернете то, чего Вас Бог лишил.

[KPbI3]

Jasvami

Не из поступка, а - из мышления!

Ну да, а жабы из сырости...

Читайте Виилма Лууле "Прощаю себе"!

Это великий ученый? У него мыши из зерна образуются?

Все что замечаете у других - имеет место и у Вас самих.

Не отмазывайтесь, глупость была в Вашем посте.

[Алексей.Ф.]

Уважаемый Денис. Жду ваших комментариев по поводу сообщения №205.

[3Denis]

Алексей.Ф., у меня пока напряжно со временем, потому нынче помногу не пишу.
Отвечу обязательно, завтра - послезавтра.

[anti-rulla]

Нет , определенная логика в этом есть. ТИпа: Я не верю - так докажите мне, чтобы я уверовал.
P.S. РУлла толдычит, что Папа верит в эволюционизм - это очередная утка дарвиниста?

Естессно
Рулла брешет. Впрочем, я подозреваю, откуда Рулла почерпнул эьту утку. Дело в том, что однажды Папа произносил речь в одном научном институте и мельком упомянул там в числе других существующих в настоящее врнемя теорий также теорию эволюции (просто для констатации факта, так сказать, что такая теория существует). Но падкие до сенсаций журналисты, не удосужившись перевести как следует слова Папы, (речь была на французском, журналисты англоязычные) перевели фразу Папы в таком ключе, что он якобы сказал, что-де эволюция ныне больше чем гипотеза, хотя на самом деле он сказал всего лишь что в теории эволюции существует больше чем одна гипотеза. Почувствовали разницу? Вторая-то фраза отнюдь не означает какой-либо поддержки теории эволюции, это не более, чем констатация факта, о том, что таковая теория существует, притом она не едина, без всякой ссылки на то, что эволюционизм верен. Но, увы, как и многие другие мифы, основанные на неправильном переводе или на вырванных из контекста фразах, эта утка продолжает курсировать, в том числе и в Интернете. Она сразу же была подхвачена дарвинистами (ведь заполучить на свою сторону Папу, которого они отнюдь не почитают, но которого уважают многие их противники, ох как им хочется). Кроме того, я думаю, в распространении этой ложной информации есть и злой умысел со стороны эволюционистов. Ведь это очень удачно дискредитирует Папу в глазах их противников, христиан. А разделять своих противников и тем самым побеждать их давно является их, эволюционистов-дарвинистов, принципом

Так что, ни о какой поддержке теории эволюции со стороны Католической Церкви и лично Папы не может быть и речи. Наоборот, существует целый ряд высказываний официальных лиц и учреждений Ватикана, касающихся догматической, вероучительной, прежде всего стороны вопроса. Вот, например, ответ так называемой Библейской Комиссии Ватикана, на вопрос о Сотворении мира.

Вопрос: Возможно ли, в частности, подвергнуть сомнению буквальный исторический смысл, когда речь идет о фактах, рассказанных в упомянутых главах (Быт. 1-3), касающихся основ религии, каковыми являются, в числе других, сотворение всех вещей, совершенное Богом в начале времен; особо сотворение человека; единство человеческого рода; изначальное счастье прародителей в [их] состоянии праведности, цельности и бессмертия; заповедь, данная Богом человеку, чтобы испытать его послушание; преступление Божественной заповеди по подстрекательству диавола в образе змея; утрата прародителями этого изначального состояния невинности, а также обещание грядущего Искупителя?

Ответ: Нет.

(Курсив - мой. anti-rulla)

Коротко и ясно. И по-моему достаточно красноречиво для понимания того, чья точка зрения на самом деле ближе Ватикану Что бы там ни говорили эволюционисты.

Кстати, и среди простых католиков креационистские взгляды распространены в большей степени, как мне представляется. Так, большинство, например, американских католиков, согласно одному опросу, который я видел в Сети придерживается креационистской точки зрения.

А вот, например, католический креационистский сайт: http://users2.ev1.net/~origins/, на котором ясно показывается, что эволюционизм прямо противоречит томистским принципам (т е философии Св. Фомы Аквинского, которая является официальной философией Католической Церкви).

[Ольгерт]

Слава Богу, а то мы с Дмитрием думали, что модернизм охватил и КАтолицизм. ДА нет , просто как всегда Рулла придумывает аргументы.
Вот бы "булочке" с него старательно взыскать!!!

[rainman]

Слава Богу, а то мы с Дмитрием думали, что модернизм охватил и КАтолицизм. ДА нет , просто как всегда Рулла придумывает аргументы.
Вот бы "булочке" с него старательно взыскать!!!

Нууу... Она пожурит его в привате и науськает пирожка с чебуреками...

[3Denis]

Здравствуйте, Александр.

Что проверили селекционеры?

Механизмы био. эволюции.

Скажите, чего тут больше - науки или веры в свое учение. Где факты??? Как раз на самом важном месте, где эти факты необходимы (промежуточные звенья)

Честно говоря, не понял вопроса.
При чем тут? Может и не существует единого мнения, на счет происхождения птиц, так и о чем это говорит? О вере? Нет. Вера тут вообще не при делах. Есть ряд аргументов, в пользу которых склоняется та или иная сторона.
Где факты? А факты чего Вам нужны? Промежуточное звено между текодонтом и птицеящером? Как Вы его себе представляете? Что по-Вашему вообще означает понятие «промежуточное звено»?

об их отсутствии тихо не упоминается

Естественно, т.к. нету и не может быть никаких промежуточных (форм, звеньев, видов и пр.). Все что есть/было представлено современной классификацией.

Там, где я говорил о Солнце, то я говорил о его массе, т.е. о количестве вещества, а оно уменьшается со всеми вытекающими последствиямим, с этим не стала спорить даже апокалиптическая булочка.

На сколько мне помнится, Вы говорили об объеме/диаметре Солнца. То что масса Солнца уменьшается, это и так ясно.

Об этом-то я и прошу у господ эволюционистов. Но вместо фактов дают выводы.

Какие именно факты Вам нужны? Какие бы факты Вас убедили в верности ТЭ? Факты эмбрионологии не убеждают? Факты селекции? Факты реверсии в биологии? Палеонтологии?


Здравствуйте, anti-rulla

Нет, он был отнюдь не банальным пантеистом, а именно оккуультистом, если не сатанистом. Напишите его имя в любом поисковике и он обязательно выдаст Вам инф-цию на сей счет.

А ну вот и доказывайте, что он был оккультистом.
У меня достаточно инфы по философии, чтобы делать выводы на сей счет.
Галилей то же был оккультистом?

Нужно любить ЛИЧНЫХ врагов. С врагами Веры иногда надо сражаться.

У Вас Библия с комментариями?
Типа: А я говорю Вам любите врагов Ваших*
* Личных
Или: ... кто ударит(*) тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
* не больно
Или как?
что значат слова Христа: «не знаете, какого вы духа»?

ЯЧ лишь выполнил его просьбу.

Вы кстати не ответили на главное. Критерий аллегоричности?

Сходите на любой креационистский сайт. Там это обязательно есть. Предупреждая Ваше недовольство заранее задам вопрос на размышление, - почему я должен меньше доверять креационистским источникам, нежели дарвинистским?

Почему это должны делать Вы не могу знать. А вот я не доверяю, исходя из здравомыслия.
Например, если в источнике утверждается что полоний распадаясь образует уран, то я взвешиваю эту инфу приблизительно так. Есть статья, которую написал один горемыка, даже не изволивший представиться, и указать должность, степень образование и пр., который не может аргументировать эту позицию и на протяжении всей статьи только и занимается голословными утверждениями. И есть куча справочников по элементарной физике, есть справочник по ядерной физике, БСЭ и пр., в которых ясно и понятно объясняется, почему такого не может быть, какие законы управляют распадом ядер, какие выведены были формулы и как, как это все было проверено на практике, в каких институтах, когда и кем, и как ВСЕ эти данные применяются в жизни современного об-ва и в именно каких сферах.

Тем более, что плоды дарвинизма (ведь Вы говорили, что судите по плодам, что справедливо) говорят не в его пользу (многочисленные фальсификации с черепами чего стоят).

Я говорил об отдельном религиозном человеке и его плодах. Это одно. Но в любом случае не катит, т.к. разоблачение этих фальсификаций на счету самих же дарвинистов.

Нет, я тут ни причем. Ибо Бог существует не в зависимости от того, верим мы в него, али нет.

Господин антирулла, то что Бог существует вне зависимости от нас, не означает, что это дает Вам или мне преимущество в правильности толкования Библии. А вот если бы Вы были Богом, т.е. автором, тогда да, давало бы.

Естественно. Только вот может статься, что как раз именно та интерпретация, которую Вам приводят, - истинна. По отношению к Богу.

См. Выше. Только Автор может решать истинна интерпретация или нет.

Я смотрю на дела дарвинистов и последствия материализма и меня они отнюдь не радуют.

Т.е. компутер, мобилка и метро, электричество и интернет Вас не радуют, но Вы через все усилия воли ими прльзуетесь? Так?

Я это и делаю.

Я рассказал, как (точнее Иисус).....воскрешайте мертвецов, исцеляйте больных.

Возможно. Но еще он получается и тогда, когда все дозволено. Когда всякое убеждение, каким бы диким или нелепым оно ни было, никак не осуждается.

Осуждается всегда, когда это убеждение или действие/бездействие влечет за собой ущерб обществу/отдельному индивиду.

Я тоже. И меня, почему-то, поступки христиан-эволюционистов отнюдь не утешают.

И что же делают такого неутешительного христиане-эволюционисты?

Могут быть философские и логические доводы. Точно также как в теории БВ, эволюции и пр.

Выводы не факты. На Марсе живут слоны, слоны не могут жить без воды, следовательно, там есть вода. Вот Вам пример философского вывода, не основанного на фактах. Кому такая радость нужна?

Дарвинисты воскрешали мертвых?

Не знаю. Научные креационисты хотите сказать воскрешали?

Научное доказательство не равно объективному доказательству.

В широком смысле да. Единственное объективное доказательство, - продукт логического умозаключения, - я мыслю, значит существую (Р. Декарт). Других объективных доказательств не существует.
По К. Попперу, таким образом, мир можно разделить на объективный, физический и ментальный.

Очень многие научные доказательства на самом деле оказываются научными (вспомните синантропа)

А что с синантропом? Там достаточно доказательств.
Или Вы не равнодушны к Шардену?

Что да? Первое или второе?

На той основе сделал вывод.

Масонство какое-то. Даже о Боге может рассуждать каждый. Заниматься тем или иным может действительно не каждый. Но вот рассуждать извините может любой.

Вы сказали: «Они думают, что только избранные могут судить о происхождении жизни». На что я Вам и ответил, что это правильно, ибо только избранные могут заниматься такими весчами, как «рассчитывать зависимость размеров Солнца от времени, рассуждать о проблемах эволюции и разбираться в эпистемологии». Точно так же, как и избранные могут заниматься лечением зубов, а если Вы не согласны, приезжайте ко мне, я Вам непрофессионально отремонтирую парочку.
А вот рассуждать, т.е. заниматься демагогией, действительно может каждый. Тут я и не спорил бы.

Школа Руллы. Нечего сказать
См. ниже.

А как на счет ответа?

Он объективно не мог его прочесть.

сообразительный.

Но с чего Вы взяли, что Кант критерий истинности? Может он ошибался, а Августин наоборот прав?

Потому что я это могу логически доказать, а Вы нет. Почему не можете? Потому что тут только два варианта.

Т.е только то, что получено путем зрения, слуха, обоняния, осязания и вкуса является рациональным? Я думаю, даже Рулла вряд ли с этим согласиться. Ведь даже сам рационализм есть продукт отнюдь не этих чувств. А мышления.

Раньше был. Сейчас (с18века) нет. Рациональное знание получают, благодаря логическому анализу данных полученных эмпирическим путем (т.е. путем 5 физ. чувств).

В иррационализме может быть. Но вера может появляться в результате вполне рациональных доказательств.

После того, как Вы получили рациональные доказательства, зачем Вам верить? Зачем верить после того, как Вы получили знания?

Может быть. Но она может появляться на основе рациональных доказательств.

Приведите пример? 2+2=4 Вы верите, что 2+2 = 4 или знаете, что 2+2=4? укажите разницу в терминах?

Так Денис с одной стороны считает веру и знание несовместимыми, с другой стороны требует от Христиан чудес для доказательства их правоты. Не забавно ли...

Нет. Я требую доказательств не от Христиан, а от Вас. Причем оговариваюсь, что доказательства в данном случае будут для меня субъективными, т.е. я буду определять что чудо, а что нет, руководствуясь собственным рассудком. Если Вы воскресите лежалого трупа, я скорее поверю Вам, чем не поверю это воскрешение будет для меня убедительным субъективным доказательством Ваших слов. Объективно это доказательством быть не может, ибо мне могло это и приснится или привидится.

Естессно
Рулла брешет.

Да все брешут, анти.
Например, Хоукинг тоже врет, ему даже за это Нобелевку дали:
«....но в 1981 г., когда я был на конференции по космологии, организованной в Ватикане отцами-иезуитами, во мне опять проснулся интерес к вопросу о возникновении и гибели Вселенной. Католическая Церковь совершила большую ошибку в своих взаимоотношениях с Галилеем, когда, пытаясь подчинить закону вопрос науки, объявила, что Солнце обращается вокруг Земли. Теперь, через века, Церковь решила пригласить специалистов и получить у них консультацию по космологии. В конце конференции участники были удостоены аудиенции Папы. Он сказал, что эволюцию Вселенной после большого взрыва изучать можно, но не следует вторгаться в сам большой взрыв, потому что это был момент Сотворения и, следовательно, Божественный акт.» (С. Хоукинг «Краткая история времени от БВ до черных дыр»)
«(В то же время за модель большого взрыва ухватилась Католическая Церковь и в 1951 г. официально провозгласила, что модель большого взрыва согласуется с
Библией)» (там же)
Куда не тыкни в инет везде одно и тоже:
«ПАПА РИМСКИЙ ПРИЗНАЛ ТЕОРИЮ ЭВОЛЮЦИИ ДАРВИНА

Папа Иоанн Павел II признал теорию эволюции через 150 лет после того, как Чарльз Дарвин заявил всему миру, что человек не был создан Богом на Седьмой День Создания.

Это было засвидетельствовано в выступлении папы Иоанна Павла II на заседании Папской Академии Наук, где присутствовало около 80 всемирно известных ученых. Он сказал, что в настоящее время накоплено большое количество экспериментальных данных, а также произведены точные подсчеты ученых, которые убедительно свидетельствуют, что жизнь на Земле возникла в результате эволюции.

Дарвин не был согласен с тем, что в течение многих столетий учения великого Галилео Галилея не признавались католической церковью. Учение Галилея было признано Иоанном Павлом II четыре года назад.

В 1950 году в Ватикане папа Пий XII написал статью "Of the Human Species", в которой согласился с теорией Дарвина, однако он опасался, что это утверждение может подорвать главную догму католической веры. Он пошел на компромисс, считая, что теория эволюции может быть приемлема как гипотеза, но не как доктрина.

А уже сейчас папа Иоанн Павел II утверждает, что католическая церковь может принять научное доказательство теории эволюции не как гипотезу, так как эта теория подтверждена научными исследованиями в течение многих лет.

В своем выступлении на заседании академии папа провел параллель между материальным и духовным. Он заявил, что можно верить в то, что человеческое тело состоит из живой материи, но дух есть также продукт материи. И это его последнее заключение приводит к разногласиям между наукой и религией в наши дни.»
(http://www.paco.net/odessa/media/word/242/sn212.htm)

Но так как в инете много глупостей пишут, то мне хотелось бы чтобы Вы, господин анти, указали точную цитату/цитаты Папы/Пап по этому вопросу.

Дело в том, что однажды Папа произносил речь в одном научном институте и мельком упомянул там в числе других существующих в настоящее врнемя теорий также теорию эволюции (просто для констатации факта, так сказать, что такая теория существует).

Пожалуйста цитатку. Где, когда, при каких обстоятельствах?

Но падкие до сенсаций журналисты, не удосужившись перевести как следует слова Папы, (речь была на французском, журналисты англоязычные) перевели фразу Папы в таком ключе, что он якобы сказал, что-де эволюция ныне больше чем гипотеза, хотя на самом деле он сказал всего лишь что в теории эволюции существует больше чем одна гипотеза.

На сколько мне известно перевели так: «теория эволюции это больше, чем наука», но не суть. Почему все перевели иначе, чем Вы?
В Вашем случае фраза неокончена......... и что он сказал затем?

Вторая-то фраза отнюдь не означает какой-либо поддержки теории эволюции, это не более, чем констатация факта, о том, что таковая теория существует,

Констатация факта эволюции Папой? И не больше? Ну Вы даете.

что таковая теория существует, притом она не едина, без всякой ссылки на то, что эволюционизм верен.

Первая часть предложения уничтожает вторую. Если признал факт, то уже никаких «верен/неверен.»

Так что, ни о какой поддержке теории эволюции со стороны Католической Церкви и лично Папы не может быть и речи.

Докажите.

Наоборот, существует целый ряд высказываний официальных лиц и учреждений Ватикана, касающихся догматической, вероучительной, прежде всего стороны вопроса. Вот, например, ответ так называемой Библейской Комиссии Ватикана, на вопрос о Сотворении мира.

Ссылка на источник + дата издания, плз.

Вопрос: Возможно ли, в частности, подвергнуть сомнению буквальный исторический смысл, когда речь идет о фактах, рассказанных в упомянутых главах (Быт. 1-3), касающихся основ религии, каковыми являются, в числе других, сотворение всех вещей, совершенное Богом в начале времен; особо сотворение человека; единство человеческого рода; изначальное счастье прародителей в [их] состоянии праведности, цельности и бессмертия; заповедь, данная Богом человеку, чтобы испытать его послушание; преступление Божественной заповеди по подстрекательству диавола в образе змея; утрата прародителями этого изначального состояния невинности, а также обещание грядущего Искупителя?

Ответ: Нет.

Это не противоречит тому, если ТЭ пришить к Библии. Например, если подразумевать, сотворение человека путем эволюции.

Впрочем, по большому счету, мне не важно, какого мнения придерживается Папа, каждый будет отвечать за свое.
Всего доброго.

[Злобин Дмитрий]

Типичный пример КУМИРОТВОРЕНИЯ ! Науку превращают в РЕЛИГИЮ .Это недорустимо. ИМХО.

[3Denis]

Злобин Дмитрий
Точно, будем гнать их вшивой метлой.))))

[3Denis]

Ольгерт

ДА и вообще не верят в воскресение. Они должны быть убеждены, что "воскресение" из мертвых (силой Бога) - это чушь.

Ольгерт, я тут подумал, может Вы от того такой недобрый (как п. Печкин), что у Вас аватара нет? (+ эти непонятные наезды на аватары некоторых участников)
Держите, прикрепил. Кроп, ресайз - по вкусу.

ps/
Дим, а Вам подобрать?

[Ольгерт]

Ольгерт
Ольгерт, я тут подумал, может Вы от того такой недобрый (как п. Печкин), что у Вас аватара нет?

Спасибо 3Д. за аватар, признаться вашей буйной фантазией покорен. Одно лишь вызывает недоумение, почему вы не воспользовались родной трехмерной графикой? Жду новой "ястреббойки" от Вас сделанной в 3Д-макс, о даже стих родился.

[Ольгерт]

счету, мне не важно, какого мнения придерживается Папа, каждый будет отвечать за свое.есть также продукт материи. И это его последнее заключение приводит к разногласиям между наукой и религией в наши дни.»
(http://www.paco.net/odessa/media/word/242/sn212.htm).

Так пока варится "беляшзашибись92", хотелось бы поинтересоваться 3Денис - нет ли ссылок на что-нибудь еще подтверждающее, или дающие точные цитаты?

[Алексей.Ф.]

3Денису

Здравствуйте, Александр.

Вообще, я Алексей.

Механизмы био. эволюции.

Как они их проверили? Вся селекция, да будет вам известно, не создает нового вида. Из тыквы, я уже писал, нельзя вырастить ничего другого кроме тыквы. Селекционеры доказали невозможность эволюции, ибо нового селекция не дает. Существует вариабельность в пределах вида, геном не меняется. Ваши ответы на этот вопрос никак нельзя признать удовлетворительными.

Честно говоря, не понял вопроса.
При чем тут? Может и не существует единого мнения, на счет происхождения птиц, так и о чем это говорит? О вере? Нет. Вера тут вообще не при делах. Есть ряд аргументов, в пользу которых склоняется та или иная сторона.
Где факты? А факты чего Вам нужны? Промежуточное звено между текодонтом и птицеящером? Как Вы его себе представляете? Что по-Вашему вообще означает понятие «промежуточное звено»?

Вопрос о том что в научной статье всерьез обсуждается возможность рождения птицы от крокодила.
Промежуточное звено это не я так понимаю, это термин такой. В данном случае это должно быть нечто среднее между птицей и крокодилом, потом еще одно среднее между птицей и этим средним и т. д.

Естественно, т.к. нету и не может быть никаких промежуточных (форм, звеньев, видов и пр.). Все что есть/было представлено современной классификацией.

А эволюционисты говорят, что есть.

Какие именно факты Вам нужны? Какие бы факты Вас убедили в верности ТЭ? Факты эмбрионологии не убеждают? Факты селекции? Факты реверсии в биологии? Палеонтологии?

Факты селекции ( см. выше), опровергают эволюцию.
Поэтому честные, но невежественные эволюционисты не признавали генетику. В наше институте на кафедре биологии в шестидесятые годы висел плакат "Генетика - продажная девка империализма", именно потому, что геном сохраняет неизменность вида. Потом, правда придумали, что геном меняется. Хотя как его искусственно не меняй, изменения ведут только к уродству. Про палеонтологию позже. Сначала приведите, раз вы так ратуете за доказательность, как селекция доказала эволюцию??????? Вы ограничиваетесь только общими фразами.