Об отношении эволюционизма к науке

[Ольгерт]

Я видел ошибку, но исправив ее, я бы не увидел милую улыбку гордого профиля.

[3Denis]

Здравствуйте, Алексей.

1. На основании Священого Писания продолжительность бытия мира больше принятого в церкви,

Принятого, в Вашей Церкви, Алексей. А Церковь это вообще, когда двое или трое собраны во имя Его. А как известно на двух верующих три мнения, и все это основано у них на Библии. А верующих и мнений, не меньше чем христианских конфессий, которых более тысячи.

невозможно доказать без произвольных толкований и натяжек.

Произвольные толкования и натяжки, Алексей, это не что иное, как обычная интерпретация написанного.
Понимаете, ведь когда Вы читаете Бытие и встречаете там выражение «окна небесные», Вы понимаете это, как аллегорию, ну во всяком случае даже Ольгерт не понимает это буквально (?), иначе как это можно представить? Окна в доме Бога, чтоли, причем из которых вечно что-то вываливается? Но когда дело доходит до 1 гл. Бытия, то тут, Вы говорите, аллегории места нет. Вопрос, почему в одном месте аллегория имеет место, а в другом нет, хотя книга одна и та же - Бытиё. Дайте критерий. Поэтические книги (в классическом иудейском понимании), кстати о птичках, я не трогаю.

Из этого многие, рассуждающие как и вы сделали вывод, что христианство и Священное Писание - мракобесие.

Многие, сделали и из дарвинизма фашизм. Нет смысла перечислять человеческие заблуждения.

Библию действительно можно понимать как угодно, правильное понимание Библии только одно.

Верно. Но правильно оно только применительно к одному конкретному человеку с его субъективной т.з. Т.е. Вы не можете мне говорить, что Вы понимаете правильно Её, а я нет. Впрочем, Вы можете это доказать на делах мне. Причем, именно я должен увидеть эти дела, а дела должны быть именно Ваши.

Кстаи, Бруно сожгли те, кто не читал Библию, ибо там сказано, что Господь подвесил землю ни на чем.

Алексей, читали и знали чуть ли не наизусть. А то, что подвесил ни на чем, а Сам восседает над кругом земли, ни о чем конкретном не говорит. Более того подлинные богословы того времени и считали, что Земли это блин в космосе, вокруг которого все вращается, а рядом Бог сидит на стульчике и плюет виноград на Землю.

Лично я сужу о продолжительности бытия не потому что так мне больше нравится и еще до всяких доказательств.

Это вряд ли. Верят, люди только по причине субъективных воззрений, без всяких доказательств.

К выводу сначала о Бытии Божии я пришел потому, что достаточно хорошо в свое время изучал научный атеизм.

И зря.

К выводу о сотворении, а потом и о продолжительности дней творения, пришел потому что изучал биологию, эмбриологию, гистологию и генетику.

А вот это исключено. Не может быть такого, чтобы данные по биологии, эмбриологии и генетике могли Вас привести к выводу об 6 тыс. Нету таких теорий, которые бы привели Вас к этой цифре. Вы можете не согласится с ТЭ, и мы можем это обсудить, но вот чтобы на основании перечисленных наук прийти к 6тыс вызывает у меня огромные сомнения.

очу заметить, что в том институте и в то время, когда я учился обучение было достаточно фундаментальным.

Какой институт, какая у Вас специальность? раз об этом речь зашла.

Поэтому, когда вы говорите, что я не приму доказательств, это не так. Я принимаю доказательства, я не принимаю произвольной трактовки фактов и априорного их объяснения.

Хорошо, спорить с этим не буду, посмотрим.

Про кучку песка и гору это вы напрасно, я интересоваля эволюцией и прочим, до того как обратился, и если можно считать, что мои убеждения мешают якобы видеть факты, то тогда их еще не было и я тоже верил и в миллиарды лет и в эволюцию.

Вот именно, что Вы верили, а я знать хочу. И что Вас разубедило?

А насчет доверия церкви лично я сделал вывод из-за того, что изучал историю Церкви и богословие.

Я тоже. У меня и диплом есть.

[anti-rulla]

Да, поотсутствовал немного, а тут такое творится

Почитал я последние темы. Ну что сказать. Грустно. Грустно не от поведения Булочки с числом зверя и ей подобных (это в порядке вещей). Грустно от отношения к подобному поведению некоторых христиан (по крайней мере, называющих себя так)

Грустно от того, что оскорбления Христовой Веры и братьев по Вере оных христиан никак не колышут. Зато Вера и попытки защиты оной, со стороны этих христиан подвергаются нападкам. Все это прикрывается лицемерным принципом, что с верующих мол спрос больше (ну или извращенным толкованием оного) По поводу опасности данного принципа и того, что он выливается в чистой воды лицемерие (если не в отношении поощрения нехристей, то в отношении притеснения христиан) я уже не раз писал, повторяться не буду

И все это делается якобы во имя привлечения в христианские ряды этих сегодняшних нехристей. Во имя этого некоторые готовы пойти на что угодно. Вплоть до изменения сути самой Веры ради этого. Я знаю немало примеров такого поведения иных христиан. Когда они скорее подадут руку каким-нибудь буддистам или даже сатанистам, нежели христианским традиционалистам. Когда Крестовые походы для них не творение христианского гения, а нечто от чего надо стыдливо отвернуться, во имя дружбы теперь уже с мусульманами. Когда не слово сатанист или атеист, а слово крестоносец стало для них символом врага (оба наши модераторы, с которыми тут ведется спор это показали со всей ясностью). Таких примеров сейчас тьма тьмущая. Например, из Библии выбрасываются все места про адские муки грешников, чтобы привлечь излишне чувствительных нехристей или тех, кому Бог видится эдаким размягченным милашкой, а не Судией справедливым Но следует помнить, что благими намерениями может быть выстлана дорога и в ад где их как раз ждут эти самые муки, ибо они существуют независимо от того, написали ли они в своем издании Библии/проповеди или нет И что каждый наш поступок (в том числе и тут на форуме, да, да и особенно со стороны модераторов) будет взвешиваться на весах, там, на небе. Жаль, что иные христиане этого не понимают. Почему-то Христианство видится им однобоким. Они думают, что в нем существуют лишь принципы подставления другой щеки и только любовь да милость, они забывают о том Христе, который выгнал торговцев из храма, о том, что Он пришел принести не мир, но меч, что в Христианстве есть не только любовь, но и воздаяние.

Да нет больше рыцарей в сверкающих доспехах, готовых защищать Веру Христову, не веют больше Царские Знамена. Есть только мелкость

Вот маэстро говорит, что нехристям все простительно, так как для них Бог все равно что зеленый Чебурашка(привет Малакаю) и что они-де могут грешить богохульством и тп., т.к не осведомлены о Боге и пр. Это совершенно ошибочный вывод. Видите ли, - незнание не освобождает от ответственности. Этот принцип существует даже применительно к мирским законам (спросите Дежа-вю, маэстро, он юрист Вам объяснит его суть). Так что уж говорить о божественных. Бог существует ведь помимо того, верим ли мы в него или нет. А значит любые грехи получат воздаяние в той жизни, вне зависимости от того, верил ли человек в Бога или же нет. Именно потому, кстати, и существует такая вещь как миссионерство, проповедь Христа по миру, чтобы донести Истину и для тех, кто ее сейчас еще не познал, чтобы они не попали во ад, по этой причине. Ибо незнание не освобождает от ответственности



Грустно еще и по другому поводу. Данный раздел вроде как имеет подзаголовок беседы по научному креационизму. Но что мы видим? Вместо бесед креационистов, тут одни дарвинисты, а если сюда и заглянет какой креационист, то он, как и его учение сразу подвергается осмеянию здешними модераторами. Наоборот, эволюционисты-дарвинисты здесь встречаются с распростертыми объятиями и их взгляды г-да модераторы готовы с пеною у рта защищать перед теми христианами, кто осмелился посягнуть на святыню дарвинизма. Хамство дарвинистов встречается на ура или не замечается, зато христианам нельзя ни слова сказать плохого по поводу дарвинизма-эволюционизма, сразу же приходит известный модератор и начинает вставлять палки в колеса. Увы, и это явление отнюдь не недавнего только времени. Я хорошо помню тот случай, когда я подвергся оскорблениям ряда дарвинистов в одной теме, когда они буквально пытались выжить меня из нее, так как я им мешал осмеивать Веру и креационизм и развивать пропаганду своей мерзостной лжи. Причем сама эта тема была начата в абсолютно хамском и не терпящим возражений тоне со стороны дарвинистов. Я по всем правилам предупредил модератора того раздела о нарушениях со стороны данных участников. Но Из них троих замечание получил один лишь КРЫЗ и только его оскорбления были отмодерированы. Но Крызу ж не привикать и мне, честно говоря, по барабану вообще получит он какое-то замечание или нет. Его хамство в порядке вещей и на него даже жаловаться как-то глупо (тем более, что он у меня в игноре). Мне гораздо важнее было, чтобы замечания получили тогда два других участника (ник одного был Эндимион, ника второго, хамоватой дамочки, я не помню). Но конечно же никто из них никаких замечаний не получил (даже никакого устного предупреждения), даже их оскорбительные высказывания сохранились. Я тогда уж не стал продолжать добиваться справедливости, списав все на невнимательность модератора, забывчивость или еще что Думал, единичный случай. Но, однако, недавно я узнал, что данный модератор является убежденным приверженцем эволюционизма. Все встало на свои места. Увы. Теперь, увы, становится понятно, почему Рулла и иже с ним могут безнаказанно оскорблять христиан, лгать и пр. Я не знаю, является ли Булочка 666 и Рулла одним лицом (хотя то, что оба они, - Ольгерт, обратите внимание , - склонны выбирать себе ники женского рода наводит на кое-какие мысли ), и, по большому счету, это не так важно. Важно другое, что порой создается впечатление, что, например, maestro и Rulla одно и тоже лицо (!). И хотя это, конечно же, не так, это наводит, увы, на грустные мысли. Тут Христианам необходимо вспомнить, что дьявол и его слуги, также как и Бог с Апостолом Петром и Христианами, тоже являются "ловцами человеков". Подумайте над этим, Маэстро... Не попали ли Вы в сети слуг князя мира сего.
P.S: На месте модератора maestro я бы добровольно снял с себя обязанности модератора данного раздела. Иначе, как бы ему это не не нравилось, обвинения в предвзятости будут продолжаться и дальше. Ибо, к сожалению, уважаемый г-н maestro никак не может отделить своих взглядов от модераторских обязанностей. Чувство partisanship у него берет верх над долгом модератора, что, и не без причины, в силу вышесказанного, дает основания для нареканий. Тем более что maestro от этого мало что потеряет, ибо стал недавно модератором другого раздела данного Форума, с чем я не могу его не поздравить, поскольку там он как раз к месту. А тут нет. В противном случае, увы, боюсь, этому разделу скорее подойдет подзаголовок Дарвинистская критика креационизма. А достойным христианам придется соотключиться

[Алексей.Ф.]

Уважаемый анти-рулла. Вы лучше, чем я владеете словом. Может я изъясняюсь на непонятном языке. Переведите, пожалуйста мой последний пост уважаемому 3Денису.

[Rulla]

Да нет больше рыцарей в сверкающих доспехах, готовых защищать Веру Христову, не веют больше Царские Знамена. Есть только мелкость

Самокритично, Гвардеец. Я уже и раньше отмечал, что статус "крестоносец" под твоим ником вызывает вполне однозначные ассоциации с 5-м крестовым походом против гуситов.

[Ольгерт]

Согласен Антирулла.
Руллетка анаучной фортуны закрутила и христиан в свою черную дырку от булочки.

[3Denis]

Алексей.Ф., добрый вечер.
Я думаю, что Вы не будете возражать (я надеюсь, что и антирулла тоже), против того, что если г-н антирулла, надумает мне ответить, то пусть в основании ответа положит мое последнее сообщение Вам.
А то беспредметные споры меня утомляют.
Впрочем, поверьте, я могу не менее красочно (а точнее не оставить камня на камне) изложить все пагубное влияние научного креационизма, с т.з. христианства.

[anti-rulla]

Да нет больше рыцарей в сверкающих доспехах, готовых защищать Веру Христову, не веют больше Царские Знамена. Есть только мелкость

Самокритично, Гвардеец. Я уже и раньше отмечал, что статус "крестоносец" под твоим ником вызывает вполне однозначные ассоциации с 5-м крестовым походом против гуситов.

Нет, Рулла, ты как всегда ошибся. В данной фразе я говорил о других, но не о себе. О себе я скромно умолчал... Поскольку я давно уже веду свой Крестовый поход. Он, быть может, маленький, но, даст Бог, внесет свой вклад в большой последний Крестовый поход, который, я думаю, будет совсем не похож на 5-й гуситский, а приведет нас прямиком ко граду Новому Иерусалиму! Ad majorem Gloriam Dei.

[anti-rulla]

Уважаемый анти-рулла. Вы лучше, чем я владеете словом. Может я изъясняюсь на непонятном языке. Переведите, пожалуйста мой последний пост уважаемому 3Денису.

Хорошо, я постараюсь.

[anti-rulla]

Цитата:

Знаете, а Бруно сожгли тоже основываясь на Священном Писании, и крестовые походы были основаны на Библии. Понимаете? Дело не в самой Библии, а в том, как Вы ее понимаете.



Из этого многие, рассуждающие как и вы сделали вывод, что христианство и Священное Писание - мракобесие. Библию действительно можно понимать как угодно, правильное понимание Библии только одно. Кстаи, Бруно сожгли те, кто не читал Библию, ибо там сказано, что Господь подвесил землю ни на чем.

Вообще-то, Вы оба ошибаетесь. Поскольку Бруно сожгли вовсе не за его научные взгляды, а за его оккультную деятельность (он в оккультных сектах того времени был большой шишкой). У него есть даже труды на эти темы. Наука так что тут ни причем.

Что до Крестовых походов, которые тут изволили так часто поминать недобрым словом, то это явление сугубо христианское и христианству никоим образом не противоречащее. Другое дело, что некоторые участники извращали идею и поступали дурно (каким был, например, так называемый 4 поход, который и походом-то нельзя назвать по большому счету). Но от этого сама их идея антихристианской не становится.

3. Лично я сужу о продолжительности бытия не потому что так мне больше нравится и еще до всяких доказательств. К выводу сначала о Бытии Божии я пришел потому, что достаточно хорошо в свое время изучал научный атеизм. К выводу о сотворении, а потом и о продолжительности дней творения, пришел потому что изучал биологию, эмбриологию, гистологию и генетику. Хочу заметить, что в том институте и в то время, когда я учился обучение было достаточно фундаментальным. Поэтому, когда вы говорите, что я не приму доказательств, это не так. Я принимаю доказательства, я не принимаю произвольной трактовки фактов и априорного их объяснения. Про кучку песка и гору это вы напрасно, я интересоваля эволюцией и прочим, до того как обратился, и если можно считать, что мои убеждения мешают якобы видеть факты, то тогда их еще не было и я тоже верил и в миллиарды лет и в эволюцию. А насчет доверия церкви лично я сделал вывод из-за того, что изучал историю Церкви и богословие.

По-моему Алексей и так хорошо изъясняется и мне ничего перефразировать не нужно. Странно, что Денис тут чего-то не мог понять.

Но почему бы ему не ответить.

Многие, сделали и из дарвинизма фашизм. Нет смысла перечислять человеческие заблуждения.

За что боролись, на то и напоролись.

Верно. Но правильно оно только применительно к одному конкретному человеку с его субъективной т.з.

Нет, Вы ошибаетесь. Оно может быть правильно по отношению к Богу.

Т.е. Вы не можете мне говорить, что Вы понимаете правильно Её, а я нет.

Почему? Если так рассуждать, то вообще следует отказаться считать что-либо правильным или неправильным. Ну и что получится? Разве не хаос и анархия

Впрочем, Вы можете это доказать на делах мне. Причем, именно я должен увидеть эти дела, а дела должны быть именно Ваши.

Почему именно только на делах? Можно доказать на соответствии исследованиям, фактам, с теологической точки зрения и тд. Честно говоря, вообще непонятно о каких делах тут речь

Это вряд ли. Верят, люди только по причине субъективных воззрений, без всяких доказательств.

Это неверно. Вера часто есть результат того, что человек был убежден доказательнтвами в правильности этого. Вера, которая не основана ни на каких доказательствах встречается очень и очень редко, если вообще встречается.

И зря.

Что зря ? Зря Алексей изучал научный атеизм? Или сделал вывод о Бытии Божием?

А вот это исключено. Не может быть такого, чтобы данные по биологии, эмбриологии и генетике могли Вас привести к выводу об 6 тыс. Нету таких теорий, которые бы привели Вас к этой цифре. Вы можете не согласится с ТЭ, и мы можем это обсудить, но вот чтобы на основании перечисленных наук прийти к 6тыс вызывает у меня огромные сомнения.

А я встречал подобные точки зрения.

Какой институт, какая у Вас специальность? раз об этом речь зашла.

Все эволюционисты на один манер рассуждают. Они думают, что только избранные могут судить о происхождении жизни. Об этом я еще в своем анти-дарвинистском FAQ писал.

Вот именно, что Вы верили, а я знать хочу. И что Вас разубедило?

Вера часто переходит в знание, а знание в Веру. Об этом еще Св Августин говорил.

На самом деле эволюционизм такая же вера, что бы там ни говорили его сторонники. Потому, что его никак экспериментальным путем не проверишь, хотя бы поэтому.

Я тоже. У меня и диплом есть.

По теологии, или по религиоведению?

[Jasvami]

[b]b]

Так вот кому надо сказать спасибо за СПИД...

Все что имеете, в том числе и СПИД - имеете от Бога, как воздаяние за свои поступки!
Всем и всегда воздается, исключительно, по делам их!

[Rulla]

Нет, Рулла, ты как всегда ошибся. В данной фразе я говорил о других, но не о себе. О себе я скромно умолчал... Поскольку я давно уже веду свой Крестовый поход. Он, быть может, маленький, но, даст Бог, внесет свой вклад в большой последний Крестовый поход, который, я думаю, будет совсем не похож на 5-й гуситский, а приведет нас прямиком ко граду Новому Иерусалиму! Ad majorem Gloriam Dei.

Гвардеец, - твой поход уже похож на 5-й гуситский.

[KPbI3]

Jasvami

Все что имеете, в том числе и СПИД - имеете от Бога, как воздаяние за свои поступки!

А нет у меня СПИДа, дорогой товарищ, Вас это конечно безумно огорчает, но что поделаешь. Но при любом расскладе, каким образом из поступка образуется вирус, не расскажите общественности?

Всем и всегда воздается, исключительно, по делам их!

Вот я и вижу, что некоторых бог уже лишил разума. Вопрос за что?

[Алексей.Ф.]

Цитата Дениса

Это вряд ли. Верят, люди только по причине субъективных воззрений, без всяких доказательств.

Вам как называющему себя христианином отвечу цитатой Св. Писания

Цитата из Библии:

Уста мои изрекут премудрость, и размышления сердца моего - знание.
(Пс.48:4)

[Злобин Дмитрий]

Цитата Дениса


Вам как называющему себя христианином отвечу цитатой Св. Писания

Цитата из Библии:

Уста мои изрекут премудрость, и размышления сердца моего - знание.
(Пс.48:4)

Присоединяюсь ! Извольте подтвердить .